Славяне и Русь

[Недобитый Скальд]

...Типа там саги об исландцах, о норвежцах (Сага о людях из Лаксдаля, Сага о Ньяле), Саксона Грамматика?..

[Недобитый Скальд]

Кстати, а в "Беовульфе" это имя не поминается?

Хальга, брат Хродгара, вероятно ранняя форма имени Хельги.

 

Если не изменяет память, скандинавский топоним Хельги встречается и в Книге Страшного суда 1086 г. в северных грфаствах Англии.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Известен скальд середины X в. Хельги Олавсон.

[O'Tim]

камрад Лестарх вспахал этот вопрос совсем недавно. В принципе и все вопросы на этой странице уже отвечались по нескольку раз.

[BigBeast]

А Святослав - тоже святой в Христианском смысле слова?

 

НЕТ. Он же не "Хелгослав" :bleh: Свят - это славянский корень. А про славянские языки у меня и речи не было. В них корень "свят" встречается и до христианства.

[BigBeast]

Хальга, брат Хродгара, вероятно ранняя форма имени Хельги.

 

Насколько вероятно? В смысле, это мнение лингвистов или догадка? :0

 

Хельги встречается и в Книге Страшного суда 1086 г. в северных грфаствах Англии.

 

Топоним, но не имя. И на давно уже христианской земле.

[Недобитый Скальд]

Топоним, но не имя. И на давно уже христианской земле.

 

Мне вообще-то требовалось доказать лишь, что Грота интересовали одни Эдды. Что мы и имеем.

 

В смысле, это мнение лингвистов или догадка? :0

 

А почему и нет? Сколь помню, другая ранняя версия Хельги - Хольги.

[BigBeast]

Известен скальд середины X в. Хельги Олавсон.

 

А поподробнее о нем можно? Ни гугль, ни яндекс его не знают, интересно же.

[BigBeast]

Мне вообще-то требовалось доказать лишь, что Грота интересовали одни Эдды. Что мы и имеем.

 

Не имеем. Грот ведет речь идет об имени.

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

не видел? http://pantoja.livejournal.com/83980.html

[Недобитый Скальд]

А, точно, точно, вспомнил. Причем даже где-то в бумажной версии читал.

 

2BigBeast

А поподробнее о нем можно? Ни гугль, ни яндекс его не знают, интересно же.

 

Вообще-то все, что я Вам сообщил - это результат не слишком прилежного (тут и без меня Лестарх найдется) проглядывания страниц гугл-букса... Так же и скальд нашелся.

[BigBeast]

 

"верить нельзя никому. Даже себе самому. Мне- можно" (с) Мюллер

 

Впрочем, любые комбинации с полом и местом рождения Л.Грот никак не могут повлиять на правильность или неправильность ее заключений.

 

Вообще-то все, что я Вам сообщил - это результат не слишком прилежного (тут и без меня Лестарх найдется) проглядывания страниц гугл-букса... Так же и скальд нашелся.

 

Так, а это уже наглость. (Затачивает боевой топор)

Изменено 7 июля, 2008 пользователем BigBeast

[Недобитый Скальд]

2BigBeast

Так, а это уже наглость. (Затачивает боевой топор)

 

Да ради всех богов. Это лишь доказывает, что не стоит спешить со смелыми заявлениями в области лингвистики. Их разбивать даже особых усилий не приходится прилагать.

[BigBeast]

Возвращаю товарищам норманистам данное пожелание. Я собственно и начал с того, что предложил заслушать мнение лингвистов. А за неимением такового развлекаюсь, дразня норманистов их же методами

[kisselev]

2BigBeast

НЕТ. Он же не "Хелгослав"  Свят - это славянский корень. А про славянские языки у меня и речи не было.  В них корень "свят" встречается и до христианства.

 

А в нордических языках он что не мог встречаться до христианства?

 

Короче ***ню несем. Имя есть в списке древних королей, в эдде, и в сагах. Считать что это подделка - теория заговора, фоменко 1000-й пробы. Не позорьтесь.

 

По существу же должен сказать что в вопросе перехода Хельги - Олег и Yнгварр - Игорь теоретическая лингвистика лишь одна грань проблемы. Речь идет о двух единичных процессах в человеческом обществе, которые могли по разным причинам пойти не так как по кабинетной схеме. Почему братка который по паспорту Владимир кличут Вован - откуда это выводится - ниоткуда, так развивается язык.

 

Наконец, других решений просто нет, ну можно разве от Олафа произвести - немедленно упираемся в противоречие с ХЛГО хазарской малявы. Любое иное предположение сразу тонет под многими противоречиями.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем kisselev

[Lestarh]

2 BigBeast

Камрад, поскольку Вы уже не первый человек, что поднимает из небытия статью несчатной Лидии Грот (и даже не второй...) то я не могу долго и обстоятельно повторять уже сказанное в этой теме ранее (буквально неделю назад и дальше). Поэтому повторю кратко.

 

1. Лингвистически переход Helgi > Олег и Helga > Ольга вполне обоснован.

2. Сущестование имени Helgi/Helga в Скандинавии языческой эпохи более чем доказано.

3. Утверждение Л.Грот что heilagr мог обозначть только "святой" в христианском смысле опровергается путем взгляда в любой сносный древнеисландский словарь, равно как и в этимологии любого германского языка.

 

Кстати чуть ниже в этой самой статье мадам Грот на полном серьезе доказывает тождество свят/свет (видимо полагая, что на самом деле Святослава надо было называть Светослав). Так что славянский она тоже затрагивает.

 

И давать заключение о том, что имя Олег с настолько-то процентной вероятностью является славянской огласовкой имени Хельги, могут только лингвисты. И до тех пор пока такое заключение не дадено, любой историк, делающий такие заявления, занимается фабрикацией фальшивых сведений.

Фасмер Вас устроит? Лингвист все-таки...

WORD: Оле́г

GENERAL: -- имя собств., др.-русск. Ольгъ (Пов. врем. лет). Из др.-сканд. Helgi, родственного нов.-в.-н. heilig "святой"; см. Томсен, Ursprung 74, 146 и сл.

PAGES: 3,133

 

2 Дон

Или опять же можно сослаться на пример с казаками, когда они на стругах ходили в Персию за зипунами, то едва ли тащили с собою коней.

Ну так источники говорят не о том, что не тащили, а о том что воевать верхом не умели.

 

Я высказал предположение, что послы банюдюка викингов-гребцов по кличке «каган» едва ли бы заинтересовали византийского базилевса, настолько что он обеспокоился об их возвращении на родину.

Весь вопрос что Вы понимаете под "бандюком викингов-гребцов по кличке "каган""?

И кстати с совсем уж правовой точки зрения первые Рюриковичи это более чем типичная "крыша".

- Вы парни кому дань платите? Хазарам? Все, теперь платите мне, а с хазарами мы сами все перетрем...

А ведь с тем же Владимиром весьма серьезные договора заключали, вплоть до династического брака.

 

Поэтому повторяю снова, свеоны-шведы едва ли, в описываемый анналами период, были столь могущественны что бы угрожать византийскому императору.

Да блин, какие шведы. Которые в Швеции или еще какие? Можно точнее.

 

Да принципиально могло быть все что угодно, но такой ответ, на мой взгляд, совершенно не объясняет почему Одина нет на изображениях до 6-7 веков, а позже он появляется и появляется в запорожских шароварах

До 6-7 веков в Скандинавии не выделялась профессиональная военная дружина и ее патрон-покровитель Один не был столь популярен, как традиционные Тор и Фрейр.

 

Далее если это Один, то почему не на восьминогом Слипнере, а на обычной лошадке?

Как раз во многих случаях именно на нем.

 

У скандов и иранцев вообще много общего в мифологии и сходство это выпадает из рамок так называемого индоевропейского единства.

Полностью согласен.

 

Естественно за пределами Скандинавии, но вот с германцами возвращающимися с континента не все так просто, хотя в общем и в целом именно об этом я и говорю в смысле о заимствовании и контактах, но только на территории Западной Европы.

Так никто вроде и не отрицает ни присутствие сарматов в Европе, ни их тесные контакты с германцами начиная еще с III века н.э.

 

пока же снова верну вас к прусским хроникам согласно которым в описываемый период некие роксоланы которых пруссы считают русами, а не готами, помогали мазурам в войне с пруссами.

Вопрос когда эти хроники были записаны? И где?

 

2 Недобитый Скальд

Это лишь доказывает, что не стоит спешить со смелыми заявлениями в области лингвистики. Их разбивать даже особых усилий не приходится прилагать.

Камрад, если бы Вы знали сколько раз это безграмотное "в поэтическом своде исландских саг eddan, написанном в первой половине 13 века" на этом форуме уже приводили... Я скоро кусаться начну

[BigBeast]

Лингвистически переход Helgi > Олег и Helga > Ольга вполне обоснован.

Кем,Когда,Где?

Сущестование имени Helgi/Helga в Скандинавии языческой эпохи более чем доказано.

 

Да ладно вам, уже и поприкалываться нельзя :bleh:

 

Фасмер Вас устроит? Лингвист все-таки...

 

Не устроит. Фасмер ссылается на Томсена, ЕМНИП, последний умер в 1927. Томсен, конечно, великий человек но хотелось бы чего посовременнее

 

А ведь с тем же Владимиром весьма серьезные договора заключали, вплоть до династического брака.

 

А с Олегом и Игорем, значит, не заключали серьезных договоров? Чиста несерьезные

 

Цитата 

У скандов и иранцев вообще много общего в мифологии и сходство это выпадает из рамок так называемого индоевропейского единства.

 

 

Полностью согласен.

 

Ы? Я чего-то пропустил? (Мучительно вспоминает иранскую и скандинавскую мифологии) Нет, не вижу ничего, выходящего за пределы общеиндоевропейского единства

Изменено 8 июля, 2008 пользователем BigBeast

[BigBeast]

Почему братка который по паспорту Владимир кличут Вован - откуда это выводится - ниоткуда, так развивается язык.

 

То есть, лингвистика - буржуазная лженаука?

 

Наконец, других решений просто нет, ну можно разве от Олафа произвести - немедленно упираемся в противоречие с ХЛГО хазарской малявы. Любое иное предположение сразу тонет под многими противоречиями.

 

Уважаемый Киселев, я же вам указал решение, которое не тонет под противоречиями. Почему Олега не могли звать просто Олегом? В конце концов, какой процент дохристианских имен нам реально известен? Думаю, что весьма небольшой.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем BigBeast

[kisselev]

2BigBeast

То есть, лингвистика - буржуазная лженаука?

 

Это не математика выводы которой бесспорны. Те процессы которым кабинетные лингвисты дают вид законов на практике претворялись в жизнь ЛЮДЯМИ с их ошибками и нежеланием законам следовать. По Олегу же имеются совершенно особые обстоятельства заимствования. Именно, имя и история были в Киеве похоже неизвестны а династия начиналась с Игоря Старого (источник: Илларион, СПИ). Для авторов ПВЛ имя Олег стало известно 1) из договора 912 года, 2) из устной легенды. Кем и при каких обстоятельствах писался договор точно неизвестно - если болгарином то вот и неучтенный игрок в этой игре. В какой среде бытовала легенда тоже неясно. Допустим, в варяго-финской - вот и еще неучненные моменты. Дальше, имя допустим ЕлЬгЬ в договоре могло быть подтерто до формы из легенды чтобы просто оставить в стороне вопрос с ославяниванием руси. В том же смысле Нестор добавил от себя про клятву Перуном чего в тексте договора нет.

 

Короче с Олегом речь идет о единичном, особом событии, филологический анализ которого интересен но превалировать над другими аспектами не может.

 

Что до *просто имени Олег* то это нужно согласовать с информацией о том что он был викингом из хоста Рюрика. У викингов такого имени нет (если не Хельги либо допустим Олаф - который однако похоже передавался как Олов). Все остальные варианты (бодричи, пруссы, Ылгы, кельты, сарматы) дисквалифицируются потому что нет доказательств присутствия на месте событий

[Дон]

Lestarh

 

 

Ну так источники говорят не о том, что не тащили, а о том что воевать верхом не умели.

 

В предыдущем посте я уже говорил, что в данный момент не готов аргументированно, с привлечением цитат, ответить на ваш вопрос, надо просмотреть источники, а это займет время которого у меня пока нет. Наиболее простой ответ, и я его уже приводил, в целом в славянском войске Святослава «этнических» русов было мало, что в полной мере отразилось на тактике ведения войны. Но опять же неумение русов воевать верхом совершенно не указывает на их скандинавское происхождение. Выше по сетке я уже приводил примеры, что у тех же сарматов количество пехотинцев значительно превышало количество конных воинов. При этом вы совершенно не учитываете, что осев на землю в Западной Европе и смешавшись с коренным населением те же сарматы и авары могли утратить навыки конного боя, сохранив при этом культ коня и наоборот приобрести навыки мореходов. Что в общем то судя по сообщениям античных историков совершенно было не чуждо сарматам. Более обстоятельный ответ я возможно сделаю чуть позже.

 

 

Весь вопрос что Вы понимаете под "бандюком викингов-гребцов по кличке "каган""?

И кстати с совсем уж правовой точки зрения первые Рюриковичи это более чем типичная "крыша".

- Вы парни кому дань платите? Хазарам? Все, теперь платите мне, а с хазарами мы сами все перетрем...

А ведь с тем же Владимиром весьма серьезные договора заключали, вплоть до династического брака.

 

А то и понимаю, что подразумевает слово «бандюк» - бандит. Или вы считаете rops- викингов благородными рыцарями печального образа? Простите, но серьезно относиться к тому, что ватага викингов называет своего конунга каганом и посылает своих послов к византийскому базилевсу для установления дипломатических отношений я не могу. Что до Рюрика и Рюриковичей, никто и не отрицает бандюки, но и кривичи, древляне и прочие не византийский базилевс. Да, и Олег, и Игорь заключали договора с Византией, но после походов на империю, причем походов, пусть зачаточного, но государства. У вас есть доказательства, что rops-свеоны до 839 года имели успешные походы на Константинополь?

 

 

 

Да блин, какие шведы. Которые в Швеции или еще какие? Можно точнее.

 

 

Бертинские анналы Восточная литература СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА

текст

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов 34"

 

комментарии к тексту

 

"34. Т. е. выходцы из Швеции".

 

 

 

До 6-7 веков в Скандинавии не выделялась профессиональная военная дружина и ее патрон-покровитель Один не был столь популярен, как традиционные Тор и Фрейр.

 

 

Вы в этом уверены?

 

 

Вопрос когда эти хроники были записаны? И где?

 

Сказать по правде, сам бы хотел почитать эти самые Прусские хроники, а не многочисленные ссылки на них. Может кто подскажет где найти?

 

 

BigBeast

 

Ы? Я чего-то пропустил? (Мучительно вспоминает иранскую и скандинавскую мифологии) Нет, не вижу ничего, выходящего за пределы общеиндоевропейского единства

 

Скандинавы и персы. Эсхатология.

 

«Говоря об эсхатологии древних скандинавов, нельзя не упомянуть о том, что она обнаруживает удивительное сходство с аналогичными сюжетами зороастрийского Ирана. “Младшая” и “Старшая” Эдды сообщают о “великанской зиме”, которая наступит в конце времен. Хтонические чудовища – Мировой Волк Фенрир и Мировой Змей Ермунганд покинут свои бездны и двинутся на мир богов. К ним присоединятся великаны и демонический Локи, освободившийся от оков. С чудовищами будут биться боги и павшие герои из свиты Одина и победят, но при этом погибнет большинство из них. Согласно персидскому “Ривайат”, в последние века мира будут великие бедствия. Все волки сойдутся вместе и сольются в одного гигантского волка. Люди будут биться с ним и победят. Спустя века, все змеи сползутся воедино и срастутся в огромную змею. И снова, люди сразятся с ней и победят. Пройдут годы и скованный в жерле вулкана Демавенд трехголовый змей Ажи-Дахака, бывший некогда лжецарем, разорвет цепи и вырвется на свет. Тогда верховный бог Ахура Мазда воскресит великого богатыря Керсаспа и тот сразит чудовище. Затем будут уничтожены дэвы и прочие демоны.

Скандинавская и древнеперсидская культуры имеют ряд сходных моментов и помимо эсхатологии. Широко известен сюжет о золоте карлика Андвари, уплаченном богами в качестве выкупа за смерть его сына Отра, убитого в образе выдры. На это золото было наложено проклятие (данный сюжет послужил зачином к истории о Сигурде и Нибелунгах). А в зороастрийском Иране превыше всех животных почиталась выдра – “водяная собака”. За убийство выдры налагалось суровое возмещение, в случае невыполнения которого человек предавался проклятию. Но обращает на себя внимание и одно фундаментальное психологическое отличие иранской и скандинавской мифологии. Оно находится в области морали. Тягчайшим грехом для древних персов являлась ложь. Поэтому, их цари старались не нарушать уже заключенные мирные договора (чем, кстати, пользовались римляне, имевшие относительно верности соглашениям более свободные представления). Гарантом соблюдения договора выступал бог Митра – индоиранский вариант Культурного Героя. Скандинавы же были не столь щепетильны в данном вопросе, причем, как мы видели, пример в этом подавал их собственный Культурный Герой – Один».

 

От себя добавлю, существует несомненное сходство между скандинавским Имиром иранским Имой и арийским Ямой. А также между Слипнером и иранским мифическим зверем Шабабхой который, как и конь Одина имел восемь ног и обитал в снежных горах и лесах севера. Кстати, первоначально германская арийская доктрина строилась именно на преемственности от арийцев-персов к германцам-дойчланд. В «Истории» Геродота одно из персидских племен носит название «германии», так вот ученые немецкие мужы предполагали, что во время войны Дария I со скифами, часть отступавших персидских войск повернула на Запад, где и стала известна под именем германцы. Чуть иначе представлял происхождение германцев известный апологет арийства германской нации граф Жозеф А. де Гобино цитату из книги которого под названием " Опыт о неравенстве человеческих рас" я позволю себе процитировать

"… они (роксоланы- Дон.) снова смирились с судьбой, которая вела их к мировому господству через трудные испытания, посадили свои семьи в повозки, погрузили туда имущество, оседлали своих скакунов и покинули Асгард, отправившись по мрачным северным болотам навстречу новым приключениям, которые были им, уготованы и сулили, в будущем, благополучный конец. В определенный момент своего долгого пути благородные роксоланские народы разделились на две части. Одна направилась к нынешней Померании и обосновалась там, а оттуда приступила к завоеванию соседних островов и южной окраины Швеции. В первый раз арийцы стали мореплавателями и освоили новый вид деятельности, в котором им было суждено превзойти отвагой и умением все остальные цивилизации. Другая ветвь, которая в свое время также стала знаменитой в этой области, продолжала двигаться в направлении Ледовитого моря и достигла сурового побережья, обошла его и, снова повернув на юг, ступила на землю Норвегии, т. е. «северного пути», мрачную страну, недостойную родину для этих славнейших воинов. Там оставшиеся племена перестали называться сарматами, роксоланами, асами, т. е. отказались от имен, отличавших их от остальных белых рас. Теперь они стали саксами ".

 

 

kisselev

 

Это не математика выводы которой бесспорны. Те процессы которым кабинетные лингвисты дают вид законов на практике претворялись в жизнь ЛЮДЯМИ с их ошибками и нежеланием законам следовать.

 

Что есть правда то правда. При всем моем глубоком уважении к кабинетным ученым лингвистам хочу заметить следующее, послушайте как переиначивают новомодные иностранные слова заполонившие русский язык дедушки и бабушки не слишком обремененные знанием иностранных языков, да если они еще из глубинки, да из глубинки в глубинке.

[Wolfsfed]

Извините, что не в тему, просто читать затруднительно...

 

2Дон

Камрад, используйте пож-та цитаты, кнопочкой QUOTE - открываем, /QUOTE - закрываем, если сразу не получается, то в течении некоторого времени сообщение можно редактировать при помощи соответствующей кнопки.

[Lestarh]

2 Дон

Простите, но серьезно относиться к тому, что ватага викингов называет своего конунга каганом и посылает своих послов к византийскому базилевсу для установления дипломатических отношений я не могу.

Вообще-то про договор там вроде не шло. Дело ограничилось приемом и предоставлением охранных грамот.

И кроме того, а кто говорит о банде викингов? В моей позиции это довольно существенное по средневековым меркам вооруженное образование. Значимая на региональном уровне политическая сила. Вон арабы направляли же посольства "ватагам" викингов сидевших в Ирландии?

 

Т. е. выходцы из Швеции

И что? Послы были идентифицированы как шведы. Послы были от русов. Вопрос трактовки неоднозначен.

Насчет того, что

свеоны-шведы едва ли, в описываемый анналами период, были столь могущественны что бы угрожать византийскому императору

Во-первых, русы на тот момент также не были достаточно могущественны чтобы угрожать императору, но факт наличия послов налицо.

Во-вторых, Вы полагаете, что византийцы вели переговоры исключительно с теми, кто мог им угрожать?

 

Вы в этом уверены?

Да. Один - поздний персонаж связанный с дружиной, и противопоставленный бондам-общинникам.

Подробнее А.А.Хлевов "Предвестники викингов. Северная Европа в I - VIII веках".

 

2 BigBeast

Кем,Когда,Где?

Разбирали выше по ветке.

 

Не устроит. Фасмер ссылается на Томсена, ЕМНИП, последний умер в 1927. Томсен, конечно, великий человек  но хотелось бы чего посовременнее

Вы полагаете что каждый факт должен в обязательном порядке регулярно перепроверяться? Так сказать не испортился ли от хранения?

Вы потребовали мнения лингвистов. Таковое было представлено. Опровержения этому мнению представлено не было. Вы однако недовольны и требуете более новых доказательств. На каком основании, если не было опровергнуто предыдущее?

[Дон]

Wolfsfed

 

Камрад, используйте пож-та цитаты, кнопочкой QUOTE - открываем, /QUOTE - закрываем, если сразу не получается, то в течении некоторого времени сообщение можно редактировать при помощи соответствующей кнопки.

 

Да пытался я и сейчас вот пытаюсь. Посмотрим что получится. Право же, совершенно не могу понять почему у меня так же не получается выделять цитаты? Надеялся хотя бы таким способом делать пост более удобоваримым.

[O'Tim]

свеоны-шведы едва ли, в описываемый анналами период, были столь могущественны что бы угрожать византийскому императору

Императору было достаточно, если они были столь могущественны, чтобы угрожать хазарам. Особенно, если события происходили в период очередного обострения отношений греков с каганатом.

Дон, попробуйте поставить пробел между

и соседним словом

Изменено 8 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Дон

Насчет цитат. Чтобы получить вот такой результат:

цитата

текст

 

Нужно чтобы в окне сообщения было вот это:

{QUOTE}цитата{/QUOTE}

текст

 

Только вместо фигурных скобок {} в примере надо поставить квадратные []