Славяне и Русь

[zenturion]

2iske_kazaner

2vergen

Ну спутал мужик днепр, дон, и волгу со всеми их притоками

Не похоже... слишком большое расстояние между ними и текут в разных напрвлениях.

Что касается этого описания:

"Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль" /Худуд-ал-алам/

 

то, имхо, здесь надобно ориентироваться по бассейнам рек. На восток текут реки волжского бассейна - Ока, Клязьма и сама Волга , которая даже лучше своих притоков подходит под описание - и из "внутренней области" ( область словен) , и "окаймляет пределы" ( города в междуречье Оки и Волги") ,и "меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов" . ( в Булгарии меняет направление и течет на юг в область печенегов ближе к Каспию ). Рискну предположить что Худуд-ал-алам что-то мог напутать с рукавами Волги ( Ахтуба, например) и принял их за разные реки..

[Сыркин]

Рискну предположить что Худуд-ал-алам что-то мог напутать с рукавами Волги ( Ахтуба, например) и принял их за разные реки

 

Худуд источник вторичный и крайне сомнительный. Семантически русская река для арабского книжника это была та река по которой, как говорят, русы приплывают из своих диких мест к хазарам. Это мог быть Дон, комбинация Дон-переволока-Волга, сама Волга, или, наиболее вероятно, Ока + Волга (целиком или до устья Камы-Итиля).

[O'Tim]

2iske_kazaner

От Булгара до Куябы принято за 20 дней? От Булгара до Киева примерно 1400 км. Суточный темп - 70 км - ровно в 2 раза выше принятого за караванный. Похоже Киев надо выкидывать окончательно.

Что такое 20 дней вверх по Волге против течения? Пока на вскидку:

1476 г. караван, направлявшийся из Астрахани в Москву, в котором следовал венецианский посол Амброджо Контарини, преодолевал в день, в среднем 22-23 км

т.е. грубо 20 дней = 440 км. Как раз куда-нибудь до Ярославля (Тимирево) добраться можно.

Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Сыркин]

От Булгара до Куябы принято за 20 дней? От Булгара до Киева примерно 1400 км.

 

А из балканской Болгарии?

[O'Tim]

2Сыркин

А из балканской Болгарии?

От Итиля до Болгара расстояние по степям - около одного месяца пути; водою же, вверх по реке около двух месяцев, вниз по реке около 20 дней... От Болгара до Куяба [Киева] около 20 дней пути... От внутренних башджаров до Болгара 25 дней.Бащджары разделяются на два племени, одно племя живет на самой границе Гуззии5, т.е. гузов-куман - близ Болгар. Говорят что оно состоит из 2000 человек, которые так хорошо защищены своими лесами, что никто не может покорить их. Они подвластны болгарам...

 

То, что вывозят из Хазарии, как-то: мед и воск, привозится к ним из земли руссов и болгар. Таким же образом меха бобровые, вывозимые [из Хазарии] в различные страны, находят только в тех реках, которые текут в странах Болгара, Руси и Куяба, и кроме того их нигде не найдешь, сколько мне известно.

тут никак не балканские булгары - все связано. Кстати, Куяба здесь отдельно от Руси

 

Вообще вся путаница с верховьями Волги, а также сказочки о народах живущих к северу - все это похоже деза булгарских купцов, всячески борющихся за монополию в торговле с пермью, коми и т.п., и не пускающих туда арабов страшными сказками. А если не пугаются и намеков не понимают: см у и-Фадлана:

...

некий синдиец остановился в этой стране  и  оставался  у  царя  продолжительное

время,  служа ему. .. И вот, одна компания

из них (жителей) захотела отправиться по их проездам. И вот, этот

синдиец попросил разрешения царя отправиться вместе с ними. Он же

(царь) запретил ему это.  А он (синдиец) настаивал (в этом) перед

ним, пока он не разрешил ему. Итак, он отправился вместе с ними в

корабле.  И вот, они увидели, что он подвижен, сметлив. Итак, они

согласились  между  собою и сказали:  "Этот (человек) превосходен

для служения нашему господину,  так отправимся же с ним к  нему".

Они  следовали  на  своем  пути  мимо  леса,  и вот они ввели его

(синдийца) в него (в лес), наложили на его шею веревку, привязали

его на вершине высокого дерева,  оставили его, и прошли (дальше).

Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Впрочем, булгары явно были не лишены юмора, вешая такую лапшу арабам:

А бобер удивительное животное, живет в больших реках, и строит дома на суше рядом с рекой, и делает для себя что-то вроде высокой суфы, а справа от него приступка для жены, пониже той суфы, что для него, а слева от него - для его детей.

 

А в нижней части этого дома место для его рабов. И есть у дома дверь к реке и дверь повыше - на сушу. А он питается то деревом ха-ландж, то рыбой. Они нападают друг на друга и берут друг друга в плен. И купцы в этой стране и в Булгаре отличают шкурки бобров -рабов; дело в том, что бобер-слуга режет дерево халандж для своего господина и оттаскивает его ртом, а поэтому слуга, который срезает его, трет его своими боками, и выпадает шерсть из его шкуры справа и слева. [По этим признакам] и гово-рят:"Это - слуга бобра". А у бобра, которого обслуживают, нет следов на шкуре.

Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Viting]

2еремей зонов

Несколько позднее людиков упоминает Ахмед ибн Фадлан в своей книге о путешествии на Волгу в 921—922 годах под названием народа «лууд-аана»

 

Все-таки про «лууд-аана» писал Масуди, а не Фадлан.

 

Если сделать два, на мой взгляд, очень правдоподобных предположения - что название было "Невогарды" и что "гарды"

 

В оригинале - Немогард. Вариант с Невогардом требует правки источника.

 

2O'Tim

Можем ли мы предположить, что у тех алан, что переселились на Дон, это качество было утеряно? Безусловно. Как Вы скурпулезно отметили, считается, что салтово-маяцкая культура как-то сочетала в себе аланов и булгар. Если булгары ликвилировали военную элиту алан, став для последних правящим слоем, то так и должно было быть. К сожалению, доказать это вряд ли возможно. Поэтому, чтобы сохранить логику Вашего утверждения, нам придется это пропостулировать.

 

К чему эти рассуждения о соотношении алан и булгар? По археологическим данным войско салтово-маяцкой културы на 3/4 состояло из пехоты. От этого факта и нужно отталкиваться.

 

Да, нищих рыбаков-ижору не предлагать

 

Когда нет других аргументов, в ход идут именно такие.

 

2vergen

ну дык, а в укрепленное поселение может быть записан любой сортир обнесенный оградой. есть предположение, что изначально гардрика применялось к северным (около Ладожским и около Новгородским) территориям.

Где и правда обнаруживают не мало крепостиц (не городов, а именно городишь, и укрепленных котеджей

 

Трудно сказать, много там городищ или мало. Нужен объект сравнения.

[vergen]

От Булгара до Куябы принято за 20 дней?

 

Вы забываете что арабские города русов - это возможно не всегда города, а частенько области. условно говоря от территории контролируемой Булгаром до территории контролируемой Киевом.

 

Не удивительно: кто-то там в это самое время разорил волынцевцев и сжег ранний Киев.

киев видимо венгры. а у волынцовцев как я понял единомоментного разгрома не видать - задушили экономически

[O'Tim]

2vergen

Вы забываете что арабские города русов - это возможно не всегда города, а частенько области. условно говоря от территории контролируемой Булгаром до территории контролируемой Киевом.

а как все-таки тогда быть с тем, что куяба - ближайший к булгару город русов?

киев видимо венгры. а у волынцовцев как я понял единомоментного разгрома не видать - задушили экономически

именно, что единовременные пожарища

[Svetlako]

2 O-Tim

 

"Этот (человек) превосходен

для служения нашему господину,  так отправимся же с ним к  нему".

Они  следовали  на  своем  пути  мимо  леса,  и вот они ввели его

(синдийца) в него (в лес), наложили на его шею веревку, привязали

его на вершине высокого дерева,  оставили его, и прошли (дальше).

 

Кстати, нашел в свое время полную аналогию этому обряду у скандинавов. В честь Одина. Он там вешался на дереве....

 

2Lestarh

 

Древнескандинавское слово garðr имеет следующие значения: 1) ограда, забор, укрепление; 2) двор, огороженное пространство; 3) двор, владение (княжеский двор), небольшое владение, земельный участок, хутор (в Исландии), дом (в Норвегии)

 

Интересно заметить семантическую близость и получить при этом некоторые уточняющие оттенки термина.

 

Guard - в современном английском имеет четкое значение чего-то защищаемого, защищающего, в общем стыкуется с Protect (видимо оба слова восходят к ward).

 

Так и Джаксон настаивает, что в первое время garðr имело значение "Страны Укреплений". А я бы в этой связи добавил бы - защитных.

 

А вообще звучно было бы "Страна На Страже" :) Но это в поэзию

 

[Сыркин]

тут никак не балканские булгары - все связано. Кстати, Куяба здесь отдельно от Руси

 

Мы не знаем как составлялся этот текст. Вот вариант: Придворный географ получает задание: дать сводку по землям булгар и соседним. Берет все что есть в соответствующем ящике канцелярии халифа и так далее. Могла быть например информация о болгарах 8 века на Дону или где они там кочевали. Это нам щас всё ясно в динамике, а тогда эти сведения приходили в Багдад через пятые руки.

[iske_kazaner]

2Сыркин

Арабы (уже не говоря об уважаемом академике) вряд ли различали соболей и белок, и уж точно не отличали соболя от куницы или темной лисы.

Зря Вы так думаете. Вот что пишет например Масуди про чернобурок:

А из страны Буртас доставляют мех чернобурых лисиц. Он самый благородный из мехов и самый дорогой по цене. Он двух видов: красный и белый. Нет предпочтения между ним, лисицей ал-фанак и лисицей ал-халанджи (березовая). Худший [мех] из них - вид, известный как ал-а'раби, а черный вид среди [лисиц] есть только в этом месте мира и [местах] близких к нему. Цари народов из ал-А'аджим хвастаются друг перед другом одеждами из этого меха. Из него делают шапки и шубы. Из [видов пушнины] наиболее дорого стоит [мех] черных лисиц. Они (буртасы) возили их в направлении ал-Баб ва-л-абваба, Барза'а и других [мест] из страны Хорасана. А иногда они возили в страну ал-Джарби (на Запад) из земли ас-сакалиба для [установления] отношений (связей) с ал-Джарби. Потом в страну ал-Ифранджа и ал-Андалус, с этими шкурами черных и красных [лисиц] они добирались до стран Магриба, в которых считали (те, кто задумывался), что [этот мех] из ал-Андалуса и [мест] близких (что примыкают) к нему из стран ал-Ифранджа и ас-Сакалиба.

Их особенность - [они] теплые и сухие. О степени тепла [их] свидетельствует [степень] горечи мяса [этих животных]. Их мех самый теплый по сравнению с мехом остальных пушных. Он по своему свойству подобен огню для поддержания тепла и сухости. Одежды из них пригодны для тех, кто промок, и для стариков.

Ал-Махди во время своего пребывания в Рейе любил распрашивать о том, какой из мехов самый теплый (жаркий). Потом он взял несколько бутылок, наполнил их водой и их головки обвязал [разными] видами меха. На следующее утро он потребовал эти бутылки к себе. Это было в год, [когда было] очень холодно и выпало много снега. Он увидел, что [все] они замерзли, кроме головки [бутылки], обернутой шкурой черной лисицы (чернобурки?), потому что она не замерзает. Известно, что она самая теплая и сухая.

 

2Lestarh

Древнескандинавское слово garðr имеет следующие значения: 1) ограда, забор, укрепление

Т.е. "Невогард" - вполне можно перевести как укрепление, защищающее землю финских племен вокруг озера Нево и скандинавские поселения там с южного и юго-западного направления?

 

2zenturion

Рискну предположить что Худуд-ал-алам что-то мог напутать с рукавами Волги ( Ахтуба, например) и принял их за разные реки..

Вот это точно не мог, потому как хазары и хорезмийцы (основные поставщики инфы арабам о северных территориях) в VIII-середине X века считали Итилью (Иделью) Белую-Каму-Нижнюю Волгу. Так что Рус здесь однозначно Ока-Верхняя Волга или только Верхняя Волга. Тем более, что на север от русов - по Худуд-ал-алам - как раз ненаселенные земли севера, а с запада - сакалиба.

Есть еще небольшая вероятность представить на месте Верхней Волги Дон, но на Дону булгар в IX-X веке уже не было и Дон не изливается в Итиль (и даже если сослаться на незнание об этом арабов, Дон течет в начальном своем участке не с запада на восток, а с севера на юг).

Кстати, если опираться на описание Худуд-ал-алам и учесть, что с востока у русов - горы Печенегов (Урал) - то тогда, ары - удмурты могли создать свою Арсанию именно здесь и таким образом как раз и быть "русами" в представлении арабов.

 

2O'Tim

т.е. грубо 20 дней = 440 км. Как раз куда-нибудь до Ярославля (Тимирево) добраться можно.

http://www.map.infoflot.ru/all_region/egs_...y/kilometry.htm

Булгар лежит на 120 км по Волге южнее Казани. Т.е. от Булгара до устья Оки (Нижний Новгород) - 530 км.

Действительно, от Булгара до Киева (1400 км) по лесам никак не может быть времени меньше, чем до Итили (1000 км), а ведь "от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца".

 

2Сыркин

А из балканской Болгарии?

Арабы четко пишут про то, что Булгар на Итили, и то, что его жители - мусульмане. В придунайской Болгарии мусульман не было (только в Венгрии были).

Изменено 19 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

Да простят модераторы - отрывок про мордву IX и X века (из статьи Геннадия Белорыбкина и Ольги Зеленцовой "Мордва и Волжская Булгария" (История татар. Т.2, стр.422-426):

Волго-Тешский бассейн был районом формирования и расселения древнеэрзянского населения [Мартьянов, 2001]. В природном отношении это лесная зона с сильно пересеченной местностью, удобная для различных промыслов.

Для погребального обряда древнеэрзянского населения характерно сочетание ингумации и кремации. Особенностью этих памятников является значительное количество трупосожжений. Встречаются парные захоронения, в том числе и трупосожжения мужчин совместно с трупоположением женщины в одной могильной яме. Погребенные по обряду ингумации лежат вытянуто на спине, руки вдоль туловища у мужчин, у женщин сложены в области таза. Преобладающей является северная и северо-западная ориентировка [там же]. В мужских погребениях встречаются женские украшения, положенные в качестве дара или символического захоронения женщины. В состав женского костюма входили налобные венчики, височные подвески в виде стержня, обмотанного тонкой проволокой со спиралью на одном конце и бипирамидальным грузиком с «воротничком» на другом. Эта подвеска является этномаркирующим украшением, характерным только для мордвы. Изменяясь, она доживает в мордовском костюме до конца XI в.

В состав головного убора входили кистевидные накосники в виде кожаного ремешка, разрезанного на длинные полоски, на которые нанизаны бронзовые пронизки. Оканчивались кисти бутыльчатыми привесками. Распространенным украшением женского костюма были простые серповидные гривны и серповидные гривны с отдельными полукруглыми накладочками с колечками, ожерелья из стеклянных бус и бронзовых пронизок и подвесок, нагрудные дисковидные бляхи с круглым отверстием, прикрытым шестиугольной крышечкой [Вихляев, Петербургский, 1999]. Женские захоронения сопровождались глиняной лепной посудой.

Предположительно в середине - второй половине VII в. часть северомордовского населения уходит на юг, где появляются могильники Тенишевский и «Мещанский лес» в бассейне р. Мокше, Серповский и Елизавет-Михайловский на Средней Пне.

Таким образом, для VIII в. характерна относительная стабильность внутри региона. Древнемордовские племена постепенно осваивают новые территории в пределах региона, а вероятной причиной этих передвижений было появление новых групп населения на западе (мурома), юге (буртасы) и на востоке (булгары).

В IX в. ситуация резко меняется.

Важнейшие изменения произошли в Среднем Посурье. Располагавшаяся здесь ош-пандинская  группа  именьковских  памятников полностью прекратила свое существование, а территория ее обитания полностью запустела. На правобережье Волги в низовьях Суры по-прежнему продолжала бытовать группа поселений со смешанным населением, в которой встречаются как селища, так и городища. Однако количество их резко сократилось. Прекратили существование и могильники. В низовьях Оки число памятников муромы удваивается, они появляются теперь и на правом берегу этой реки. В целом же население правобережья [ ]Волги значительно сокращается. На левобережье верховий Суры в среднем  течении р. Узы по мере ухода древнеэрзянского населения распространяется новая группа поселений (селища, городища курганно-грунтовой могильник), которые ученые связывают с буртасами [Халиков, Валиулина, 1984; Белорыбкин, 1995]. Причем возникают они почти в тех же районах, где до этого располагались памятники мордвы (в районе с. Армиево). В результате складывается смешанная культура, включающая в себя пришлые степные элементы и местные лесные. Характерной чертой новопоселенцев является строительство городищ и особый обряд захоронения [Осипова, 2000]. Река Сура служила как бы разделяющей линией между мордовской и буртасской территорией обитания. Отличительной чертой сурских поселений на левом берегу является гнездовый способ их размещения, как на предшествующих именьковских поселениях на Средней Суре. Исследования почв под валами Армиевского I городища позволили установить, что здесь было распространено подсечно-огневое земледелие без вспашки. Среди  инструментов  появляются  проушные топоры, по-прежнему широко распространены ножи, тесла и глиняные пряслица. Среди последних появляются пряслица из стенок сосудов. Изменяется и глиняная посуда. Появляются сковороды, чаши, блюда. На горшках и мисках распространяется острореберность и ангобирование и исчезает орнаментация. Распространяется мода на хазарские вещи, в том числе и украшения. Однако высокохудожественных изделий здесь практически нет, зато много подражаний, которые отливались в формах по образцам, а помимо серебра использовались оловянистые бронзы. Это такие украшения, как серьги с бусинами, амулеты (когтевидные, колесовидные, крестовидные), подвески, детали поясов и сумок. По-прежнему много мордовских украшений, часть которых отличается большими размерами, например, сюлгама с «усами».

Отношения между новым населением и мордвой складывались мирные и, тем не менее, в VIII-IX вв. основная масса мордвы, вероятно, ушла на запад, а оставшаяся часть фактически была ассимилирована пришлыми племенами - буртасами.

Если в Верхнем Посурье мордовское население резко сокращается, то в Цнинско-Мокшанском междуречье его плотность увеличивается. На Средней Цне зафиксирована группа из 15 древнемордовских могильников, в научной литературе приписываемая т.н. «среднецнинской мордве» [Алихова, 1969]. Увеличивается население в Вадо-Вышинском междуречье и в среднем Примокшанье. Все эти памятники традиционно связываются с мордвой-мокшей [Вихляев, Петербургский, 1999]. В погребальном обряде и материальной культуре продолжается развитие старых традиций и эволюция привычных видов украшений. Продолжает существовать биритуальный обряд погребения. Преобладали трупоположения. Умерших хоронили в вытянутом положении головой на юг с небольшими отклонениями на запад и восток. Руки у мужчин вытянуты, у женщин положены в области таза. Около 15-18% погребений совершались по обряду кремации. Большинство погребений, совершенных по обряду кремации, сопровождаются мужскими вещами [Зеленцова, 1998]. Кремация производилась на стороне, на специальных площадках [Вихляев, Петербургский, 1999]. Очищенные от золы и углей кальцинированные кости ссыпались одной или двумя кучками в области предполагаемой головы и ног в могильной яме обычной формы. Украшения и другой инвентарь не имеют следов пребывания в огне. Они помешались в погребение после кремации. Вещи располагались без определенного порядка на кальцинированных костях, изредка они расположены в порядке их ношения.В это время продолжается эволюция из¬вестных ранее украшений и происходит унификация женского костюма. Головной убор включал налобный венчик, состоящий из длинных и коротких металлических плоских трубочек, перемежающихся обоймочками. Продолжали бытовать височные подвески старых форм, но менее массивные, без выемки на бипирамидальном грузике, встречаются подвески необычного типа - с уплощенным грузиком-«листочком», выполненные из белого сплава. В состав головного убора входит также накосник, такого же вида, что и ранее с бутыльчатыми, коробчатыми и другими привесками. В «моде» кованые сюльгамы с длинными «усами», однако, большее распространение получают литые, привычной формы, но более массивные и прочные. Шейные украшения представлены ожерельями из мозаичных и «глазчатых» бус, шумящими привесками, пронизками и гривнами. Гривны отличаются многообразием: дротовые с проволочной обмоткой и замком в виде массивной многогранной шляпки и петли, ложновитые с такой же застежкой, серповидные пластинчатые простые и с привесками. Видоизменившись, продолжают существовать бляхи с круглой крышечкой и шестью выпуклинами на корпусе. Эволюция шляпкоконечных браслетов идет в направлении уменьшения их массивности [Зеленцова, 1998].

В погребальном инвентаре мужских захоронений распространены шейные круглодротовые гривны, браслеты. Роль воинской фибулы играет крупная бронзовая или реже железная сюльгама. В мужском уборе этого времени ощущается заметное влияние культуры Хазарского каганата - носителей    салтово-маяцкой    археологической культуры. Широко распространены салтовские поясные наборы, предметы вооружения, амулеты, серьги, которые, судя по находке литейной формы в Елизавет-Михайловском могильнике, производились на месте. Наблюдаются связанные с салтовским влиянием инновации в обряде захоронения женщин, в частности, появляются первые скорченные погребения.

Моду на салтовские предметы мужского снаряжения и новые явления в погребальном обряде, вероятно, нельзя объяснить только территориальной близостью данной группы древнемордовских могильников к верхнедонским памятникам. Очевидно, цнинско-мокшанское население находилось в сфере влияния Хазарского каганата и, по сведениям хазарских письменных источников, платило хазарам дань [Коковцов, 1932, с.98-99]. Таким образом, общая ситуация в регионе характеризуется всплеском роста населения мордвы-мокши в Цнинско-Мокшанском междуречье, сокращением территории ее проживания за счет ухода с верховьев Суры и появлением здесь буртас. Фиксируется сокращение числа памятников в Потешье и движение муромы на восток, Наблюдается огромное влияние Хазарского каганата на население этого региона, часть которого, вероятно, попала от него в зависимость.

Изменено 19 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

Продолжение - мордва в X веке:

В X в. в низовьях Суры сохраняется ситуация, характерная для предыдущей эпохи. На противоположном левом берегу Волги появляются булгарские поселения. Практически все правобережье Волги от устья Оки до устья Суры пустеет.

Древнемордовские племена продолжают занимать те же территории, что и ранее. Компактная группа древнеэрзянских памятников концентрируется в среднем течении р. Теши. Наряду с могильниками и поселениями здесь появляются новые городища (Саконское, Хохловское, Надеждинское) - «тверди» по русским летописям [ПСРЛ, 1965, X, с.95]. Культурный слой, зафиксированный на городищах, неболь¬шой и весьма бедный, что свидетельствует о том, что они использовались, вероятно, в качестве убежищ [Мартьянов, 2001]. Наблюдается процесс обособления этих памятников от примокшанских и, судя по появлению укрепленных поселений, это сопровождалось противостоянием как с мордвой-мокшей, так и с муромой.

С запада к древнемордовским поселениям на Средней Теше приблизились па¬мятники муромы, количество которых продолжает интенсивно расти (5 могильников на правом берегу и 9 памятников на левом). Большинство из них концентрируются возле Оки, в районе устья р. Теша. Отличительной чертой этого времени является наличие железоплавильных печей и кузнечных горнов на поселениях, а также смена втульчатых топоров проушными и появление чернолощеной посуды на подонах. Активно развивается торговля по Оке, о чем свидетельствует множество кладов серебряных дирхемов.

В Цнинско-Мокшанском регионе идет процесс увеличения древнемордовского населения. Южная граница отодвигается к верховьям Цны, где появляется Лядинский могильник [Готье, 1941]. Полностью осваивается Мокшанско-Вадинское междуречье, где появляются новые поселения, городища и могильники (18 селищ и 1 городище - Кармалейское). В результате заполняются прежде безлюдные пространства этого района. Основные занятия связаны с лесными промыслами. Имеются также многочисленные принадлежности литейного дела. На смену втульчатым топорам приходят проушные. В это время широко распространяются различные виды вооружения. Особенно надо отметить внедрение сабель на Цне и каролингских мечей в Нижнем Примокшанье.

В верховьях Суры мордовское население практически исчезает. На этой территории появляются поселения со смешанной булгаро-буртасской культурой [Полесских, 1981; Белорыбкин, 2003]. Поселения распространяются как по правому, так и по левому берегу Суры. Здесь возникают не только открытые поселения, но и хорошо укрепленные крепости. Основой хозяйства становится пашенное земледелие. Здесь начинают распространяться инструменты аланского и булгарского типа. Отличительной чертой является распространение восточных типов наконечников стрел. С востока по Суре и Мокше стали проникать дирхемы и различные изделия. С запада широко распространялись шиферные пряслица.

Изменено 19 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Svetlako]

2iske_kazaner

Культурный слой, зафиксированный на городищах, неболь¬шой и весьма бедный, что свидетельствует о том, что они использовались, вероятно, в качестве убежищ

 

Это как раз типично для всей восточной европы в тот момент. Вот именно эти самые городища-убежища, которых, как грязи - и были "гардрами" для скандинавов. Потом часть городищ стала городами и термин "гардр", применительно к Руси сменил значение вслед за этой сменой реальности.

 

Конечно, применить его можно и к славянам и к угрофиннам и к балтам

[iske_kazaner]

2Дон

Перечитал отрывок из Масуди про чернобурок, и подумал, что здесь, скорее всего, под "буртасами" имелись ввиду как раз салтовцы.

[еремей зонов]

2O'Tim

 

Что-то Ваксмана давно нет - не заболел ли?

 

Думаю, уже здесь

[O'Tim]

2еремей зонов

Ну дык форум без ВаксмАна, как гулянка без баяна

Изменено 19 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Сыркин]

2iske_kazaner

Зря Вы так думаете. Вот что пишет например Масуди про чернобурок:

 

По тексту вполне может быть что под "черной лисой" понимался бобр а под красной вся остальная более светлая пушная живность без разбора. Кста, буртасы это как я понимаю средняя Волга, чернобурки водятся много севернее, а вот бобр как раз там.

 

Арабы четко пишут про то, что Булгар на Итили, и то, что его жители - мусульмане. В придунайской Болгарии мусульман не было (только в Венгрии были).

 

Кто-то знал а кто-то нет. А придворный географ подколол всё по булгарам всех видов, не разбираясь, чтобы потом не посадили на кол за утайку инфы.

 

Т.е. "Невогард" - вполне можно перевести как укрепление, защищающее землю финских племен вокруг озера Нево и скандинавские поселения там с южного и юго-западного направления?

 

Про защиту финских племен и юго-западное направление атаки вероятного противника слово "гард" информации не содержит. Это просто один конкретный огороженный населенный пункт, вероятно на озере Нево (Ладога), управляемый русами и названный по-скандинавски. С привязкой к археологии и истории - скорее всего Ладога либо Рюриково Городище.

[Lestarh]

2 Svetlako

Guard, судя по орфографии, какое-то романское заимствование (где в свою очередь может быть германским, причем действительно от ward - gu типичная передача германского w в романских: wilhelm > guilielmo) - вечером посмотрю в этимологическом словаре.

 

Насчет укреплений. Что интересно это типичная черта скорее балтов и мордвы нежели славян, которые предпочитали неукрепленные селения. Хотя в Приладожье их действительно много.

Что интересно, Щукин в свое время предложил интересный взгляд на тему. Городища - признак внутренних междоусобиц и нестабильности - от внешнего врага легко спрятаться в лесу, а вот от близкого соседа, хорошо знающего местность, не выйдет - найдут.

 

2 iske_kazaner

О чернобурках и соболях. Емнип наиболее часто чернобурые лисы встречаются в Западной Сибири (опять же вечером проверю по литературе). Соболь тоже животное скорее зауральское. Что наводит на мысли о каких-то пермско-уральских трассах поставки пушнины. Что довольно странно, ибо туда русов обычно не помещают. Хотя доводилось читать о достаточно древних (чуть ли не бронза) связях Приуралья и Прибалтики.

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Камрад, я, как и Иске, к Вам с вопросом (ох, пора уж Вам публиковать р/с для перечислений).

 

Я опять же к "словообразовательной структуре термина "Русь"(будь он неладен).

Смотрю на ряд: чудь, весь, водь, сумь, емь, и соглашаюсь с Хабургаевым, что эти термины “являются славянской передачей самоназваний”. И действительно, достаточно просто полазить по сети и найти и Вепсь, и Воддя и Суоми.

Но вот Чудь (как и Русь) выпадают из этого ряда. Нет у Чуди самоназвания. Насколько я понимаю, Чудь - это славянское от чужой, чуждый.

Конечно, сразу появляется соблазн "народной этимологии" для Руси по принципу чужой-Чудь. Особенно вспоминая тех же византов, которые "по внешнему виду зовут руссиос".

Дабы сего соблазна избежать, решил еще раз полазать по ветке, глянуть, в т.ч. и Ваше мнение по Чуди.

Нашел ваш спор с камрадом chinga и Вашу фразу "но при этом ничтоже сумняшеся допускаете куда более натянутый и необоснованный переход tauto в "чудь" по поводу, емнип, готской версии происхождения термина.

Думаю, дай гляну еще раз в словарях по сети. И вот что нашел в этимологическом словаре:

 

"ЧУЖОЙ. Общеслав. Суф. производное (суф. -j-, ср. рыжий) от *tjudъ "народ", заимств. из готск. яз. (ср. нем. deutsch "немецкий"); tj > ч, dj > ж, ой < ый после падения редуцированных. Чужими называли сначала готов (т. е. не свой народ). Отсюда чужой — "не свой; иной"; ср. чужеземец, чужеродный. См. чушь.

 

Далее, через "рыжий":

РУСЫЙ. Общеслав. Суф. производное (суф. -s-) от той же основы (rud-), что руда, рыжий, рдеть. Первоначальное *rudsъ > рус в результате упрощения ds в с. Русый буквально — "рыжий"."

 

Опа-на.

Но потом посмотрел, что это не просто этимологический, а "Школьный этимологический словарь русского языка".

http://slovari.yandex.ru/dict/shansky

 

Вот и хотелось бы узнать Ваше мнение - под вышеприведенным есть ли здравая основа или - выбросить и забыть?

[O'Tim]

2Lestarh

Что наводит на мысли о каких-то пермско-уральских трассах поставки пушнины. Что довольно странно, ибо туда русов обычно не помещают.

Они надежно зафиксированы на Белом озере. А это допускает заготовки по маршруту Сухона-Вычегда и дальше -Печора.

[iske_kazaner]

2Lestarh

О чернобурках и соболях. Емнип наиболее часто чернобурые лисы встречаются в Западной Сибири (опять же вечером проверю по литературе). Соболь тоже животное скорее зауральское.

Я как-то уже указывал, что про соболей можно прочитать здесь:

http://nkhan.by.ru/hars.shtml (но у меня почему-то не открывается теперь - поэтому:

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%...NIE9oZLisNIg%3D

Отрывки:

Исторические ареалы соболя и других пушных зверей впервые попытался обобщить Н.Я. Аристов, когда создал, пожалуй первый капитальный труд по истории торговли Древней Руси. Подвинье и Приобье - главные зоны происхождения меха соболя.

Постепенное отступление западной границы ареала распространения данного пушного зверка, который в настоящее время локализуется экологами восточнее Сев.Двины и правых притоков Камы, вызвано интенсивной охотой на него

Согласно сочинению придворного врача Сельджукидов –ал-Марвази – автора конца Х1- начала ХП в. – написавший труд «Природа животных», наилучший соболь водился на территории, занятой народом Йура,7 а по данным австрийского дипломата С.Герберштейна,8 относящемуся к первой половине ХУ1 в., кречеты, используемые в соколиной охоте  и “самые черные соболя” водились в горах Северного Урала. “По сю сторону Устюга и Двины, - писал дипломат, - соболя попадаются весьма редко, а около Печеры гораздо чаще и притом гораздо лучше.”

Согласно “Выборке из воспоминаний о чудесах разных стран” арабского путешественника из Гранады Абу Хамида ал-Гарнати, “А у жителей Йуры нет войны. И нет у них ни верховых, ни вьючных животных - только огромные деревья и леса, в которых много меда, и соболей у них очень много, и мясо соболей они едят. И привозят к ним купцы /Булгара- Н.Х./эти мечи и коровьи и бараньи кости, а в уплату за них берут шкуры соболя и получают от этого огромную прибыль”, - сообщает ал-Гарнати

Современный ареал обитания соболя, установленный экологами на западе простирается не дальше Печоры и правых притоков Камы. Ретроспективные исследования экологов, данные топонимии, а также, арабо-персидские; русские и западноевропейские письменные истопники позволили отодвинуть исторический ареал обитания соболя, имеющий промысловое значение, до р.Ветлуга и Северная Двина. Наиболее качественный сорт собольего меха добывался на территории занятой народом Йюра – Югра – Угра, которую следует связывать со средним Приобьем.

[Svetlako]

Нашел я еще одно "свиное" местечко. Называется Свинорд. Весьма древнее На небезызвестной Шелони. На пути с Новгорода во Псков. Возле волока на Ловать. В те времена оч.лесистые места (в других засеки не ставят)

 

А вот еще один нюанс. До 10 века металлургия предпочитала естественное дутье. То бишь доменки ставились на склонах, на которых дуют сильные ветра. Очень хвалят исследователи в этом смысле шведские и норвежские фьорды, а также горные склоны Карпат, где этот технологический компонент был в избытке.

 

Так вот этот самый Свинорд (который Фасмер естественно выводит из "свиного рта"), как раз находится на крутояре в излучине Место самое что ни на есть ветреное. Да и места в верхнем поднепровье-подвинье, где я находил концентрацию свиных названий - это верхне-волжская возвышенность, где по берегам рек как раз можно найти ветреные кручи... Надо смотреть по физ.карте - есть ли там действительно такое

Изменено 19 марта, 2009 пользователем Svetlako

[iske_kazaner]

2Сыркин

Про защиту финских племен и юго-западное направление атаки вероятного противника слово "гард" информации не содержит. Это просто один конкретный огороженный населенный пункт, вероятно на озере Нево (Ладога), управляемый русами и названный по-скандинавски.

А тут всё достаточно просто. Если бы оборонялись от скандинавов - поставили бы укрепление в устье Волхова, а если поставили у истока из озера - значит, от тех кто приходил с юга (так как в лесной зоне реки и озера наиболее удобные пути движения, особенно крупных отрядов и особенно зимой).

Ладогу - столицу земли Невской - надо было охранять.