Славяне и Русь

[Lestarh]

2 еремей зонов

Ну-у, Олега или если угодно, Игоря трудно назвать ославяненными преемниками. (Да еще тема с непонятками по поводу этнической принадлежности полян, от которых - кияне).

А какую связь они имеют с государственным строительством? Говорить о таковом можно не ранее Владимира/Ярослава. Ну еще у Ольги были какие-то шаги, но Святослав их не продолжил.

 

И потом, что мешало "классической" руси, ославянявшись среди словенского населения Новгородчины, ставить эксперименты на Севере, параллельно занимаясь прощупываниями обстановки на Юге и одиночными походами на тех же греков.

А зачем? "Нас и тут неплохо кормят" (с).

Русь на севере очень недурственно жила с торговли. Плюс она в меньшей степени ославянивалась, да и периодические столкновения с местными жителями несколько осложняли процесс государственного строительства.

Киев оказался для русов находкой. На момент захвата он не был в зоне влияния сильных соседей, что позволило относительно легко там закрепиться. При этом он оказался крайне удачно расположен, контролируя основной путь торговли с Византией, что дало Рюриковичам в руки очень большие финансовые средства.

 

Родной Север оказался настолько "вреден" для Руси?

Славянизация шла медленнее. Да и денег было меньше

 

А родная (новгородские люди суть от рода варяжска) и такая близкая (территориально) "классическая" русь оказалась столь неприятна для тех же Новгородцев, что они и через 400 лет отличали себя от Руси?

Общий принцип гласит, что чем ближе друг к другу конкурирующие группировки тем враждебнее они друг к другу относятся.

Кроме того 400 лет спустя новгородцы ассоциировали русь не со своими гипотетическими варяжскими предками, а с киевскими князьями и их дружинниками, которые приходили к ним править и жить за их счет...

 

Но налаживание отношений с серьезными соседями (щепетильными по части формы этого налаживания) через официальное посольство, да еще козыряя прозвищем каган...

Это понты, да и отношения с Византией были исключительно торговыми. Почитайте договора из ПВЛ. Там речь исключительно об организации коммерции и ни о чем больше.

 

Ну, а уж Русы 644 года

Упомянутые в документе написанном не ранее рубежа IX - X веков...

[iske_kazaner]

2Lestarh

Кстати обращаю внимание, что в отличие от славян селившихся вдоль рек, финно-угры предпочитали заселять притоки и склоны водоразделов.

Постараюсь завтра разместить карту городищ и селищ марийцев и мордвы в VIII-XI в.в., но заранее говорю, что селились они и по берегам Волги и Оки. Ну а замечательный город Муром (и соотвественно его протогородище) расположен прямо на Оке.

 

Про города согласен - что "обнесенный забором дом с конюшней и сараем это уже почти город", но ведь важно то, что у русов их было много, а зачем они разбойничающим ватагам? Ходи от "города" к "городу" славян, грабь-убивай жителей - вот тебе и домик на зиму.

Но самое главное, что русы "садятся на суда и отправляются к ас-сакалиба", т.е. Ибн Русте указвает, что они живут отдельно от славян.

Кроме того, где-то же надо давать "пристанище" чужестранцам и оказывать им почет? Не таскать же их с собой? И то, что Вы пишете про эскимосов и бушменов как раз и показывает, что речь идет не о блуждающих от Балтики до Черного моря скандинавах , а о племенах, живущих в определенном месте, в котором они могут предоставить гостям - "чужестранцам" почет и покровительство.

Что касается казаков... Они всё-таки образовались на обломках Золотой Орды из местного населения. Если бы какой-нить шведский отряд тогда пришел на казачьи земли и стал грабить станицы - долго бы он просуществовал? Напомню, кстати, судьбу ушкуйников Прокопия, которых быстро прикончили в Астрахани.

Хотя, я, вообщем-то, не спорю, что отряды варягов в VIII - IX веках могли шастать в прибрежной зоне Балтики (как и в Западной Европе), углубляясь на 100-200 км от побережья ...

 

Тем более ничего не говорит о централизованном каганате, скорее наоборот. Власть кагана весьма ограничена влиятельностью жрецов, решения которых каган оспорить не может.

Да какая разница - абсолютная или ограниченная монархия была , самое главное, что у них знахари были "в почете". Не думаю, что скандские дружины таскали с собой врача-травматолога, которому в итоге и подчинялись.

Архетип врача-командира появился только в образе Щорса в гражданскую войну .

 

Это не признак существования государства, а скорее племенной или корпоративной солидарности. Не более того. Совершенно аналогичные замечания можно сделать относительно тех же ирокезов, где войны не начинались без решения племенного совета, но если начинались, то велись всем племенем а не отдельными кланами...

Т.е. как только кривичи выступали против скандов, тут же все роды свеонов срывались из Бирки и на тысячах кораблей плыли к Полоцку - Смоленску мочить нерадивых славян?

[Сколот]

еремей зонов, Lestarh

Киев оказался для русов находкой. На момент захвата он не был в зоне влияния сильных соседей, что позволило относительно легко там закрепиться. При этом он оказался крайне удачно расположен, контролируя основной путь торговли с Византией, что дало Рюриковичам в руки очень большие финансовые средства.

Не уточните год захвата и с какого года Киев стал контролировать основной путь торговли с Византией?

 

 

Lestarh

Но дело даже не в этом. Позволю себе несколько цитат из академика Андрея Анатольевича Зализняка:

Намек понят. Но не по адресу.

Во-первых, покажите, где я хоть раз критиковал лингвистические построения Экбу?!

Во-вторых, когда всё началось, я обратился к Вам «Вы меня поправляйте, если где-то согрешил»? http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...ndpost&p=560848

Или Вы считаете, раз я не лингвист, но этом форуме я не могу запостить для сравнения две этимологические версии?!

Во-третьих, если я правильно понял Ваш жесткий намек, где я несу отсебятину?

Праформа *рудсъ? Смотрите Роспонда. Переход *рудсъ > *рудсь?! Смотрите Максимовича (к.ф.н., между прочим). Упрощение консонантных?! Думаю, без комментариев. Время упрощения?! Да, Вы меня поправили. Спасибо. Время не определенно. На самом деле, можно сказать, что, если следовать славянской этимологии, то упрощение консонатных должно было произойти до IX в., ибо в IX в. мы видим производные (ruzzi, Ruzaramarcha) от славянского с упрощенной консонантной группой. Здесь нужны какие-то специфические знания в лингвистике, чтобы это предположить?!

И моё личное мнение касалось только сравнения двух версий на базе материала (подчеркиваю - на базе материала), имеющегося в распоряжении, и почему красный цвет ассоциировался с русью. Я не могу сделать это, не имея какой-то ученной степени в филологии?!

 

Очевидно, Вас вывело из равновесия то, что я посмел сравнить две версии.

Посмотрите, пожлста, на свой пост (http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=810&hl=класс&view=findpost&p=558703).

Начнем с классиков:

……….

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

При этом Вы позволяете себе:

Собственно основной аргумент против – существенная уникальность этнонима в общей массе словарного запаса русского языка, требующая ощутимых натяжек для обоснования славянской этимологии. Исходя из принципа "Бритвы Оккама" наиболее логична его близость к уже неоднократно поминавшемуся ряду балтийско-северных этнонимов передающих именно заимствованные в славянский язык конструкции.

- когда по этой же ссылке в части Вашей версии написано:

Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots

…..

Поэтому можно предположить, что скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием.

И ни слова почему и как этот переход осуществляется, ни слова про время перехода и т.п. Просто констатация фактов, Экбу сказал и всё. Еще раз повторюсь, я не критикую построения Экбу. Я, вообще, не лезу в лингвистику, а только ссылаюсь на специалистов (в соответствии с правилами форума). Я лишь критикую то, как обстоятельно излагается Ваша версия на фоне Ваших же высказываний, в частности. В общем случае, критикую вообще подходы скандинавистов: у нас есть Экбу, а вот у Вас здесь плохо, вот здесь недоказано, вот здесь «ощутимые натяжки». В общем ссылаются на отсутствие чего-то такого, чего сами не утруждают себя изложить в своей версии.

 

Заблуждения полезно развеивать как можно быстрее, пока они не привели к более тяжким последствиям.

Да, камраден. Именно поэтому прежде чем говорить «существенная уникальность», «ощутимых натяжек», Вы посмотрите, а так же ли хорошо с Вашей версией.

 

Переход русъ > русь возможен и без них, если что

Чтобы получилось финское Ruotsi из старослав. *рудсь нужно заимствование в финский именно до упрощения консонантных.

 

http://www.midday.narod.ru/01.htm

Обратите внимание, что основная масса лингвистов придерживается именно этой версии, и аргументы против нее не лингвистические а историко-археологические.

Вопрос «большинства» стар, как сама ветка. Еще давно предлагал тему закрыть, раз большинство решило.

Кстати, Вы тоже обратите внимание, что по этой ссылке в части описания версий практически 50% отведено под скандинавские версии. Кроме того, материал скопирован с http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm. Приверженность авторов к скандинавизму очевидна. Поэтому ссылаться на «массу лингвистов», ИМХО, не совсем корректно.

 

То есть как лингвистически скандинавская версия является наиболее безупречной и критиковать ее с этой точки зрения как раз наиболее бесполезно

И в мыслях такого не было. (Прошу прощения, если неправильно где-то выразился, что заставило Вас так думать.) Еще раз повторюсь, я запостил две версии для сравнения в свете Ваших высказываний.

То есть как лингвистически скандинавская версия является наиболее безупречной и критиковать ее с этой точки зрения как раз наиболее бесполезно

Спорно. И это не я так думаю.

 

Экбу не сам придумал это, а точно также ссылается на "устоявшиеся мнения" о развитии германских языков, как Вы ссылаетесь на славянские.

А вот так сложно было ответить сразу?! Кстати, любопытно было б с этим ознакомиться.

 

Это лишь значит, что Вы совершенно не поняли аргументацию Экбу и ее основы. На что я и указал в предыдущем посте.

Дык. А как мне понимать эти построения, если эти построения нигде не описаны?! А в тех источниках, где скандинависты критикуют (в том числе, и Вы) другие этимологии, лишь констатация Экбу и всё.

 

То есть финны достаточно регулярно отсекали конечный компонент сложных и длинных слов при заимствовании, что делает развитие по типу *rótþmaðr >*rótþ >ruotsi вполне адекватным, чем оно хуже вполне реально зафиксированного hofman > huovi?

Датировка вот этого – финны достаточно регулярно отсекали конечный компонент – известна?

 

Вот Вы ожидаете увидеть суффикс -ing, почему?

Ожидаю, но не настаиваю.

Потому что: В нашем случае это 12.1 и 12.2, в крайнем случае 15, либо 16.2

 

То есть когда "гребцы" это нужно долго и обстоятельно доказывать как именно термин стал обозначением социальной группы. А как "красный" - да просто вот так случилось  

Вообще-то, к скандинавистам по большей части вопросы не в плане, почему они называли себя гребцами, а в части, почему именно «гребцы» закрепилось у финнов, как русь закрепилась за теми, кто берет дань и т.п. А почему скандинавы сами себя стали называть гребцами, подробно с Вас, ЕМНИП, никто не спрашивал. А вообще, скандинавская версия сама напросилась на кучу вопросов, так как постулирует весьма замысловатый переход от скандинавов к финнам, а потом к славянам. В славянской версии из этих трех звеньев только одно, а поэтому и ответ в три раза проще.

Где деньги... в смысле где доказательства Зин? Где хоть у одного автора хоть одно слово о популярности у русов красного цвета в одежде?

Хм. Что-то я не припомню, чтобы Вам кто-то задавал вопрос типа «где хоть у одного автора хоть одно слово о популярности у русов гребли и/или быть гребцом»?

Во-первых, не исключено, что первоначальные причины, в соответствии с которыми достоверно известные русы были ассоциированы с красным цветом, с течением времени стерлись. Так же, как и в Вашей версии.

Во-вторых. Вас не удивляет слово «чернь»?! Вас не удивляет, как именно это собирательное появилось?! И почему группа людей под названием «чернь» именно с черным цветом ассоциировалось? Так почему Вас удивляет, что красный цвет стал ассоциироваться с некой группой людей, занимающихся войной/торговлей?!

Возможно, корни ассоциации нужно искать в мифологии. ЕМНИП, Марс и Арес как боги войны ассоциировались с красным цветом. По Перуну, как дружинному Богу русов, сложнее. Явной ассоциации с красным цветом нет. Молния и огонь как непременные атрибуты Перуна, в какой-то степени могут указывать на цветовую ассоциацию с красным цветом.

 

Предлагаемый же Вами переход руксаланы>русь упирается в следующие факты.

Во-первых, исходная форма не руксаланы а роксаланы.

Во-вторых, никому пока удовлетворительно не удалось объяснить переход на славянской почве иранского "о" в "у".

В-третьих, кластер "кс" в славянском переходил не в "с" а в "ч".

В индоарийской среде (по Трубачеву) –ks- переходит в –ts-. И в праславянский попадает -ts-.

Изменено 30 марта, 2009 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Сколот

еремей зонов

Не уточните год захвата и с какого года Киев стал контролировать основной путь торговли с Византией?

 

Камрад, пока - не ко мне, а к камраду Лестарху, у меня несколько иное представление о Киеве той поры.

[еремей зонов]

2Lestarh

Ну-у, Олега или если угодно, Игоря трудно назвать ославяненными преемниками. (Да еще тема с непонятками по поводу этнической принадлежности полян, от которых - кияне).

 

 

А какую связь они имеют с государственным строительством? Говорить о таковом можно не ранее Владимира/Ярослава. Ну еще у Ольги были какие-то шаги, но Святослав их не продолжил.

 

Не понял. А это чьи времена:

"На втором этапе, во второй половине IX – первой половине Х в., когда формируется Древнерусское раннефеодальное государство, главной его консолидирующей силой становится великокняжеская дружина, куда входили и скандинавы. Термин приобретает социальное значение («русь» = дружина, по преимуществу скандинавская). Распространение названия «русь» на полиэтничные дружины вело к быстрому размыванию первоначальной этнической приуроченности его к скандинавам."

А зачем? "Нас и тут неплохо кормят" (с).

Ну, и на фига было двигать на Юг?

 

Плюс она в меньшей степени ославянивалась

 

Ну, да, от словен ослевниться куда труднее, чем от полян.

 

Киев оказался для русов находкой. На момент захвата он не был в зоне влияния сильных соседей,

 

Хазары... какие уж сильные соседи, так...

 

Общий принцип гласит, что чем ближе друг к другу конкурирующие группировки тем враждебнее они друг к другу относятся.

В общем, с этим согласен, чем меньше различия, тем сильнее противоречия, это обсуждали в ветке о Гумилеве.

 

Это понты, да и отношения с Византией были исключительно торговыми.

Скорее, в большей степени - торговые. Насчет понтов - сумлеваюсь. Как-то все просто, назвался... и за базар отвечать не надо...

[Сколот]

Lestarh

Из Ибн-Хаукаля:

12. "Некоторые 50 из Русов бреют бороду, некоторые же из них свивают ее на подобие лошадиной гривы и окрашивают ее желтой (или черной) краской" 51.

....

50 Ibn-Foszlan, стр. 248.

51 Или: заплетают ее в косички.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...pis/frame17.htm

В инете встречается шафран вместо желтой краски, но пока не нашел подтверждения этому у кого-либо из переводчиков.

Изменено 30 марта, 2009 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 iske_kazaner

а зачем они разбойничающим ватагам?

Посмотрите на практику викингов на западе. Им зачем-то понадобились...

И вообще не стоит представлять русов кучкой гопников из соседней подворотни. Этого никто не утверждал.

 

Ходи от "города" к "городу" славян, грабь-убивай жителей - вот тебе и домик на зиму.

Отвечу цитатой:

– А год назад андижанские стражники били за молитвенный коврик…

– И стражники отпустили тебя? Не посадили в подземную тюрьму?

– Разве ты не слышал сказки о глупом коте? – усмехнулся одноглазый. – У одного человека в доме завелись мыши. Чтобы избавиться от них, он подобрал где-то бездомного ободранного кота. Глупый кот за одну ночь истребил всех мышей; наутро хозяин, видя, что больше никто не будет причинять ущерба его запасам, выгнал кота на улицу из уютного дома, где были мягкие подушки, теплый очаг и блюдечко с молоком… Стражники умнее кота!

Л. Соловьев "Очарованный принц"

 

чужестранцам

Мысль о том, что необходимо цепляться к русской форме слова, имеющего к тому же переносное значение, при анализе того, что имел в виду автор писавший арабский оригинал, Вам не кажется странной?

 

Не думаю, что скандские дружины таскали с собой врача-травматолога, которому в итоге и подчинялись.

Скальдов с собой таскали, отчего было бы и жрецов не таскать? Опять же польза - могут врагов проклинать, раненых лечить, зубы заговаривать

 

Т.е. как только кривичи выступали против скандов, тут же все роды свеонов срывались из Бирки и на тысячах кораблей плыли к Полоцку - Смоленску мочить нерадивых славян?

А причем здесь Бирка? Или русы жили исключительно семейными группами, и в одном месте представителей нескольких родов быть не могло?

 

2 Сколот

и окрашивают ее желтой (или черной) краской"

И где красный?

 

Хм. Что-то я не припомню, чтобы Вам кто-то задавал вопрос типа «где хоть у одного автора хоть одно слово о популярности у русов гребли и/или быть гребцом»?

Вообще-то они плавали по рекам Восточной Европы. Полагаете их кто-то снабжал лодочными моторами и бензином?

 

Во-вторых. Вас не удивляет слово «чернь»?! Вас не удивляет, как именно это собирательное появилось?! И почему группа людей под названием «чернь» именно с черным цветом ассоциировалось?

Потому что в русском языке "черный" это, кроме всего прочего, облагаемый налогом, а "белый" свободный от налогообложения, привилегированный. Отсюда выражение "обелять", "обельная грамота" обозначающие освобождение от податей.

Соответственно "черный люд", "черные сотни" и т.д. это непривилегрованные, вынужденные платить подати, простые люди. Отсюда и чернь. Еще вопросы?

 

Во-первых, не исключено, что первоначальные причины, в соответствии с которыми достоверно известные русы были ассоциированы с красным цветом, с течением времени стерлись. Так же, как и в Вашей версии.

В моей версии ничего не стерлось. Оплата откупных "на ключ" в тексте ПВЛ явно связывает войсковую структуру с греблей. Которая является основным способом приведения в движение судов как на реках, так и в балтийских шхерах (где галеры успешно применялись вплоть до XIX века).

 

Ожидаю, но не настаиваю.

С таким же успехом я могу ожидать, что название русов произойдет от синего, зеленого или оранжевого цвета. Ну не сложился там -ing'овый суффикс, и что?

 

Дык. А как мне понимать эти построения, если эти построения нигде не описаны?! А в тех источниках, где скандинависты критикуют (в том числе, и Вы) другие этимологии, лишь констатация Экбу и всё.

Поэтому я и говорю, что Вы не владеете предметом и методолгией. Вы думаете зачем ссылаются на Экбу? С тем, чтобы интересующиеся нашли книжку Экбу и все там прочитали. Ибо никто не заинтересован в том чтобы пересказывать его построения. В науке подобное не принято.

 

А вот так сложно было ответить сразу?! Кстати, любопытно было б с этим ознакомиться.

В цитате прямо было на это указано. Просто текст написан для человека знающего что такое ротацизм и с чем его едят. Соответственно не знание этого приводит к непониманию.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ротацизм

 

Поэтому ссылаться на «массу лингвистов», ИМХО, не совсем корректно.

А Вы просто возьмите и посчитайте. Составьте список высказавшихся по теме и распределите по версиям...

 

Чтобы получилось финское Ruotsi из старослав. *рудсь нужно заимствование в финский именно до упрощения консонантных.

Но при этом контакты славян и западных финнов это IX век. (КПДК в отношении славянства под вопросом). А IX век это уже письменные памятники где неупрощенных кластеров не наблюдается...

 

Я лишь критикую то, как обстоятельно излагается Ваша версия на фоне Ваших же высказываний, в частности.

Нет. Вы пытаетесь лингвистически обосновать свою версию и усомниться в обоснованности моей, опять же на лингвистических основаниях.

 

Просто констатация фактов, Экбу сказал и всё.

Просто предлагается прочитать Экбу и узнать там все о переходах, его времени и прочем. Если читать лень, то придется поверить на слово

 

Очевидно, Вас вывело из равновесия то, что я посмел сравнить две версии.

Нет. Меня вывела из равновесия Ваша попытка делать выводы и рассуждать о том, что Вы, скажем так, не слишком хорошо знаете.

 

И моё личное мнение касалось только сравнения двух версий на базе материала (подчеркиваю - на базе материала), имеющегося в распоряжении, и почему красный цвет ассоциировался с русью. Я не могу сделать это, не имея какой-то ученной степени в филологии?!

Можете. Но не стоит претендовать на филологическую безупречность данной версии.

 

Во-третьих, если я правильно понял Ваш жесткий намек, где я несу отсебятину?

Косвенно считая собственную версию более убедительной чем принятую лингвистами. Они хоть и скандинависты (хотя далеко не все) но все же не идиоты, чтобы годами отстаивать неадекватные вещи, и при этом не замечать то, что представляется лежащим на поверхности и раз в две недели приходит в очередную светлую голову дискутирующую на эту тему на том или ином форуме...

[xcb]

вроде кто-то спрашивал

 

камский торговый путь

 

 

Название: Камский торговый путь

Автор: Белавин А.М.

Издательство: Издательство Пермского Педагогического Университета

Год: 2000

ISBN: ISBIN 5-85218-067-Х

 

В монографии на материалах археологических, письменных н фольклорных источников реконструируются экономические и этнокультурные связи крупного региона России - Предуралья в IX-XIV вв. н.э.. Огромную роль в развитии этих связей сыграл Камский торговый путь- своеобразное продолжение Великого Волжского пути, способствоваший включению Предуралья в международную систему торговли эпохи средневековья.

Книга рассчитана на специалистов, студентов исторических факультетов, учителей, краеведов и всех, интересующихся прошлым Предуралья.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Обещанные городища и селища марийцев в VIII-XI в.в.

Как видно из карты - большинство прямо-таки на Волге и двух других крупных реках - Ветлуге и Суре.

Р.S. Карта расселения мери: http://archeologia.narod.ru/rostov/ros3.jpg

Как видно на Волге тоже немало мерянских населенных пунктов. Это скорее славяне ставили городища по притокам и малым речкам (Полоте, Волхову, Жердове, Тускари).

Изменено 31 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Svetlako]

2xcb

вроде кто-то спрашивал

 

камский торговый путь

 

Кстати, ЕМНИП булгары называли как-то похоже на "весь-вису" и один из народов, который жили вверх по Каме. А также кажется, что продолжением Итиля у низовых хазар считалась не Волга после впадения Камы, а именно Кама. Откуда воспоминание не помню. Может быть и ошибочное Это к тому, что путаница может быть еще серьезней, а деза которую давали арабам булгары тоньше и глубже.

[Svetlako]

2iske_kazaner

Обещанные городища и селища марийцев в VIII-XI в.в.

Как видно из карты - большинство прямо-таки на Волге и двух других крупных реках - Ветлуге и Суре.

Как видно на Волге тоже немало мерянских населенных пунктов. Это скорее славяне ставили городища по притокам и малым речкам (Полоте, Волхову, Жердове, Тускари).

 

Опять же ЕМНИП еще Уваров отмечал эту особенность первичного (!)расселения славян в этой контактной зоне.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Lestarh

 

Еще раз внимательно прочитал работу "Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) // Вопросы истории - № 8 - 1989 - с. 24 - 38" вот по этой ссылке:

http://www.mabiu.ru/student/ump/otech_isto...s/melnikova.htm

 

Блин, ну что тут поделаешь - вопросы остались те же.

Сначала позволю длинную цитату:

"Итак, обзор основных групп источников, содержащих в той или иной форме названия «русь» и «рос», довольно отчетливо указывает на его происхождение и основные тенденции развития на протяжении VIII — первой половины Х века. Спорадические набеги скандинавских отрядов сначала на прибрежные области Восточной Балтики, позднее — вверх по рекам Балтийского бассейна еще в довикингскую эпоху, дополнявшиеся со временем оседанием части скандинавов в таких центрах, как Старая Ладога, «Рюриково» городище и др., создали устойчивую основу для этноязыковых контактов. Особенности проникновения скандинавов в финские земли — в результате походов на судах, участники которых, гребцы и воины, носили название, производное от rops-,— обусловили превращение профессионального самоназвания в экзоним (иноназвание) в финской среде. Заимствованное слово изначально получило семантическую двойственность, отражая специфику условий, в которых проходили скандинаво-западнофинские контакты середины I тысячелетия. В северо-западной области контактов всех трех этнических групп оно попадает в древнерусский язык. Вместе с отрядами, проникавшими вплоть до Булгаpa на востоке и Северного Причерноморья на юге, скандинавское название ro6s(menn) разносится по Восточной Европе и запечатлевается в упомянутых выше византийских источниках и в Бертинских анналах в формах ”ros” и Rhos, сохраняя значение профессионального самоназвания, т. е. исконное значение слова.

На первом этапе взаимодействия скандинавского и восточно-славянского миров (до середины IX в.) в обстановке формирования классового общества и зарождения государственности в форме надплеменных территориально-политических структур («племенных княжений») происходит заимствование названия «русь» как этносоциального термина с доминирующим этническим значением. Проникновение скандинавов к югу от Приладожья до второй половины IX в. было эпизодическим и связанным с выходом отдельных экспедиций к Черному морю. Их продвижение по рекам Восточно-Европейской равнины еще не было, видимо, связано с оседанием в славянских поселениях, что обусловило почти полное отсутствие археологических находок скандинавского происхождения, датируемых IX в., вне зоны первоначальных славяно-финно-скандинавских контактов.

 

На втором этапе, во второй половине IX — первой половине Х в.. когда формируется Древнерусское раннефеодальное государство, главной его консолидирующей силой становится великокняжеская дружина, куда входили и скандинавы. Успешность их деятельности всецело зависела от соответствия внутренним социально-экономическим процессам государствообразования в славянском обществе. Находники-варяги, собиравшие дань с племен новгородской конфедерации, были изгнаны, скандинавский «князь» был призван «со всей русью», т. е. дружиной, по «ряду», что стало традиционным обычаем новгородцев. Очевидно, что «славяно-варяжский синтез» 67 основывался на общности интересов князя, его норманской дружины и местной новгородской знати: варяжские дружины на севере Восточной Европы были не только конкурентами местной знати в эксплуатации местного населения (борьба с этой конкуренцией и вызвала необходимость в «изгнании» находников), но и ее естественными союзниками, представлявшими готовую и не связанную с местными племенами вооруженную силу. Именно такую надплеменную нейтральную силу в противоречивых социальных, политических и этнических условиях и представляли призванные князь и дружина.Нейтральным, не связанным с племенными традициями, было и самоназвание скандинавов, отраженное словом «русь»"

 

Собственно до этого места вся логическая цепочка не вызывает внутреннего отторжения.

Итак исторические процессы создали условия для формирования на Севере т.н. "Древнерусского раннефеодального государства", Русь (как термин) прошел все необходимые этапы трансформации (благодаря и старой, игнанной руси, и новой призванной, классической), чтобы обрести статус государственного наименования, низы хотят, верхи могут, но...

Как только на исторической арене появляется более-менее (судя по договору) достоверный исторический персонаж - Игорь (или тандем Игорь-Олег), как - ноги в руки - и на Юг.

И вот тут уже долгожданное - "и оттолЂ 38 прочии Б прозвашася 39 Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани 40 устави 40 Словеномъ 41 и Варягомъ даяти 41, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ, а от Новагорода 42 300 43 гривенъ 43 на лЂто мира дЂля, еже не дають."

Ну, и как положено:

"Посла князь 48 Игорь /л.30об./ на ГрЂкы вои В Русь скыдеи 48 10 49 тысящь."

 

Из прежнего северного благолепия собственно в плюсе - словене Новгородские (они и союзники с Русью под Царьградом, да и варягам платят не просто так, а мира для). И в поздней "Правде" они отдельно, как и русины поименованы.

Остальные же участники коалиции из разраяда, что и поныне дань дают Руси. (С Кривичами не помню, емнип, Смоленск прия и посади мужей своих).

 

Чем же так привлекательна Киевская земля, что и процесс огосударствовавления здесь пошел и Русь прилепилась (я про название)?

Может, это:

"Дружина и войско Олега были уже разноплеменными, а в том факте, что Олег легко овладел Киевом (как представитель «законного князя»), X. Ловмяньский усматривал заинтересованность местной знати в сильной княжеской власти 69 (немаловажно, что летописец изображает Олега освободителем восточнославянских племен от хазарской дани). "

Но ничто не мешало проделать эту операцию уже от имени Руси Новгородской.

 

Значит было что-то в этих землях (в отличие от новгородчины), что сыграло роль катализатора для образования Киевской Руси и становления Киева, как великокняжеского стола.

 

М.б. тот самый неуловимый каганат?

Если посмотреть по соседним каганатам, то, имхо, по аналогии, формы их правления больше способствуют появлению великого княжения, чем новгородская вольница?

Емнип, в рассматриваемое время у хазар появляется пара - хакан-бек.

Чем не Дир-Аскольд, или Игорь-Олег у Русов?

 

Здесь сорри за Википедию:

"О культуре хазар мало данных, так как пока не идентифицированы их археологические следы. Социальная организация в целом не отличалась от аналогичных этнополитических образований кочевников, но по мере становления государственности прогрессивно эволюционировала. Первоначально выборные правители уступили место наследственной династии каганов, которая, в свою очередь, сменилась диархией кагана и бека. К X веку от кочевого образа жизни хазары перешли к полукочевому, зимнее время проводя в городах."

 

Эта цитата - только как некая аналогия процессов гос. становления.

 

Да, и по поводу археологии. Цитата из Плетневой о Хазарах:

"Развитие земледелия, освоение ремесел и широкие торговые связи создавали предпосылки для образования поселений городского типа. Те из них, которые располагались на особенно оживленных магистралях и к тому же были хорошо защищены, разрастались в большие города. "

Это я к тому, что на определенном этапе гос. становления отсутствие археологических данных еще не говорит об отсутствии некоего гос. образования (в данном случае - каганата).

Изменено 31 марта, 2009 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Lestarh

Потому что в русском языке "черный" это, кроме всего прочего, облагаемый налогом, а "белый" свободный от налогообложения, привилегированный. Отсюда выражение "обелять", "обельная грамота" обозначающие освобождение от податей.

 

Интересно, а если тут связь вот с этим:

"Однако мы знаем, что у всех тюрок такое деление означало прежде всего деление на две социальные категории. Черные хазары были податным, зависимым населением, белые — свободным. Это была родовая и служилая аристократия."

С.А. Плетнева "Хазары".

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Особенности проникновения скандинавов в финские земли — в результате походов на судах, участники которых, гребцы и воины, носили название, производное от rops-,— обусловили превращение профессионального самоназвания в экзоним (иноназвание) в финской среде.

Однако, почему такое превращение произошло только в финской среде, ведь:

Появление первых групп славян-кривичей на Псковщине, видимо, можно датировать VI в. н. э. (41), т. е. приблизительно тем же временем, когда в верхнем Приднепровье начинают появляться несомненно славянские курганы с сожжением и сопутствующие им селища (42). Следовательно, хронологически одновременно происходит распространение славян из среднего Приднепровья в северном и северо-восточном направлениях и появление изолированных славянских групп на Псковщине.

Это отсюда: http://ulfdalir.ulver.com/literature/articles/stender.htm

А у славян выходит эти ропсы-родсы не превращались в русов?

 

Вместе с отрядами, проникавшими вплоть до Булгаpa на востоке и Северного Причерноморья на юге, скандинавское название ro6s(menn) разносится по Восточной Европе и запечатлевается в упомянутых выше византийских источниках и в Бертинских анналах в формах ”ros” и Rhos, сохраняя значение профессионального самоназвания, т. е. исконное значение слова.

Почему только до Булгара? А как же свидетельство Хордадбеха, что они в середине IX века доезжали аж до Багдада. Причем, что удивительно, арабы не упоминают купцов-булгар, которые несомненно также путешествовали на далекие расстояния (о чем сообщает ибн-Фадлан и свидетельствует археология Белого озера, Мурома, Урала и Поволжья)?

Или это свидетельство противоречит происхождению русов по Мельниковой и Петрухину? Конечно, ведь они утверждают:

Проникновение скандинавов к югу от Приладожья до второй половины IX в. было эпизодическим и связанным с выходом отдельных экспедиций к Черному морю. Их продвижение по рекам Восточно-Европейской равнины еще не было, видимо, связано с оседанием в славянских поселениях, что обусловило почти полное отсутствие археологических находок скандинавского происхождения, датируемых IX в., вне зоны первоначальных славяно-финно-скандинавских контактов.

А этот пассаж вообще звучит оригинально:

Успешность их деятельности всецело зависела от соответствия внутренним социально-экономическим процессам государствообразования в славянском обществе. Находники-варяги, собиравшие дань с племен новгородской конфедерации, были изгнаны, скандинавский «князь» был призван «со всей русью», т. е. дружиной, по «ряду», что стало традиционным обычаем новгородцев.

Т.е. процессы государствообразования идут только в славянском обществе, но роль объединителя осуществляет русь. При этом в "финском обществе" русь роль такого объединителя не играет. И более того, русь начинает играть эту роль не в тех местах, где она живет - а далеко на юге - совершив туда марш бросок и вдруг, с бухты-барахты, решивши организовать славянское(!) государство под своим водительством в Киеве.

А как Вам это ступени "доказательств":

1) "главной его консолидирующей силой становится великокняжеская дружина, куда входили и(!) скандинавы";

2) "Находники-варяги, собиравшие дань с племен новгородской конфедерации были изгнаны" (кто они такие - они что - не РУСЬ? Мы имеем одни скандинавские дружины, которые становятся "русами", и другие, которые "находничают" и не становятся "русами"? И каковы взиамоотношения между этими скандинавами-русами и скандинавами-находниками?);

3) "скандинавский «князь» был призван «со всей русью», т. е. дружиной, по «ряду», что стало традиционным обычаем новгородцев" (а как же меря, чудь - это и их традиционный обычай? а находники как "приглашались" - тоже с дружиной?)

4) "именно такую надплеменную нейтральную силу в противоречивых социальных, политических и этнических условиях и представляли призванные князь и дружина" (т.е как надплеменную? они же не родственники только словенам и финнам, но ОНИ ЖЕ РОДСТВЕННИКИ осевших в приладожье скандинавов-руотси!!!).

И отсюда, конечно, рождается вывод: "нейтральным, не связанным с племенными традициями, было и самоназвание скандинавов, отраженное словом «русь»".

 

Т.е. из рассуждений авторов следует:

в VIII - IX в.в. происходит проникновение скандинавских гребцов-родсов в приладожье и т.п. Местные фины начинают звать их руотси. Руотси оседают на территориях словен и финнов, строят свои городища и учат слаборазвитых славян и финнов как строить укрепленные пункты типа Ладоги, Тимирево и проч. и постепенно превращаются в русов. Прекрасно! Всё пока идет как по маслу!

Но вдруг, в одночасье, местные русы превращаются в скандинавов-находников, забывается их прозвание "русь", они изгоняются и затем зовутся из-за моря другие скандинавы, которых славяне почему-то зовут русами, а не варягами, потому как вообще-то скандинавов они называют варягами. Может быть они изгнанных русов вернули? Но нет, об этом нигде не упоминается, да и изгнанные в Скандинавию русы - это уже не русы, а опять же варяги. После этого прибывшие "русы" почему-то отказываются создавать государство русов на севере, ограничившись опять-таки "находничеством", и отправляются на юг. И вот только там объявляют Киев столицей земли(!) русской! И это там, где славяне слыхом не слыхивали про каких-то русов (так как у них не было контактов с финнами). При этом после(!) этого русы только начинают завоевывать собственно русскую землю - земли северов, радимичей и т.д.

Всё это, на мой взгляд, настолько натянуто, что без смеха читать невозможно!

Изменено 31 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2еремей зонов

2Lestarh

P.S. И еще удивительнее то, что среди титулов руководителей руси не осталось ни следа от сэконунгов и ярлов, да и тутул князя как-то уж очень далек по звучанию от "конунга", хотя и доказывается их родство через древнегерманский.

Кстати, а как князь звучало у финнов - дюк? а великий князь?

Т.е. руотси они у родсов восприняли, а титулы?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Всё это, на мой взгляд, настолько натянуто, что без смеха читать невозможно!

 

Ну, я столь полемично не заострял.

Но нестыковки

Прекрасно! Всё пока идет как по маслу!

Но вдруг, в одночасье,

и

После этого прибывшие "русы" почему-то отказываются создавать государство русов на севере, ограничившись опять-таки "находничеством", и отправляются на юг. И вот только там объявляют Киев столицей земли(!) русской!

в том числе, отметил.

 

И, опять, же - каганат русов 839 год. Т.е. процесс трансформации (по предлагаемой схеме) термина Русь уже должен завершиться.

Но не стыкуется с призванием Руси, от которой все "прозвались", поэтому и изгоняют варягов, а призывают русь, хотя те варяги, по идее, та же русь, но их надо как-то отделить, пусть даже с использованием термина - анахронизма...уф-ф.

 

Поэтому я и отметил, что до определенного момента предлагаемая схема (именно, как схема) представляется мне логичной, а потом пресловутое "вдруг"

[еремей зонов]

Вот еще интересный момент.

Читаем Плетневу:

"После принятия иудаизма Обадией и его окружением ... новая религия не объединила, а, наоборот, разъединила и без того непрочное государственное образование, возглавленное хазарами. Принятие иудаизма каганом, царем и всей итильской знатью оторвало их от остальной хазарской аристократии, жившей в дальних провинциях, мало связанных со столицей, пользовавшейся весьма значительным влиянием в своих кочевьях и аилах, где она играла роль родовых старейшин. Между итильской и провинциальной аристократией началась борьба за власть и влияние в каганате. Провинциалы и все, кто не принял иудейской религии, в том числе христиане и мусульмане, объединились против правительства. Возникла своеобразная хазарская фронда.

Междоусобица страшно ослабила государство в целом.

Война феодалов против кагана продолжалась в течение нескольких лет, очаги ее вспыхивали то в одной части Хазарии, то в другой, поскольку разноэтничные и нередко враждебные друг другу роды сталкивались в этой борьбе между собой.

 

 

Далее - ИМХО.

Не с этими ли событиями связано появление "русского каганата", как союза (вроде как не славянских) полян со словенами (от рода варяжска) Севера.

И "съдумавше 4 [же] А Полѧне и вдаша ѿ дъıма мечь", что если понимать, как легенду, а не читать буквально, может означать - все ребята, халява "с имаху по бѣлѣи вѣверицѣ ѿ дъıма " закончилась, может начаться "ѿ дъıма мечь".

Причем вряд ли в это время стоит локализвать каганат в районе Киева.

Уже было отмечено, что помещенные ПВЛ на горах Киевских Поляне, реально уж скорее были - в полях, в отличие от тех же Древлян (кои в деревех), Северах и Вятичах (которые, насчет "с мечом прийти" не рискнули).

 

И еще о Полянах. ПВЛ не просто трижды с перебивками рассказывает о них, не просто с умилением живописует "Полѧне бо своих 12 ѡц҃ь ѡбъıчаи имуть . кротокъ и тихъ . и 13 стъıдѣньє къ снохамъ своимъ . и къ сестрамъ 14. къ мт҃рмъ и к родителемъ своимъ 15. къ свекровемъ 16 и къ деверемъ . велико стъıдѣньє имѣху 17. брачнъıи 18 ѡбъıчаи имѧху 19. не хожеше 20 зѧть 21 по невѣсту. но приводѧху 22 вечеръ . а завътра 23 приношаху по неи . что вдадуче", но и противопоставляет Древлянам (которые их обижали) и Вятичам, и Северу (продолжающим платить дань Козарам) по основополагающему принципу:

"жиоуще скотьски" и "ӕдѧху всѧ нечисто."

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Всё это, на мой взгляд, настолько натянуто, что без смеха читать невозможно!

Пять минут смеха заменяют стакан сметаны (с) На здоровье

 

Появление первых групп славян-кривичей на Псковщине, видимо, можно датировать VI в. н. э. (41), т. е. приблизительно тем же временем, когда в верхнем Приднепровье начинают появляться несомненно славянские курганы с сожжением и сопутствующие им селища (42).

Вопрос о том были ли носители КПДК славянами в традиционном смысле слова уже поднимался и здесь и в теме про рождение славян. В любом случае их язык скорее всего непосредственного влияния на современный русский не оказал (подробности в соседней теме).

 

...но роль объединителя осуществляет русь.

Не понял. Покажите плиз пальцем где здесь:

Успешность их деятельности всецело зависела от соответствия внутренним социально-экономическим процессам государствообразования в славянском обществе.

хоть слово про то что "объединителями была русь"?

 

При этом в "финском обществе" русь роль такого объединителя не играет.

Может у них были проблемы с государствообразованием? Вот славяне все как по команде начали создавать государственность в IX - X веках. Балты же ждали до XII - XIII, а финно-уграм с государственностью вообще не повезло (не считая венгров, конечно). Может все таки были какие-то внутренние объективные причины в развитии самого общества?

 

1) "главной его консолидирующей силой становится великокняжеская дружина, куда входили и(!) скандинавы";

Что именно Вас смущает? Вы полагаете, что не входили? Или входили только они?

 

2) "Находники-варяги, собиравшие дань с племен новгородской конфедерации были изгнаны" (кто они такие - они что - не РУСЬ? Мы имеем одни скандинавские дружины, которые становятся "русами", и другие, которые "находничают" и не становятся "русами"? И каковы взиамоотношения между этими скандинавами-русами и скандинавами-находниками?);

И те и другие были русью.

 

3) "скандинавский «князь» был призван «со всей русью», т. е. дружиной, по «ряду», что стало традиционным обычаем новгородцев" (а как же меря, чудь - это и их традиционный обычай? а находники как "приглашались" - тоже с дружиной?)

Речь о том, что призвание князя стало традиционным обычаем новгородцев. Вы можете привести примеры призвания в более позднее время князей мерей и чудью? Если нет, то в чем вопрос? Значит у них это традиционным обычаем не стало...

Вопрос о призвании "находников" сочту риторическим, ибо смысла его не понял.

 

4) "именно такую надплеменную нейтральную силу в противоречивых социальных, политических и этнических условиях и представляли призванные князь и дружина" (т.е как надплеменную? они же не родственники только словенам и финнам, но ОНИ ЖЕ РОДСТВЕННИКИ осевших в приладожье скандинавов-руотси!!!).

То есть так надплеменную. Рюриковичи и их дружина не принадлежит в основе своей ни к одному племени обитающему в рамках Новгородской конфедерации. А то что они имеют общий язык и культуру с местными скандинавами это не вопрос "единоплеменности", это вопрос "единоэтничности", что не одно и то же. Скандинавское происхождение не мешало Хрольфу защищать Нормандию от соотечественников в качестве вассала французского короля. А скандинавам разных ярлств резать друг друга за интересы ирландских вождей при Клонтарфе...

 

Вообще, не стоит переносить стереотипы национального самосознания сформировавашиеся в Европе XIX века в Средневековье.

 

строят свои городища и учат слаборазвитых славян и финнов как строить укрепленные пункты типа Ладоги, Тимирево и проч.

Продолжим занятия с указующим перстом. Где именно это написано?

 

Но вдруг, в одночасье, местные русы превращаются в скандинавов-находников, забывается их прозвание "русь", они изгоняются и затем зовутся из-за моря другие скандинавы, которых славяне почему-то зовут русами, а не варягами, потому как вообще-то скандинавов они называют варягами.

Вопрос номер раз. Где сказано, что "скандинавы-находники" не могли зваться русами?

Вопрос номер два. Где сказано, что скандинавов они называли варягами?

 

И вот только там объявляют Киев столицей земли(!) русской!

Стенограмму заявления датированную X веком за подписью Олега и круглой печатью пожалуйста. А то задним числом ему можно любые лозунги приписать...

 

И это там, где славяне слыхом не слыхивали про каких-то русов (так как у них не было контактов с финнами).

А соседние славяне от них свои знания тщательно скрывали, аки партизаны...

 

Кстати, а как князь звучало у финнов - дюк? а великий князь?

Kuningas

 

P.S. И еще удивительнее то, что среди титулов руководителей руси не осталось ни следа от сэконунгов и ярлов

Обсуждали уже, долго и нудно. Поиск в помощь...

 

2 еремей зонов

Интересно, а если тут связь вот с этим:

"Однако мы знаем, что у всех тюрок такое деление означало прежде всего деление на две социальные категории. Черные хазары были податным, зависимым населением, белые — свободным. Это была родовая и служилая аристократия."

С.А. Плетнева "Хазары".

Вполне возможно, что непосредственная...

 

Как только на исторической арене появляется более-менее (судя по договору) достоверный исторический персонаж - Игорь (или тандем Игорь-Олег), как - ноги в руки - и на Юг.

Понимаете. Во-первых, руси было много и разных центров. Поэтому Олег-Игорь это не "ого какие вожди", а всего лишь "одни из". И "другие из" вполне могли их попросить покинуть Север по добру, по здорову. Мог истечь и срок "контракта" с Новгородской конфедерацией. Не зря потом про Новгород и Север в летописи до Владимира практически ни слова.

Таким образом этот тандем достоверен только потому, что его потомкам повезло выиграть конкурентую борьбу за престол. Но это не означает ни того, что этот тандем был единственным, ни того, что он был самым сильным...

 

Чем же так привлекательна Киевская земля, что и процесс огосударствовавления  здесь пошел и Русь прилепилась

Тем что откуда не иди в Царьград, мимо не пройдешь. А тут сидят Рюриковичи и держат в руках процесс сбора и конвоирования торговых караванов. Соответственно тут и пошлины и сбор за охрану, и продажа купцам поесть - попить пока ждут... Представляете себе масштабы доходов?

 

начит было что-то в этих землях (в отличие от новгородчины), что сыграло роль катализатора для образования Киевской Руси и становления Киева, как великокняжеского стола.

Все банально до безобразия... Деньги.

 

И, опять, же - каганат русов

Каган русов...

 

Поэтому я и отметил, что до определенного момента предлагаемая схема (именно, как схема) представляется мне логичной, а потом пресловутое "вдруг"

Поэтому я и предлагал иную схему.

[еремей зонов]

2Lestarh

Чем же так привлекательна Киевская земля, что и процесс огосударствовавления  здесь пошел и Русь прилепилась

 

 

Тем что откуда не иди в Царьград, мимо не пройдешь. А тут сидят Рюриковичи и держат в руках процесс сбора и конвоирования торговых караванов. Соответственно тут и пошлины и сбор за охрану, и продажа купцам поесть - попить пока ждут... Представляете себе масштабы доходов?

 

 

Цитата

начит было что-то в этих землях (в отличие от новгородчины), что сыграло роль катализатора для образования Киевской Руси и становления Киева, как великокняжеского стола.

 

 

Все банально до безобразия... Деньги.

 

Я имел в виду несколько иной аспект - причины, которые привели к различию в "государственном устройстве" (сорри за терминологическую корявость) между Киевом и Новгородом. В одном случае - наследуемый великокняжеский стол, в другом, как Вы отметили,

призвание князя стало традиционным обычаем новгородцев

 

Собственно здесь прозрачно намекаю на осколок хазарского каганата (или некое уже существовавшее к обсуждаемому времени образование по роду и подобию хазарского каганата) - т.н. "русский каганат"), как основу для Киевской Руси.

[еремей зонов]

2Lestarh

Поэтому я и предлагал иную схему.

 

Сообщение #333130 - Воскресенье, 27 Май 2007, 16:07 ?

[iske_kazaner]

2Lestarh

Вопрос о том были ли носители КПДК славянами в традиционном смысле слова уже поднимался и здесь и в теме про рождение славян. В любом случае их язык скорее всего непосредственного влияния на современный русский не оказал (подробности в соседней теме).

"Скорее всего... в традиционном смысле .." Таким образом, вы постулируете, что славяне добрались до территорий псковской области и поволховья только в IX веке (иное противоречит проникновению родс- в славянский через финский)?

 

Не понял.  Покажите плиз пальцем где здесь:

Показываю: "формируется Древнерусское раннефеодальное государство, главной его консолидирующей силой становится великокняжеская дружина, куда входили и скандинавы. Успешность ИХ деятельности всецело зависела от соответствия внутренним социально-экономическим процессам государствообразования в славянском обществе".

 

Балты же ждали до XII - XIII, а финно-уграм с государственностью вообще не повезло (не считая венгров, конечно).

Ну это как посмотреть на понятие "государство". Ведь и Булгарию можно было не считать государством - кочевники, городов по ибн Фадлану нет, царь кочует туда-сюда, племена зовутся своими названиями - берсула, эсегели, сувары, булгары. Тем не менее, есть главный вождь-малик, есть дружина, есть подданные. Тоже самое, я думаю, было и у финно-угров в тот момент (а окромя этого еще и городища).

Вспомним хотя бы Мордию Константина Багрянородного (не упоминувшего, кстати, Волжскую Булгарию) и мордовского Пургаса (пусть это и несколько позднее).

Если же мы говорим об объединении разноэтнических племен под эгидой одного центра, то тут, конечно, конкретно финнам не повезло, хотя, на мой взгляд, именно финно-угры и славяне и создали единое государство. Вполне возможно, что большинство "финнских воинов" полегло в боях с приплывавшими скандами, что и облегчило южным славянам главенствующую роль в объединенном государстве.

 

Что именно Вас смущает? Вы полагаете, что не входили? Или входили только они?

Меня смущает то, что дружина в тот момент должна состоять только из руси (ведь "скандинавский «князь» был призван «со всей русью», т. е. дружиной, по «ряду», что стало традиционным обычаем новгородцев"), а получается в нее входят не только скандинавы. То есть там есть нескандинавы, и судя по многозначительному союзу "и", употребленному г-дами Мельниковой и Петрухиным, нескандинавов - большинство - они тоже - русы?

 

И те и другие были русью.

Вопрос номер раз. Где сказано, что "скандинавы-находники" не могли зваться русами?

Вопрос номер два. Где сказано, что скандинавов они называли варягами?

Т.е. Вы утверждаете, что на самом деле у Нестора было:

"И изгнаша русь за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти"?

 

Речь о том, что призвание князя стало традиционным обычаем новгородцев

Стало на момент середины IX века?

 

Скандинавское происхождение не мешало Хрольфу защищать Нормандию от соотечественников в качестве вассала французского короля.

А чьим вассалом был Рюрик?

Кстати, дальнейшие практически беспрепятственные путешествия варягов на службу в Киев и Константинополь показывают, что после призвания варягов и вхождения их в правящую элиту русов процесс "радения" за родных человечков ничем не отличался от сегодняшнего.

 

Продолжим занятия с указующим перстом. Где именно это написано?

Так это же Ваши норманисты пишуть. :bleh:

 

Стенограмму заявления датированную X веком за подписью Олега и круглой печатью пожалуйста.

Только в обмен на финско-словенский словарь IX века.

 

А соседние славяне от них свои знания тщательно скрывали, аки партизаны...

Не скрывали: но как несведущему полянину отличить руса от варязя? А варязи в Киев чай не только с Ладоги приходили. Но и через Неман и Двину.

 

Kuningas

Вот-вот, ропс-родс в руотси, а kuning-az без изменения оставили. Вообще-то, на мой взгляд, такое прямое заимствование - это влияние шведской колонизации в средние века.

Поиск в помощь...

Ну и к чему в итоге пришли? Изменено 31 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

"Скорее всего... в традиционном смысле .."

Вы представляете себе масштабы флейма в теме, если я честно и прямо скажу "никакие КПДК не славяне"

 

Таким образом, вы постулируете, что славяне добрались до территорий псковской области и поволховья только в IX веке

Даже позже. И приводившаяся в теме статья с анализом славяно-финских контактов подтверждает, что западные финны вступили в контакт с восточными славянами не ранее второй половины X века.

11.10 If this argumentation holds true, the most archaic Slavic material in Finnic

has nothing to do with the encounter between Proto-Finns and East Slavs. This

further implies that a later dating of the oldest East Slavic material in Finnic has

to be made. If the three oldest layers are excluded, it can be stated that the oldest

East Slavic layer in Finnic can be dated to the second half of the 10th century.

http://www.slav.helsinki.fi/nwrussia/eng/C...Bjornflaten.pdf

Автор ссылки камрад Valdemarus в этом вот посте:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=7200#

И на следующих страницах скоромное обсуждение...

 

Показываю: "формируется Древнерусское раннефеодальное государство, главной его консолидирующей силой становится великокняжеская дружина, куда входили и скандинавы. Успешность ИХ деятельности всецело зависела от соответствия внутренним социально-экономическим процессам государствообразования в славянском обществе".

Ну тут Вы несколько смещаете акценты. "Главная консолидирующая сила" в лице дружины, и "русь объединила" это не совсем одно и то же... Но хорошо. Будем считать возражение принятым.

 

Вполне возможно, что большинство "финнских воинов" полегло в боях с приплывавшими скандами, что и облегчило южным славянам главенствующую роль в объединенном государстве.

А как быть с северными славянами?

 

Меня смущает то, что дружина в тот момент должна состоять только из руси (ведь "скандинавский «князь» был призван «со всей русью», т. е. дружиной, по «ряду», что стало традиционным обычаем новгородцев"), а получается в нее входят не только скандинавы.

Имхо ошибка в словах "в тот момент". О дружине "включающей и скандинавов" говорится в контексте большого временного отрезка (порядка столетия):

На втором этапе, во второй половине IX — первой половине Х в.. когда формируется Древнерусское раннефеодальное государство

а никак не момента "призвания".

 

Т.е. Вы утверждаете, что на самом деле у Нестора было:

"И изгнаша русь за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти"?

Нет. Я утверждаю, что значения слова "русь" в IX веке и в XII отличались. И Нестор передавал реалии IX века опираясь на словоупотребление XII. Поэтому он называл выходцев из Скандинавии варягами, точно также как и мы называем их скандинавами (хотя они сами и их современники никогда подобным термином не пользовались).

Термин же "русь" в данном контексте появился из необходимости объяснить факт привноса данного названия с Севера при том, что во времена Нестора он там уже не встречался.

Нестор знал, что дань брали люди которых в его время звали варягами. Он также знал, что термин "русь" привнесен вместе с правящей династией имевшей северные корни. Но то что термин "русь" мог применяться к варягам вообще, он уже не знал. А даже если и знал, то читатели его бы не поняли, ибо в их понятии "русь" это жители среднего Поднепровья.

 

Стало на момент середины IX века?

Почему? Где сказано что оно стало в это время? Из контекста следует, что речь идет о более позднем времени. Хотя бы из того, что никаких новгородцев в середине IX века быть не могло, по причине отсутствия Новгорода на тот момент.

 

Не скрывали: но как несведущему полянину отличить руса от варязя? А варязи в Киев чай не только с Ладоги приходили. Но и через Неман и Двину.

Вы можете доказать, что термин "варяг" существовал в IX веке?

 

Ну и к чему в итоге пришли?

Как всегда. Каждый остался при своем мнении

 

Вот-вот, ропс-родс в руотси, а kuning-az без изменения оставили. Вообще-то, на мой взгляд, такое прямое заимствование - это влияние шведской колонизации в средние века.

Просто kuningaz заимствование существенно более раннего периода (тот самый конечный -az позволяет датировать его до развития германского ротацизма). И вполне возможно, что заимствование не из скандинавского, а из восточногерманского.

 

2 All

Камрады если вас волнуют проблемы лингвистики их стоит обсуждать отдельно.

Если же они вас не волнуют, то давайте вы не будете выносить суждения по предмету которым не владеете. Никого же не удивляет, что рядовой обыватель без специального образования не может по существу критиковать теорию относительности, теорему Лагранжа или особенности синтеза кетоновых тел. Так почему лингвистика удостоилась сомнительной чести вместе с политикой и футболом быть отнесенной к разряду тем в которых разбирается каждый встречный и поперечный?

Или постарайтесь разобраться в предмете (только не путем логических рассуждений на пустом месте, а путем изучения данной дисциплины, благо книг посвященных введению в лингвистику очень много и довольно хороших) или верьте специалистам на слово, ибо они то точно разбираются в предмете лучше вас...

Ничего личного, но уже утомило, когда каждый участник дискуссии считает своим долгом сказать, что, утрирую, все лингвисты козлы, а вот я лучше знаю...

Изменено 31 марта, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Камрады если вас волнуют проблемы лингвистики их стоит обсуждать отдельно.

Дело в том, что это не проблема лингвистики, это проблема исторического исследования. ИМХО, лингвистика в данном случае должна опираться на источники, исторические документы, археологические данные и помогать историку реконструировать развитие событий.

А изучение словоформ и конструкций, переходы одних звуков в другие, влияние ротацизма и т.д. - в эту область "чистой науки" никто залезать и обсуждать и не собирается.

Просто сравнивая предложенные лингвистами "инструменты" и "схемы" для изучения событий, произошедших на русской равнине в IX и X в.в. и накладывая их на карту и события, описываемые источниками, и проводя анализ полученного синтеза невольно начинаешь сомневаться в правильности предложенных лингвистами конструкций (ни коим образом не оспаривая возможности таких трансформаций слов).

А источникам и их анализу на основе данных археологии лично я доверяю больше, чем лингвистическим построениям.

 

Даже позже. И приводившаяся в теме статья с анализом славяно-финских контактов подтверждает, что западные финны вступили в контакт с восточными славянами не ранее второй половины X века.

Тогда кто призвал варягов из района Волхова где-то в 860-х???

И тогда вообще становится непонятным следующий Ваш ответ:

Вполне возможно, что большинство "финнских воинов" полегло в боях с приплывавшими скандами, что и облегчило южным славянам главенствующую роль в объединенном государстве.

А как быть с северными славянами?

Я говорю в данном случае о IX веке, т.е. до момента когда, как Вы пишите, "западные финны вступили в контакт с восточными славянами" ("не ранее второй половины X века")

 

P.S. Я пока не прочел предложенные Вами ссылки на дискуссию о славянах, потому мои последние вопросы возможно не в тему?

 

И вполне возможно, что заимствование не из скандинавского, а из восточногерманского.

То есть, получается, у готов?

Изменено 31 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Lestarh

Нет. Меня вывела из равновесия Ваша попытка делать выводы и рассуждать о том, что Вы, скажем так, не слишком хорошо знаете.

Занимаюсь этим с момента появления на этом форуме. Как и все остальные участники.

 

Нет. Вы пытаетесь лингвистически обосновать свою версию и усомниться в обоснованности моей, опять же на лингвистических основаниях.

Не советую брать на себя слишком много - считать, что знаете лучше меня, что я имел в виду и полагал. Чревато и не потяните. "Без обид", (с)

 

Косвенно считая собственную версию более убедительной чем принятую лингвистами. Они хоть и скандинависты (хотя далеко не все) но все же не идиоты, чтобы годами отстаивать неадекватные вещи, и при этом не замечать то, что представляется лежащим на поверхности и раз в две недели приходит в очередную светлую голову дискутирующую на эту тему на том или ином форуме...

Без комментариев...

Хотя, нет:

Это лишь мое мнение, с которым остальные участники дискуссии вправе соглашаться либо нет. Равно как и критиковать, и выдвигать собственные мнения, (с)

[Сколот]

iske_kazaner

Тогда кто призвал варягов из района Волхова где-то в 860-х???

У одного из основоположников скандинавизма в современном виде - Лебедева Г.С. - Вы найдете указание на существование славянского поселения Любши в первой половине VIII в.в устье Волхова, то есть там "где надо".

Касательно КПДК есть только смелые гипотезы о том, что это культура неславянская.