Славяне и Русь

[O'Tim]

2iske_kazaner

Судя по карте: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d...D0%BD%D0%B5.png он пролетел на ковре-самолете над радимичами к полянам.

И правильно сделал: ну, сидят по лесам какие-то оборванцы. Чего задерживаться, бегая за этими партизанами, если захватив узловой пункт, к которому сходится весь днепровский бассейн, чуть погодя подомнем всех.

Т.е. сидючи в Ладоге он и не думал обкладывать данью мерю, а в Киеве вдруг, как говорит наш незабвенный, - моча в голову ударила!

Так опять снова. На севере меря была в числе той коалиции, которая его "пригласила". Т.е. взаимоприемлемые условия были прописаны своевременно.

А на юге никто их не ждал, надо было ходить и требовать.

[iske_kazaner]

2O'Tim

А на юге никто их не ждал, надо было ходить и требовать.

Так он же с ними в поход пошел:

"Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей..."

Дошел до Киева и решил: "Ребята, а чё это вы мне раньше дань-то не платили? Ну-ка, давайте дань, поход - походом, дружба - дружбой, а денежки - врозь!"

И вообще, из Киева сподручней дань брать, чем из Ладоги. Из Киева надо вверх по течению в изнеможении грести, через леса волоками ладьи тащить, чтоб до мери добраться. А из Ладоги слишком легко по Волхову, Мсте и Волге, не интересно это для могучего руса.

[O'Tim]

Дошел до Киева и решил: "Ребята, а чё это вы мне раньше дань-то не платили? Ну-ка, давайте дань, поход - походом, дружба - дружбой, а денежки - врозь!"

это к чему? к какому пункту у старика Нестора?

[iske_kazaner]

2O'Tim

это к чему? к какому пункту у старика Нестора?

"И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава".

 

P.S. Чуть было не просмотрел (написав сообщение #559117) вопиющий факт, поддерживающий знак равенства между мордвой-эрзей и "русской" Арсанией (Арсой, Артанией, Артабом, Уртабом) :

http://www.history-ryazan.ru/node/180

...академик В.Каргалов в своей книге «Русь и кочевники» (М., «Вече»,2004,стр.108) цитирует из книги В.Г.Тизенгаузена «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды», т.II. «Извлечения из персидских сочинений», 1941, стр.102: «Бату,... Кадан и Бури сообща осадили город Арпан (Рязань). Заметьте, В.Каргалов после цитаты кавычки почему-то не закрывает, так что непонятно, чьему перу принадлежит заключенное в скобки слово Рязань - его собственному, В.Г.Тизенгаузену или арабскому историку Рашид-эд-Дину, из сочинения которого «История Угедей-каана» в изложении В.Г.Тизенгаузена и взята цитата? Оставим пока этот вопрос открытым, так как для ответа на него нужно самому изучить оба источника в оригинале, что связано с известными трудностями. Тем более, что мы уже имеем увязку Арпан-Рязань, которая прямым путем ведет к «эрзянь».

Итак, название города, которое В.Г.Тинзенгаузен прочитал как «Арпан», у Рашид-эд-Дина написано арабской графикой, которая используется в персидском (вернее, фарси) письме. Заметим, что при отсутствии дополнительных диакритических знаков буква алеф может передавать звуки как «а»,так и «э» или вообще нечто редуцированное. Иначе говоря, «арпан» может звучать и как «эрпан». Далее, звук «п» в арабском на письме изображается вертикальным, чуть изогнутым крючком с тремя точками над ним. Если над тем же крючком точка одна, то он будет означать звук «з». Представьте, как легко (если не преднамеренно) в традиционном для арабского малоразборчивом рукописном тексте при чтении или написании перепутать эти закорючки! А мы тем временем фиксируем возможный вариант «арпана», а именно – «эрзан».

Изменено 24 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

 

1/. конец 8 века - начало 9-го - скандинавы, а также они же, но с примесью аборигенов, живущие в Ладоге.

Словене сначала их пожги, а затем сообразили, что выгоднее дать им торговать.

2/. на 830-860 - скандинавские находники, захватившие речные пути между Балтикой и средним течением Волги, Дона, Днепра, а также те из аборигенов кто поступил к ним на службу.

3/. на конец 9 века: некий свежий поток скандинавов (русь Рюрика), а также, вероятно, остатки старой руси на Волге, Оке, Зап. Двине.

4/. на начало 10 века: смесь из скандинавов Рюрика, а также тех словен, кривичей, чуди и т.д., кого Олег привлек к походу на Киев. А также, вероятно, остатки старой руси на Волге, Оке, Зап. Двине.

5/. на середину 10 века - вся околокиевская публика, которой непосредственно управляют Рюриковичи (т.е. прибавились южные аборигены - поляне, а также прочие из славян, хазар и т.п., пришедшие служить под Столом князя). А также...

6/. дальше, постепенно - жители Киевской Руси, и даже новгородцы, которым было западло это признать

Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам, и кривичам, и мери,

т.е некоим образом упорядочил отношения с северными племенами. Что может означать, что в то время, когда Олег там находился, эти отношения носили беспорядочный характер

Так Север теперь далеко - с полюдьем не наездеешься, пусть сами шлют указанное количество.

Изменено 24 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

Что значит "не засветилась"? На севере нет скандинавских артефактов? Как по вашему она должна была засветится?

 

А причем здесь скандинавы. Наличие их артефактов на Севере и отсутствие на юге (в определенный временной промежуток) ничего нам не скажет о следах Руси, если только априори не принять, что Русь-скандинавы. Я намеренно ушел от этой темы и рассматриваю (в контексте нашего с Вами разговора) Русь только, как инициаторов "прозвания", опуская этнический аспект.

Русь на юге "засветилась", как минимум тем, что дала название, скажем так, государственному образованию - Киевской Руси.

Киевская Русь - исторический факт.

Варяги-Русь - это только версия ПВЛ, причем Лаврентьевско-Ипатьевской, но не Новгородской.

Это имхо соответствует всему, что мы знаем о характере взаимоотношений новгородцев и киевских князей

Эта экстраполяция возможна, опять же, если предположить что Киевская Русь - создание Руси варяжской (скандинавксой).

 

2iske_kazaner

Чего-то я не въезжаю:

 

Ох, камрад, я тоже. Потому и твержу о разных историях - Севера и Юга.

Но камрад O'Tim обещал Вам дать версию в популярном изложении.

Я тоже попробую "въехать"

[O'Tim]

Но камрад O'Tim обещал Вам дать версию в популярном изложении.

воткнул в пост на предыдущей странице

[iske_kazaner]

2O'Tim

3/. на конец 9 века: некий свежий поток скандинавов (русь Рюрика), а также, вероятно, остатки старой руси на Волге, Оке, Зап. Двине.

Очень сложно! Допустим русы (местные сканды) живут в районе Ладоги соседствуя со словенами, чудью, кривичами, мерей, и т.д. Тут прибывает из-за моря дан, свеон, готландец, руянин или кто там еще по имени Рюрик. Русь - уже ославянилась, офиннилась (вспомним оргии у ибн Фадлана), один раз сходила в поход по рекам русской равнины на Византию, прицепила в свою родню еще и южных славян, т.е. уже заметно отличалась от "чистокровных" скандов (или там руян).

Тем не менее, Рюрик принципиально забывает про свое происхождение, плюет на именование ЕГО народом (например, данами) земли на востоке Балтики (ну, не знаю, Эстланд, Куршланд или как там еще, Гардарикланд) и объявляет себя князем (ну или каганом, или хаконом) руси. Почему такое предпочтение, откуда такая готовность обозвать себя "русом"? Не русь его "звала", не в городищах руси, а как раз в городищах других племен осели его "находники".

Почему он, например, не назвался хаконом Великой Альдейгии?

[O'Tim]

2iske_kazaner

Допустим русы (местные сканды) живут в районе Ладоги соседствуя со словенами, чудью, кривичами, мерей, и т.д. Тут прибывает из-за моря дан, свеон,

в том-то и дело, что уже не живут. Мы их порешили и пожги лет 20 как. В том числе тех, которые по нашему говорить выучились. Правда, говорят, где-то на Волге еще какие-то остались... Но то далече. Ничё, новых выпишем, которые смирные

Тем не менее, Рюрик принципиально забывает про свое происхождение, плюет на именование ЕГО народом

Мы не узнаем кем числил себя конкретно Рюрик. А его наследники хотели быть самостоятельными хозяевами здесь, а не зависимыми представителями заморского племени и его конунгов.

И не забывайте, что народы еще не сформировались, уходившие в викинги фактически отрекались от своего рода, присягая на верность вождю, а гёт он, дан, или Либерман, - не важно, лишь бы был удачлив.

Изменено 24 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

Интересно:

http://www.rusk.ru/st.php?idar=104110

В 38 и 39 главе пророка Иезекиля, а также в 20 главе Апокалипсиса, говорится о могучей и агрессивной державе, угрожающей Святой Земле, во главе которой стоит Гог. Фраза строится и звучит так: גוג נשיא ראש משך ותבל "Гог наси рош мэшэх вэ-тувал". Слово ראש "рош" значит "голова", "глава". Эту фразу можно перевести так: "Гог, князь, глава Мешеха и Тувала" или, лучше, "Гог, верховный князь Мешеха и Тувала". Однако в далеком прошлом, а именно в III-II веке до Рождества Христова [24], переводчики пророческих текстов Септуагинты, первого перевода Ветхого Завета на иностранный – греческий – язык, прочитали слово "рош" как имя собственное, как название страны или народа. В греческом языке нет звука "ш", поэтому слово зазвучало как Ρως "Рос". Весь контекст перевели как "Гог, князь Роса, Мосоха (Μοσοχ) и Фобела (Θοβελ)". Обычно толкователи помещали страну Гога и Магога на севере и называли их народами севера и скифами [25]. Когда Русь вышла на историческую сцену и, еще до крещения, в 860 году, совершила дерзкий и жестокий набег на Константинополь, Ρως "Рос" естественно был отождествлен с Русью. Патриарх Фотий писал о русских как о народе всем хорошо известном (библейском народе Ρως), с одной стороны, и как о народе таинственном, непонятном, неизвестном до похода на Византию (т.е. о собственно русских): "Откуда нашла на нас эта северная и страшная угроза?.. Народ вышел из страны северной… племена поднялись от краев земли… народ, где-то далеко от нас живущий" [26]. По смыслу выходило, что русские – новый и неизвестный народ для византийцев, но ведут они себя как хорошо всем известный народ Рос из пророчества Иезекиля. Между прочим, Фотий также отметил, что город "едва не был поднят на копье", а "спасение города находилось в руках врагов и сохранение его зависело от их великодушия… город не взят по их милости" [27]. А уже через шесть лет [28] князь Аскольд, штурмовавший Константинополь, и часть русских приняли крещение. В разговорном же языке греки звали русских ρουσιοι "русии", т.е "красные", так как русское слово "рус" совпадало с греческим ρουσιος "красный". По византийскому обыкновению, как производное от Ρως византийские чиновники изобрели название страны Ρωσία. Так Русская земля с IX века стала прочно именоваться Ρωσία "Росиа" в византийских документах [29] (обращение προς τον αρχοντα Ρωσίας "к князю России" [30]), а через их посредство постепенно закрепилось и у нас. Иван Грозный писал слово "Росия" с одной буквой "с" в полном согласии с греческим написанием. Кроме того, выражение Ρως Μοσοχ могло быть переосмыслено со временем как "Русь Московская" (Москва в новогреческом – Μοσχα) [31].

P.S. http://www.vselprav.org/Html/Ru/27.htm

Изменено 24 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

Опять это...

[Недобитый Скальд]

или Либерман

 

Либерманов еще не было, кстати.

Правильно говорить: "или Мойша".

Изменено 24 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[iske_kazaner]

2O'Tim

2Lestarh

А как всё-таки объяснить то, что если мы считаем названия днепровских порогов -скандинавскими, то, несомненно, скандинавы называли своими именами не только пороги, но и сами реки, озера, а также города и наиболее значимые элементы ландшафта. Но почему в русском языке таки совсем нет скандских заимствований (как-то уже на форуме говорилось, что их (точнее, заимствований из древнегерманского) всего 6 слов)?

А из топонимики - практически всё сосредоточено вокруг Ладоги? (ну если не производить Киев из Кёнига )

P.S. Уф, тоже 600.

Изменено 24 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

А как всё-таки объяснить то, что если мы считаем названия днепровских порогов -скандинавскими, то, несомненно, скандинавы называли своими именами не только пороги, но и сами реки, озера, а также города и наиболее значимые элементы ландшафта. Но почему в русском языке таки совсем нет скандских заимствований

так в Вашем вопросе уже и ответ: до тех пор, пока у руси был неславянский язык, существовали параллельные топонимы.

С того момента, как русь усвоила местный язык как свой, она переняла и связанную с ним топонимику, а "староруськие" названия забылись.

Спасибо Порфирычу...

Изменено 24 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

С того момента, как русь усвоила местный язык как свой, она переняла и связанную с ним топонимику, а "староруськие" названия забылись.

Влияние должно было остаться, особенно, на мой взгляд, в названиях городов (которые ставили сканды - Олег) и гидронимов (что должно быть связано с водным "образом жизни" русов).

Ведь если сканды назвали город Альдейгьюборг, то он и останется в каком-то ославяненном виде, как и получилось с Ладогой.

[Сколот]

еремей зонов

Собственно, это я и пытаюсь делать, в который раз повторяя имхо, что "жесткая связка" - это творчество Нестора, но

Просто южане более демократичны.

 

Lestarh

Больную тему задеваете wink.gif По поводу конкретной словоформы от данного корня к согласию так и не пришли. Но -ing тут решительно непричем.

Хорошо. Может, я некорректно сформулировал вопрос, или сразу его в лоб пытался задать. Начну по порядку. Вот, Вы со сторонников автохтонной (а, по сути, южной) этимологической версии просите доказательств, во-первых, наличия соответствующей словообразовательной формы, а, во-вторых, существование такой словообразовательной формы в соответствующее время.

Должно быть со скандинавской версией все хорошо. Посмотрим. "Начнем с классиков", (с)

Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] (Ekbo S. От ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. H. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145).        Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.        Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *гоtp- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до Х в. можно отождествлять с ледунгом - королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. От ortnamnet, S. 197). Ср. слово vikingr - обозначение и морского грабительского похода, и его участника]. Поэтому можно предположить, что скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием.

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

Прошу обратить внимание на выделенное.

В соответствии с вышеприведенной цитатой и указанными Вами ранее недостатками славянской этимологии у меня к Вам несколько вопросов:

1) Согласитесь, довольно странно, чтобы гребцы при знакомстве с финнами говорили "Мы - гребля, плаванье, весло". Наверняка, как это верно подмечено в цитате, они называли себя каким-то производным от исходного rotp-, что в переводе означало бы "гребец", "гребцы" (скорее всего, второе). Укажите, пожлста, на словообразовательную пару: исходная праформа ("гребля") + ее производная, обозначающей человека ("гребец") или группу людей ("гребцы"), - в соответствии с законами лингвистики древнегерманского.

2) Просьба показать, что словообразовательная форма, указанная в п.1 справедлива для того времени, то есть для VI-VII вв.

 

А то ведь как-то нехорошо получается. Скандинависты считают, что для своей версии им достаточно, что "скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом", всего лишь "производным от rotp-"; а со славянской этимологии требуют не просто производное от *рудсый, но и соответствующее словообразование и соответствующее время.

Поэтому жду от вас ответов. Согласитесь, это будет справедливо.

Изменено 24 марта, 2009 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Вот, Вы со сторонников автохтонной (а, по сути, южной) этимологической версии просите доказательств...

...

Должно быть со скандинавской версией все хорошо...

...

Скандинависты ... со славянской этимологии требуют...

Камрад, я ни от кого ничего не прошу, и тем более не требую Я лишь поясняю, почему эта самая автохтонная версия лично мне (именно мне) не кажется более убедительной нежели иные.

Я также не утверждаю, что "со скандинавской версией все хорошо". Нет, я лишь считаю ее более доказанной и лично мне (опять же лично мне) она больше нравится (могу я в конце концов иметь личные симпатии?) :bleh:

 

Понимаете ли. Я не пытаюсь никого ни в чем убеждать. Я лишь отвечаю на поставленный вопрос - почему указанная автохтонная версия не признана "единственно верной". В силу этого не стоит мои замечания воспринимать как требования или просьбы что-то доказывать. Это лишь мое мнение, с которым остальные участники дискуссии вправе соглашаться либо нет. Равно как и критиковать, и выдвигать собственные мнения.

 

В соответствии с вышеприведенной цитатой и указанными Вами ранее недостатками славянской этимологии у меня к Вам несколько вопросов:

Собственно к написанному в данной цитате мне добавить решительно нечего. Возможные прототипы там представлены (rotþskarl, rotþsmadr) равно как и руническое rutþi, которое вполне спокойно может передаваться в финском как ruotsi.

Насчет времени собственно там тоже все сказано:

Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] (Ekbo S. От ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. H. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145)

 

Ну и еще можете Фасмера почитать:

ORIGIN: Этот этноним возводится к др.-исл. Róþsmenn или Róþskarlar "гребцы, мореходы", которое сближается со шв. Roslagen -- названием побережья Упланда; см. Томсен, Urspr. 99; Коллиц, AfslPh 4, 660; Экблом, Rus 6; Маркварт, Ваlt. Мonatsschr. 76, 264 и сл.; Сетэлэ, FUF 13, 444; недавно Ярне, Namn осh bygd 35, 1 и сл. Сокращение ср. фин. рuоsu "боцман" из шв. bå̄tsman, фин. huovi "солдат" из шв. hofman и др. Аналогичные случаи перенесения названия завоевателей на завоеванное население налицо у франков (Франция), норманов (Нормандия), новогреков (ΏΠωμιοι), лангобардов (Ломбардия), болгар; см. Томсен, там же, 109. Не оправдано сближение с др.-исл. Hreiðgotar, вопреки Кунику (у Дорна, Саsрiа 381 и сл.; см. Томсен, там же, 99 и сл.), а также с др.-исл. hróðr "слава", вопреки Будиловичу (см. Браун, Разыскания 17 и сл.; Ляпунов, ИОРЯС 30, 21 и сл.), или др.-исл. drótt "отряд", вопреки Бримму (Россия и Запад, 1923); см. Погодин, Сб. Златарски 271. Абсолютно ошибочно сближение с ΏΠᾶ "Волга", авест. Raŋhā, вопреки Кнауэру (IF 31, 67 и сл.; 33, 394 и сл.), последние слова связаны с роса́ (см.); ср. Томсен, SА 1, 342; Розвадовский, RS 6, 275 и сл.; Шёльд, LG 12 и сл. От Русь образовано ср.-лат. Russi, откуда -- Russia, Ruscia, Ruzziа (Адам Бременский, Саксон Грамм.). Из последнего могло произойти Русия (Трифон Коробейников, 1584 г., 51; Ив. Пересветов и др.), но ср. Росси́я. Форма Русь аналогична но образованию чудь, Пермь и др.; см. Мартель, Мél. Воуеr 270 и сл. Отсюда заим. рум. rus "русский" (Тиктин 3, 1347), тат. urus, казах. orus, чув. vyrys, монг. orus, калм. оrоs (Рамстедт, KWb. 290), ханты ruś-ẋo, манси ruś, ненецк. lūса, lūsа "русский" (К. Доннер, Festschr. Wichmann 366 и сл.). Через зап.-фин. (карельск. или вепс.) посредство заим. коми rоt᾽śε "русский", удм. d᾽źut᾽š́; см. Миккола, FUF 2, 74 и сл.; Уотила, JSFOu 52, 5; Вихман, FUF 2, 183; Вихм.--Уотила 225. Иначе, но неубедительно, о перм. формах см. у Якобсона (Nachr. d. Gött. Ges. d. Wiss., 1918, 300 и сл.; ZfslPh 6, 74 и сл.). Ошибается в определении возраста формы Русь Погодин (см. ИОРЯС 32, 290).

Изменено 24 марта, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

Интересно:

«Въ лѣто 6390 (882) … И сѣде Олегъ княжа въ Киевѣ, и рече Олегъ : „Се буде мати градомъ русьскимъ“»

Разъяснение Вики (впрочем, другие источники, в-основном, пишут тоже самое):

По мнению Д. С. Лихачёва выражение «мать городов» представляет собой семантическую кальку с греческого «метрополия» (от греч. μήτηρ — мать и греч. πόλις — город), то есть данный фрагмент — объявление Олегом при вокняжении Киева «матерью городов русских» — являлся провозглашением Киева столицей его владений.

Следует отметить, что ранний вариант Повести временных лет составлялся в Киеве во 2-м десятилетии XII века, то есть во времена распада Киевской Руси сначала на крупные, а затем и на удельные княжества и, в силу этого, характеризуется героизацией политически единого русского государства и противопоставлением политически единой Киевской Руси современному летописцу агломерату враждующих княжеств. Существенным фактором, обусловившим появление фрагмента, служит также и школа, сложившаяся в Киево-Печерской лавре: именно её монаху Нестору Летописцу приписывается создание «Повести». Монашество Лавры было тесно связано с Византией. Влияние византийской традиции сказывается как на форме высказывания (кальке с греческого), так и его политической направленности — призыву к централизации и единству как условию благоденствия государства: во время написания летописи Византия являла собой блистательный пример успеха централизации — приход к власти в 1081 г. Алексея Комнина положил конец смуте 1056—1081 гг. и и стал началом периода, получившего впоследствии название «Комнинского Возрождения». Сходство ситуации, из которой вышла Византия, с положением, в котором находилась Русь, и продиктовало призыв к политическому единству под главенством Киевского престола — метрополии, «матери городов», которая должна стоять над княжескими столами, подобно тому, как Константинополь стоял над диоцезами Византийской империи, объединяя их.

Подумалось: а зачем летописцу вкладывать фразу, которая должна русским князьям указать на необходимость централизации вокруг Киева, в уста "временного", "левого" правителя, дальнего родственника основной "киевской династии". Если бы летописец решил таким способом указать на необходимость централизации власти вокруг Киева, он бы вложил эти слова в уста Игоря (пусть даже еще мальчика).

К тому же зачем придумывать такое эффектное, но "литературное" сравнение, которое вряд ли могло быть понято княжеской вольницей? Не проще ли было приписать Игорю фразу: "и будет Киев во веки вечные центром (пуповиной, стольным градом, ядром) земли русской", которая бы тогда рассматривалась как наказ великого родоначальника князей русских своим потомкам. А выражение "мать городов русских" - не связано с функциями центра, это просто "первый город, от которого всё пошло",

"первоначальная столица", типа Аахена или Нары. Тем более нет смысла проводить параллели с Византией, ведь Византия - это остаток великого Рима и древнегреческой культуры, и в трактовке ПВЛ метрополией надо было бы называть или Рим или Афины.

На мой взгляд, то, что Олег назвал Киев "метрополией", говорит о знании им греко-византийского языка, либо о наличии в его окружении людей с таким знанием. И эта фраза могла сохраниться в каких-то документах, дошедших до летописца, наряду с текстом договора 911 г.

Таким образом, это свидетельствует о том, что Киев стал столицей только после походов в Византию, когда греческому поднабрался или сам Олег или он притащил с собой византийских книжников.

Изменено 25 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Lestarh

Камрад, я ни от кого ничего не прошу, и тем более не требую  Я лишь поясняю, почему эта самая автохтонная версия лично мне (именно мне) не кажется более убедительной нежели иные.

Я также не утверждаю, что "со скандинавской версией все хорошо". Нет, я лишь считаю ее более доказанной и лично мне (опять же лично мне) она больше нравится (могу я в конце концов иметь личные симпатии?)

Хм. Насчет мнения и симпатий я то все понял. (Кстати, если вдруг Вам подумалось, я тоже не пытаюсь Вас выставить в каком-то свете.) Просто, когда Вы критиковали славянскую этимологию, меня изрядно удивило, как Вы это делали и какие контраргументы приводили. Учитывая то, что в скандинавской версии вообще только констатация "какое-то слово, производное от"...

 

Это лишь мое мнение, с которым остальные участники дискуссии вправе соглашаться либо нет. Равно как и критиковать, и выдвигать собственные мнения.

Дык, я и критиковал. Правда не только Ваше мнение, но и мнение всех скандинавистов.

Собснно, у меня было две цели:

1) Все-таки разобраться с ing-вым суффиксом. Был ли он или не было у гипотетических "гребцов" или "гребца", производных от "гребля".

2) Сравнить славянскую и скандинавскую этимологии.

 

По п.1, я так понял, у скандинавистов есть только утверждение, что был такой "продуктивный" корень, а от него такие то производные. Спрашивать сейчас какую-то конкретную форму, обозначающую "гребец"/"гребцы", пока нет смысла. У скандинавистов ответ один - без разницы какая форма была, корень продуктивный, а любая производная от этого корня могла дать финнское Ruotsi. (Везет же скандинавистам ).

 

По п.2, по-моему, сравнение налицо (Вы меня поправляйте, если где-то согрешил).

У скандинавской этимологии есть:

1) Гипотетический корень. Собснно, здесь не спорю.

2) Переход прагерманского, производного от гоtр, в финнское Ruotsi (по Экбу)

3) Время заимствования (по Экбу).

 

У славянской этимологии есть:

1) Гипотетический корень. (Думаю, Вы здесь тоже не спорите)

2) Словообразовательная пара *Рудсый, *рудсь

3) Закономерный переход *рудсый->*рудсь->(финн.Ruotsi, древнерусск. Русь). Причем я здесь не говорю, в соответствии с мнением какого-то лингвиста (как в Вашем случае с Экбу). Здесь закономерен: переход *рудсый->*рудсь (примеры собирательных существительных я приводил), и переход *рудсь->русь (упрощение пары ts->s) в древнерусском, - именно с точки зрения законов лингвистики.

4) Время заимствования. Насчет *рудсь->русь все понятно. Упрощение пары ts->s могло произойти только в общеславянский период. Насчет собирательной формы *рудсь (от *рудсый) пока доказательств предоставить не могу.

 

Если брать сухой остаток, то по сравнению со скандинавской версией славянская версия выглядит куда более убедительнее по следующим позициям:

1) Закономерный переход от исходный праформы к древнерусскому русь и финскому Ruotsi. У скандинавской версии все ссылаются только на Экбу, то есть на мнение лингвиста (надеюсь, он лингвист)

2) Наличие словообразовательной пары *Рудсый, *рудсь. У скандинавской версии лишь продуктивный корень и «какое-то слово», производное от гоtр-.

3) Время перехода. В части перехода ts->s время четко зафиксировано и закономерно. В части времени появления собирательной формы *рудсь нужно только показать, что собирательные формы от прилагательных могли появляться в общеславянский период (пока не искал). У скандинавской этимологии только мнение Экбу.

 

Ваш ход.

[Lestarh]

2 Сколот

Просто, когда Вы критиковали славянскую этимологию, меня изрядно удивило, как Вы это делали и какие контраргументы приводили.

Уж что есть

 

то есть на мнение лингвиста

Именно. Дело в том, что ни Вы, ни я не являемся профессиональными филологами-германистами/славистами поэтому наше мнение, сколь бы логичным оно не казалось, не идет ни в какое сравнение по убедительности и авторитетности с мнением профессионала в этой области. И кстати тут возникает та проблема, что как раз славянская версия среди профессионалов наименее популярна. Даже иранскую они поддерживают куда чаще.

 

надеюсь, он лингвист

Да. Свен Арнольд Экбу (Sven Arnold Ekbo) - шведский лингвист.

 

1) Все-таки разобраться с ing-вым суффиксом. Был ли он или не было у гипотетических "гребцов" или "гребца", производных от "гребля".

Скорее всего нет. Что вполне логично, примеры я приводил выше. Это в первую очереь суффикс производности - потомок от предка, производное от исходного и т.д. Значения профессионального или группового он не имеет в принципе.

 

Словообразовательная пара *Рудсый, *рудсь

Хочу заметить, что это гипотетическая пара не многим лучше "какого-то слова". Эта форма не зафиксирована, равно как и не зафиксировано значение "русь" в форме собирательного существительного иного нежели этноним значения. То есть это именно гипотетические построения.

 

Закономерный переход *рудсый->*рудсь->

В чем закономерность? Параллелизм черный > чернь? Но во-первых, в славянском было две равноценные формы прилагательных, в нашем случае это "чернъ" и "черныи". И если уж на то пошло, то речь должна идти о переходе *рудсъ > *рудсь...

 

Ну и немного о "гребцах". Как неоднократно говорилось, логика перехода профобозначения в этноним многим кажется странной. Соответственно поясните логику перехода цветового обозначения в этноним, пожалуйста. Почему русь должна была казаться славянам красной? (Исходное значение корня *руд это именно красный, рыжий. Что собственно хорошо видно как в западнославянских и украинском rudy, рудый, так в русском "рыжий" которое восходит к тому же корню). Почему это цветовое обозначение ассоциировалось только с одним народом? Почему в итоге закрепился этноним дважды нехарактерный для славянской этнонимии - а) "цветовой", б) собирательной формы?

Поскольку Вы выдвигаете данную версию, полагаю, бремя ее доказательства все же лежит на Вас

 

Причем я здесь не говорю, в соответствии с мнением какого-то лингвиста

Именно это и смущает. Ничего личного, но согласитесь, что Ваше личное мнение не имеет того же веса, что и мнение лингвиста-профессионала?

 

упрощение пары ts->s

Вообще-то ds...

 

1) Закономерный переход от исходный праформы к древнерусскому русь и финскому Ruotsi. У скандинавской версии все ссылаются только на Экбу, то есть на мнение лингвиста (надеюсь, он лингвист)

Именно поэтому она имеет больший вес.

 

2) Наличие словообразовательной пары *Рудсый, *рудсь. У скандинавской версии лишь продуктивный корень и «какое-то слово», производное от гоtр-.

Это совершенно равноценные вещи. Строго говоря в славянской модели тоже только продуктивный корень. Словообразовательная пара *рудсъ > *рудсь ничем не лучше словообразовательных пар *rótþR > *rótþmaðr или *rótþR > *rótþkarl. И то и другое гипотетические построения в рамках логики языка.

Проблема "какого-то слова" не в том, что не удается найти подходящей формы, а в том, что подходящих форм много, и не ясно какую из них выбрать.

 

3) Время перехода. В части перехода ts->s время четко зафиксировано и закономерно.

Ну-ка, ну-ка. Можно поподробнее?

 

У скандинавской этимологии только мнение Экбу.

У скандинавской мнение Экбу, а у славянской? Или чем меньше лингвистов поддерживают версию, тем она вернее

[iske_kazaner]

2Lestarh

2Сколот

Подскажите, пжста, господа лингвисты, откуда пошли названия курши, весь, людики, меря?

И почему древнегерманское название для восточных земель эстланд не прикрепилось к руси?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Подскажите, пжста, господа лингвисты, откуда пошли названия курши, весь, людики, меря?

Точно неизвестно. По каждому есть некоторое количество более или менее сомнительных теорий.

 

И почему древнегерманское название для восточных земель эстланд не прикрепилось к руси?

Вообще-то Эстланд это не "восточные земли", а "земли эстов". Вот к эстам и прикрепилось

 

PS. На всякий случай. Вообще-то "восток" передается по-русски "эстер" только для шведского языка. Где, однако, этот самый восток "Öster" не имеет ничего общего с эстландом "Estland". Просто в русском не хватает гласных для передачи шведских (в русском пять гласных звуков, а в шведском 17) поэтому и Ö, и E передаются через е или э.

Изменено 25 марта, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Точно неизвестно. По каждому есть некоторое количество более или менее сомнительных теорий.

Понятно... таких же как руотси - рудсь?

Я в плане того, почему финны и словене называли только руотсей - руотсями... а неровей, меровей, муромян и эстян называли их собственными чудными именами.

[Alexxius]

2iske_kazaner

Я в плане того, почему финны и словене называли только руотсей - руотсями... а неровей, меровей, муромян и эстян называли их собственными чудными именами

 

А какими там именами они их называли, не скажешь?

Скажем "virulainen" - это представитель какого народа?

[iske_kazaner]

2Alexxius

А какими там именами они их называли, не скажешь?

Скажем "virulainen" - это представитель какого народа?

Вот и я о том же! А они всё руотси, руотси!