Славяне и Русь

[Сколот]

Svetlako

Ну у скандинавов был свой "громобой" - Тор. Смешение культа Перуна-Перкунаса-Тора вполне реально в мультиэтничной дружинной среде (пример бригада из разномастных богов - на берегу Днепра)

Может быть. Ну, если из этой мультиэтничной среды вылез именно славянский Перун на фоне скандинавской элиты, выглядит довольно странным, что элита взяла не свое "родное" название для дружинного Бога. И я еще раз повторюсь, что именно появляется культ дружинного Бога. До этого у вост. славян, ЕНМИП, был известен скотий бог - Велес, Перун не упоминался. Появление дружинной элиты - русов - связывают со скандинавами паралельно с появлением дружинного Бога. С чего вдруг дружинному Богу называться не по-скандинавски...

 

Кстати, а у викингов разве не культ Одина был распространен?

Изменено 25 октября, 2007 пользователем Сколот

[O'Tim]

Так вопрос не в количестве (масштаб территори), а в качестве (переходит в статус элиты с кликухой от подвластного населения). Непонятно, с чего вдруг элите, а князь Игорь вполне себе элита на подвластной территории, забывать свое название и брать название от подвластных племен.

Уважаемый Сколот, я еще раз повторю возможный ответ: если там была сборная из разных скандинавских племен (свеи, готы, норвеги, даны)+финны+какие-нибудь руяне, то у них просто не было готового самоназвания для команды. Нечего было забывать в этом смысле. Чем сидеть под дубом и креативить, как себя назовем, мужики? Они просто взяли уже существующее в среде. Тем более, что никакого оскорбительного оттенка там не было. Не хохлы, не чурки, не кацапы.

[Сколот]

O'Tim

если там была сборная из разных скандинавских племен (свеи, готы, норвеги, даны)+финны+какие-нибудь руяне, то у них просто не было готового самоназвания для команды.

То есть, по-Вашему, корни дружинной элиты - русов - в многонациальной группе людей без какой-либо доминирующей роли какого-либо этноса в этой группе?

[O'Tim]

То есть, по-Вашему, корни дружинной элиты - русов - в многонациальной группе людей без какой-либо доминирующей роли какого-либо этноса в этой группе?

А даже, если какой-нибудь братвы (скажем, свеев) было больше. И в этом случае они должны были как-то обособиться - они же не для своей родины эти земли окучивали, для себя старались. Требовалось именно самоназвание для новых реалий. Как потомки англичан стали американцами, австралийцами, и т.д.

 

(Чего-то припомнилось: фанатов ЦСКА всю жизь дразнили "кони, кони". И с какого-то момента они начали с вызовом и гордо отвечать: "Да, мы КОНИ!!!")

[Сколот]

O'Tim

А даже, если какой-нибудь братвы (скажем, свеев) было больше. И в этом случае они должны были как-то обособиться - они же не для своей родины эти земли окучивали, для себя старались. Требовалось именно самоназвание для новых реалий. Как потомки англичан стали американцами, австралийцами, и т.д.

Я отвечу так же, как уже ответил. Я не спорю, что данная "братва" после общения со славянами могла называть себя "русами". Со славянским самосознанием эти русы могли вступить на роль элиты. Но применительно к известным нам данным насчет русов, есть куча нестыковок, о которых я рассказал в предущем посте...

 

Кстати:

Требовалось именно самоназвание для новых реалий

Совсем не факт...

Изменено 25 октября, 2007 пользователем Сколот

[O'Tim]

Кстати: Цитата Требовалось именно самоназвание для новых реалий

 

Совсем не факт...

Т.е., хотите сказать, что всем попавшим в эту братву данам, норвегам и руянам надо было звать себя свеями? И позднее присоединившимся славянам? Чтобы настоящие свеи, приезжающие туда офигевали?

Изменено 25 октября, 2007 пользователем O'Tim

[jvarg]

Еслт судить по религии - то русы, это балты. То бишь прусы. Благо и название похоже

[O'Tim]

А теперь несостыковки: 1) А кто такие "от роду русского Карлы, Инегельды, Руальды" и т.п. Я бы не сказал, что у них славянское самосознание. Тогда вопрос, с какой стати они себя называют русами? Ответ может быть, что они вступили в группировку к русам, и стали прозываться на их манер. Тогда вопрос уже другого плана. А почему они попали именно в эту группировку, т.е. к русам? Видать что-то уже с самосознанием этих первых русов, которые, видать, не забыли своего скандинавского прошлого. .

Судя по хронологии, процесс натурализации в русов произошел очень быстро, за несколько десятилетий - все эти ингеральды или сами родились в Скандинавии, или получили имена от отцов, вполне еще пропитанных тамошними традициями. С какого фига у них должно быть "славянское самосознание"?? Шел процесс культурной ассимиляции.

Они были уже не "рыба", но еще далеко не "мясо"

[Сколот]

O'Tim

Т.е., хотите сказать, что всем попавшим в эту братву данам, норвегам и руянам надо было звать себя свеями? И позднее присоединившимся славянам? Чтобы настоящие свеи, приезжающие туда офигевали?

Я просто не вижу смысла норвегам, данам и т.п. называть себя по-другому, отлично от своего самоназвания. ИМХО, это возможно только в том случае, когда появляется устойчивая традиция деятельности этих групп сообща. Что, кстати говоря, применительно к северу руси VIII-IX века требует доказательств. Скандинавы там были. Но в каком качестве и образовывали ли они какие-то общие группы, дяетельность которых способствовала бы к смене самоназвания, требует уточнения и доказ.

 

С какого фига у них должно быть "славянское самосознание"?? Шел процесс культурной ассимиляции.

Хм. Ну, так я про это и говорю. По именам не скажешь, что самосознание у них славянское. Просто, опять-таки, повторюсь, с чего вдруг человеку с инокультурным (относительно коренного населения) самосознанием представляться в официальном документе "я от роду русского", то есть не употребляя названия народа, откуда он, действительно родом?! Это может быть только в том случае, когда русы - это устоявшаяся группа, а этот человек туда попал и осознает себя ее членом. И опять упираемся в вопрос, кто стал основателем русов? А этот вопрос я расписал в комментах к камраду Lestarh'у

Изменено 25 октября, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

за несколько десятилетий - все эти ингеральды или сами родились в Скандинавии

 

нет. от первых упоминаний до Олега - 60-70 лет.

 

а ведь от первых упоминаний до прихода к славянам и консолидации тоже должно пройти время.

[Недобитый Скальд]

2jvarg

Благо и название похоже

Угу, а на самом деле русы явились из графства Руси, что во Франции...

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

это Вы не читали поди всяких новокреативщиков.

русы они из доахейской греции- потом из трои- потом этруски- потом в галлии- потом на дунае- потом ещё где-то - потом на балтике

так что графство руси - оно не спроста.

с нетерпением жду вариантов происхождения руси из Африки, Антарктиды и Австралии.

[Сколот]

jvarg, Недобитый Скальд

Кстати, вот что недавно откопал:

Южный круг обращения дирхемов в Восточной Европе в комплексах 1 - I периода, 2 — II периода, 3 - III периода

В. Н. Зоценко ГНЁЗДОВО В СИСТЕМЕ СВЯЗЕЙ СРЕДНЕГО ПОДНЕПРОВЬЯ ІХ-Х вв., http://www.archeologia.ru/Library/Book/0c760b0f2ef3/page123

Обратите внимание, на область в устье Немана. Сколько там всего есть... По-моему, камрад jvarg давал ссылку на версию, что устье Немана в средние века именовалась Русне...

 

vergen

Кстати, посмотри на Дон. Как замечательно там кружочки нарисованы.

 

Упс. На Северский Донец.

Изменено 25 октября, 2007 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

Уууу, как всё запущено-то...

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

это Вы про что?

[Lestarh]

2 Сколот

Непонятно, с чего вдруг элите, а князь Игорь вполне себе элита на подвластной территории

Ну не скажу, что элита. Либо мы опять же вкладываем принципиально разный смысл в понятие "элита". Игорь может считаться элитой только по отношению с собственной дружине и родственникам. По отношению к древлянам он "волк по овцы повадившийся". Киевляне вообще никак в этой истории не упомянуты.

 

И вот это очень хорошо укладывается в версию, что Олег - пришлый перец, и его приход связан с окончанием правления Аскольда и Дира (может, даже династии самого Кия). То есть правление, допустим, "южных русов" было прервано в борьбе с Олегом.

Дело в том, что понятие "русь" в летописи однозначно связывается именно с Олегом и его пришлой дружиной.

 

Кстати, коме Горелика кто-нить есть для "почитать"? Кирпичникова три тома, ИМХО, уже устарели.

Честно говоря особо даже и не знаю

 

Если русы нанимали переводчиков среди уже поселившихся у арабов славян, то откуда последние знают термин "русы" ...

Давайте чуть разделим два вопроса. А именно вопрос почему у русов переводчики именно славяне, и откуда арабы узнали название "Русь".

По первому. Имхо любой торговец знающий славянский язык (вне зависимости от того, каков его родной) вполне мог воспользоваться услугами славянских переводчиков из числа рабов-сакалиба, которые знали славянский как родной, а арабский/фарси выучили уже в рабстве. Собственно обсуждение, если я не ошибаюсь, росло именно из этого вопроса и именно на него я и приводил этот аргумент.

Теперь откуда про русь узнали. Во-первых могли и от самих русов. Собственно то что русы себя так называли никто не отрицает. Но и от соседей вполне могли. Как говорится "молва катилась впереди них"

 

Довольно странно, что русы по приезду на места торговли будут обращаться за рабами в дворец местных правителей, согласитесь.

Ну я не думаю, что рабы-славяне нигде кроме как при дворе не встречались. Просто об этническом происхождении рабов у простых горожан никто особо не писал.

 

ИМХО, кроме как самих русов арабам больше никто не мог сообщить термин "русы".

Не уверен. Прежде чем идти торговать на Восток, русы должны были как минимум узнать о существовании этого Востока, о том на какие товары там спрос и т.д. Это предполагает, что и на Востоке за это время могли что-то узнать о русах. При этом в роли посредников должны были выступить народы жившие между ними - хазары, славяне, булгары и т.д.

Но даже если и от самих русов это не меняет ситуацию принципиально.

 

Откуда славяне в Крыму? Если они там есть, отккуда они знают про русов?

В крыму греки, готы, кочевники. Они вполне могут иметь торговые интересы к северу от полуострова, плюс в Крыму стоит греческий гарнизон, который должен вести разведку на севере. На невольничьих рынках Крыма вполне могут попадаться славяне, например захваченные кочевниками или хазарами.

Напоминаю, что Геродот встречал в Скифии греческих купцов, что мешало их потомкам иметь дела со славянами?

Не стоит полагать, что в Средневековье между отдельными народами лежали непроницаемые "железные занавесы" полностью блокирующие какую-либо информацию. Нет сведения о том, что происходит в дальних землях несомненно просачивались. Они могли принимать самую искаженную и сказочную форму, но несомненно были. По мере приближения событий к границам ойкумены сведения становились более подробными.

 

Откуда печенеги и византийцы знают о русах в 860 г. (Фотий)?

Маловероятно, что от самих русов. Это не голливудская мелодрама, когда главный злодей выходит вперед и громко оповещает предполагаемых жертв "Меня зовут Игорь/Олег/Рюрик/Аскольд и я пришел вас всех убить и обратить в рабство! Муа-хаха-ха..."

Даже если русы и обрушились на греков как гром среди ясного неба (в смысле те о них до этого никогда не слышали, в чем я сильно сомневаюсь), то скорее всего вопрос о том, кто они такие был бы задан в том числе и Константинопольским купцам, а вот те уже могли что-то слышать или знать.

К тому же нападение на Константинополь предполагает разведку (хотя бы чисто навигационную, куда плыть то собственно), а это значит, что эмиссары русов уже побывали в Константинополе, либо в его окрестностях.

 

Вообще, обобщая про арабов, византийцев, и откда они знали про русов, получается следующая картина. Скандинавизм постулирует два тезиса:

1) По речным системам Вост. Европы скандинавы в лице русов торговали интенсивнее славян (если последние вообще пользовались речной торговлей).

2) Названия русы передавали не сами скандинавы, а славяне, которые назывлаи таких скандинавов русами

Следуя тезису №1 получается, что русы должны были быстрее войти в контакт с южными странами (арабами, византийцами), чем славяне, которые их знают под именем "русы". Я здесь не говорю про южных и днепровских славян, которые вряд ли до непосредственного контакта с русами, будут их знать и произносить это название. Это идет вразрез с тезисом №2.

Следуя тезису №2, получается, что славяне (именно те славяне, которые знают русов под именем русов) должны были войти в контакт с южными странами быстрее самих русов-скандинавов, что противоречит тезису №1.

ИМХО, что-то одно надо выбирать. Иначе противоречие.

Никакого противоречия. Во-первых, второй тезис "скандинавистам" не принадлежит. Они как раз однозначно говорят о том, что русы активно пользовались данным самоназванием, когда вступили в контакты с византийцами и арабами.

Во-вторых. Как бы активно не двигались русские купцы, информация об их действиях распространялась быстрее.

Как пример. Русские купцы приплывают в славянский поселок А. Потом возвращаются. Жители поселка А общаются с жителями поселка Б, в который русы еще ни разу не попадали. Тем не менее, жители этого поселка вполне могут узнать (и узнают) о них от обитателей А. В свою очередь они могут сообщить о русах жителям поселка В, а те жителям поселка Г. Прибытие купцов - большое и значимое событие в жизни местных обитателей и сведения о нем несомненно будут активно пересказываться.

Теперь если в поселок Г попадет греческий купец, то он вполне сможет узнать о русах, хотя те еще не продвинулись дальше поселка А. Естественно схема может быть и еще сложнее.

 

А теперь несостыковки:

1) А кто такие "от роду русского Карлы, Инегельды, Руальды" и т.п. Я бы не сказал, что у них славянское самосознание. Тогда вопрос, с какой стати они себя называют русами? Ответ может быть, что они вступили в группировку к русам, и стали прозываться на их манер. Тогда вопрос уже другого плана. А почему они попали именно в эту группировку, т.е. к русам? Видать что-то уже с самосознанием этих первых русов, которые, видать, не забыли своего скандинавского прошлого. И тут опять возвращаемся к возможности самоназвания кликухой подвластного населения той группировкой, которая помнит свое инокультурное (по отношению к коренному населению) прошлое. и является элитой

2) Кто такие варяги? Почему славяне их называют не русами, а варягами? Можно предположить, что русы от варягов чем-то отличались, но чем?

3) Почему рус Святослав со славянским именем, а пороги по-росски этимологизируются из скандинавского? Можно предположить, что разные группировки русов были: одни ославяненные, а другие не совсем ославяненные и т.п. Тогда опять возвращаемся к самосознанию русов. Видать, не все забыли свое скандинавское прошлое. Опять-таки, с трудом верится, что сначала забывается свое прошлое (вкупе с самонавзанием), а уж потом язык. (Скорее, наоборот. Забывается язык, а уж потом свое прошлое и самоидентификация. ) То есть засилье скандинавов в элите и постоянным пртоком русов со скандинавским самоназванием, ИМХО, неизбежно приведет к прочищению памяти, и все дружно вспоминают свое название.

Имхо Вы в очень большой степени находитесь в плену тезиса о том, что "элита не может взять название от подчиненного населения" и это приводит к тому, что Вы натыкаетесь на противоречия и нестыковки там, где их, по моему мнению, решительно нет.

Смотрите, камрад O'Tim довольно четко смог сформулировать тезис, который у меня все время получался очень расплывчатым. А именно о том, что новообразованная социальная группа должна была взять то название которое было, что называется "под рукой", а не изобретать новое.

Вы согласны, что на раннем этапе русь не была элитой, а всего-лишь неким объединением. Соответственно на этом этапе никаких "элитарных" ограничений на принятие названия нету. А к моменту когда они начинают сливаться с населением и становится элитой предгосударственного образования (что как я уже сказал, я склонен относить к эпохе не ранее Владимира), название к ним уже приросло и перестало ассоциироваться с "подвластным" населением.

Теперь по пунктам.

А кто такие "от роду русского Карлы, Инегельды, Руальды" и т.п. Я бы не сказал, что у них славянское самосознание. Тогда вопрос, с какой стати они себя называют русами?

Почему название "рус" не может быть применимо к тем, что не имеет славянского самосознания. Нет они могут не пользоваться его славянской формой "русь" а использовать какую-либо иную сходную форму. Но в договоре будет записано именно название принятое греками, а не индивидуальные оттенки его произношения и употребления конкретными послами. Так в Западной Европе всех скандинавов подряд называли норманнами, а в Англии данами, не особо вникая в детали происхождения.

Греческий же термин мог формироваться в том числе и под влиянием славян-посредников.

Наконец дети скандинавов от славянских матерей тоже вполне могли приобрести привычку говорить слова "на славянский манер".

 

Кстати совсем забыл:

1) А почему rooth? Разве не rotp?

2) Насколько созвучны названия русь и скандинавское самоназвание, чтобы скандиавы так легко пользовались славянским вариантом?

Корень от которого выводится "Русь" в скандинавском звчит именно как rooths (гласный долгий, потом глухой межзубный как в английском thin, потом "с") Никакого "р" там нет, путаницу стабильно порождает специальная буква которой в современном написании древнеисландского обозначают тот самый "глухой межзубный" и которая внешне похожа на латинскую букву "р".

По звучанию совпадение довольно значительное, учитывая, что славяне стабильно произносят германские межзубные именно как "с" и "з".

 

2) Кто такие варяги? Почему славяне их называют не русами, а варягами? Можно предположить, что русы от варягов чем-то отличались, но чем?

Русы - представители группы оформившейся в Восточной Европе, давно здесь живущие или здесь родившиеся. Варяги - новая волна пришельцев, не связанная с Восточной Европой и находящаяся здесь "по делу" или проездом. Грубо говоря - русь потомки "эмигрантов первой волны", а варяги - "временно работающие по найму"

К тому же сам термин "варяги" видимо более поздний чем "русь". То есть разница может быть и хронологической. Первоначально "русью" называли скандинавов, потом термин прирос к специфической и уже местной группе, и для вновь приходящих скандинавов потребовался новый термин.

 

3) Почему рус Святослав со славянским именем, а пороги по-росски этимологизируются из скандинавского? Можно предположить, что разные группировки русов были: одни ославяненные, а другие не совсем ославяненные и т.п.

Именно так. Я уже приводил данные,что почти все известные нам по именам люди в окружении Святослава носят скандинавские, либо неславянские имена: Асмуд, Свенельд, Икмор, Сфенкл. И дело даже не в разных группировках, а в разных людях в составе одной группировки, и разных поколениях, чем младше, тем сильнее "славянскость".

 

Опять-таки, с трудом верится, что сначала забывается свое прошлое (вкупе с самонавзанием), а уж потом язык. (Скорее, наоборот. Забывается язык, а уж потом свое прошлое и самоидентификация. )

Еще раз. Русы смешанная группа, ее самоназвание и самоидентификация именно русь, а не шведы, даны или норвежцы.

 

Я отвечу так же, как уже ответил. Я не спорю, что данная "братва" после общения со славянами стала называть себя "русами". Со славянским самосознанием эти русы могли вступить на роль элиты. Но применительно к известным нам данным насчет русов, есть куча нестыковок, о которых я рассказал в предущем посте...

Прекрасно. Итак наша "братва" состоит из разных людей, в том числе значительного количества скандинавов, которые в результате общения со славянами стали называть себя русами (напомню, что до общения со славянами они вполне могли называть себя rooths). Элитой они еще при Олеге не являются (захват Киева, на тот момент не слишком большой крепости, и сбор дани с окрестных славян это еще не элита).

Что мешает представителям этой "братвы" на "стрелке" с византийцами называть себя русами? Это "нестыковка №1".

 

Дальше. Про варягов на тот момент мы особо ничего не знаем. Этот термин появляется только в ПВЛ (записанной столетия спустя после событий) и вполне может быть нововведением, подобно тому как мы используем термин "скандинавы" говоря о народах так себя никогда не называвших. Это "нестыковка №2"

 

Еще дальше. Что мешает сыну скандинава и славянки носить славянское имя, но говорить не только по-славянски, но и по-скандинавски?

Вот пример из Саги об Эгиле:

Конунга скоттов звали Олав Красный. Он был сыном скотта, а по матери — датчанин и происходил из рода Рагнара Кожаные Штаны. Это был могущественный вождь.

То есть король скоттов (кельтов) по матери датчанин, носит вполне себе скандинавское имя, и пользуется достаточной известностью у скандинавов как член известного датского рода.

 

Я просто не вижу смысла норвегам, данам и т.п. называть себя по-другому, отлично от своего самоназвания. ИМХО, это возможно только в том случае, когда появляется устойчивая традиция деятельности этих групп сообща. Что, кстати говоря, применительно к северу руси VIII-IX века требует доказательств. Скандинавы там были. Но в каком качестве и образовывали ли они какие-то общие группы, дяетельность которых способствовала бы к смене самоназвания, требует уточнения и доказ.

Группы вполне могли быть смешанными. Каждый ее член мог осознавать что он по происхождению - швед, датчанин, готландец (или еще уже, выходец из Уппланда или Вермланда, Халланда и т.д.), но по положению на данный момент - рус.

 

. Просто, опять-таки, повторюсь, с чего вдруг человеку с инокультурным (относительно коренного населения) самосознанием представляться в официальном документе "я от роду русского", то есть не употребляя названия народа, откуда он, действительно родом?!

Он же представляется не по своему происхождению, а по названию того государства, которое дипломатически представляет. Это как в западной пратике, где национальность автоматически совпадает с гражданством. Если у тебя американское гражданство, то ты юридически американец, вне зависимости от реального происхождения, каковое является твоим личным делом.

 

Итоги и выводы. Как мне представляется, на данный момент основной камень преткновения - вопрос могут ли люди с неславянским самосознанием называть себя "русь". Имхо могут. Вы же признаете, что название казаков происходит от тюркского слова. Так же понятно, что сами казаки никаким тюркским самосознанием не обладают. Вы возражали, что они не элита. Но так и я говорю, что очень долго русы элитой и не были. Соответственно они могли воспринять название и начать ассоциировать его с собой до того как стали элитой? А уже потом, когда они стали элитой, у них решительно не было никаких комплексов насчет укоренившегося названи.

 

PS. Просматривая сагу об Эгиле наткнулся на интереснейший момент:

Торольв и его брат Эгиль плыли на юг вдоль страны саксов и фламандцев. И вот они услышали, что английскому конунгу нужны ратные люди и что на службе у него можно добыть много добра. Тогда они решили направиться со своими людьми в Англию.

Осенью они поплыли туда и явились к конунгу Адальстейну. Он принял их хорошо и, как видно, ожидал большой помощи от их дружины. Вскоре он предложил им пойти к нему на службу и стать защитниками его страны. Братья согласились служить Адальстейну.

Англия была крещена задолго до того, как все это произошло. Конунг Адальстейн был христианин, и его называли Адальстейн Благочестивый. Конунг предложил Торольву с братом принять неполное крещение. Это был распространенный обычай у торговых людей и у тех, кто нанимался к христианам, потому что принявшие неполное крещение могли общаться и с христианами, и с язычниками, а веру они себе выбирали ту, какая им больше нравится. Торольв и Эгиль сделали так, как просил конунг, и оба приняли неполное крещение. У них тогда было под началом три сотни воинов, получивших плату от конунга.

Это к рассказам о крещении русов и том, что они прикидываются христианами.

Изменено 25 октября, 2007 пользователем Lestarh

[Svetlako]

2Lestarh

Группы вполне могли быть смешанными. Каждый ее член мог осознавать что он по происхождению - швед, датчанин, готландец (или еще уже, выходец из Уппланда или Вермланда, Халланда и т.д.), но по положению на данный момент - рус.

 

Это к тому что те послы - не врали, когда говорили, что они были русы, хотя на самом деле были свеи?

 

- Кто ты?

- Я советский человек.

- Нет, кто ты?

- Я русский!

- Нет, кто ты?!!

- Я военный.

- Ты не понял?!!! Кто ты?!!!!

 

Такая группа ИМХО вообще может иметь несколько даже самоназваний - отличающихся по сути поименования. Что именно название пытается отразить - происхождение, социальный статус, отличие от других и т.д.

Изменено 25 октября, 2007 пользователем Svetlako

[O'Tim]

Здесь был этот прикол?

 

Сага об Инглингах

I

Круг Земной[1], где живут люди, очень изрезан заливами. Из океана, окружающего землю, в нее врезаются большие моря. Известно, что море тянется от Нёрвасунда до самого Йорсалаланда. От этого моря отходит на север длинный залив, что зовется Черное море. Он разделяет трети света[2]. Та, что к востоку, зовется Азией, а ту, что к западу, некоторые называют Европой, а некоторые Энеей[3]. К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция[4]. Некоторые считают, что Великая Швеция не меньше Великой Страны Сарацин, а некоторые равняют ее с Великой Страной Черных Людей. Северная часть Швеции пустынна из-за мороза и холода, как южная часть Страны Черных Людей пустынна из-за солнечного зноя. В Швеции много больших областей. Там много также разных народов и языков. Там есть великаны и карлики, и черные люди, и много разных удивительных народов. (..) С севера с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль[5]. Она впадает в Черное море. Местность у ее устья называлась тогда Страной Ванов, или Жилищем Ванов. Эта река разделяет трети света. Та, что к востоку, называется Азией, а та, что к западу, — Европой.(с)

 

----------------------------------------

 

Т.е. вся территория Руси здесь названа Великой Швецией. Особо оголтелые норманисты должны испытывать множественные оргазмы от прочтения

Изменено 26 октября, 2007 пользователем O'Tim

[zenturion]

Просто информация.

Просмотрел недавно "Эймундову сагу" о "русских" событиях начала Х века (борьба Ярослава за власть) и не нашёл там ни одного упоминания о "руси". В саге русские земли названы "Гардарика" или "Аустурвег", печенежские- "Бярмия", а норвежские наёмники во главе с Эймундом именуются "Нордманнами".

Причём, норвежские и шведские конунги, хоть и считаются автором земляками или даже "родственниками", но разделяются по этническо-территориальной принадлежности или происхождению...

Изменено 26 октября, 2007 пользователем zenturion

[badbug]

печенежские- "Бярмия"

 

Это что-то новое.

[zenturion]

2badbug

Это что-то новое.

Там ещё есть "туркландия" - земля турков или торков, федератов киевских князей. И в предыдущем посте в дате я потерял I - там описываются события начала XI века. Оригинал саги вроде как исландского происхождения, или был обнаружен в Исландии ( ? ).

[Dionis]

Хм, занятная статейка. http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/varyag.htm

[badbug]

Там ещё есть "туркландия" - земля турков или торков, федератов киевских князей.

 

Ну, это-то еще куда ни шло. А Бьярмией вроде бы Великую Пермь звали, а не печенегов.

 

Хм, занятная статейка. http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/varyag.htm

 

Да уж, статейка знатная.

Хотя, у нас есть камрад Сколот, он такие по дюжине в день клепать может.

[O'Tim]

Да уж, статейка знатная. biggrin.gif Хотя, у нас есть камрад Сколот, он такие по дюжине в день клепать может. rolleyes.gif

 

Так, учитывая, что тема подвыдохлась, может и попросим камрада Сколота выбрать там то, что он, как бастион антинорманизма, считает сильными аргументами, из еще неразобранных здесь, и выставить их небольшими порциями, дабы сеньоры могли посражаться за свою веру.

[vergen]

2O'Tim

 

да уже почти все по несколько раз перебрали