Славяне и Русь

28 ноября, 2008

2Viting

Да будет так!

28 ноября, 2008

2Viting

В настоящее время подлинность "Слова" активно оспаривает американский историк Э.Кинан.

а есть где прочитать?

2Дон

В свою очередь ответьте мне могли ли сканды в 8-9 веках похвастаться наличием каменных городов и крепостей?

А зачем их строили? Чтобы хвастаться? Скандинавы этой эпохи были активной стороной, нападающей на других. Опасность от других скандинавских банд не была настолько серьезной, чтобы заниматься капитальным строительством.

А салтовским колхозникам, при наличии враждебной степи без этого бы и не выжить. Кстати, на какие их города вы намекаете?

2Viting

Чтобы описать историю руси между 860 и 941 гг. нужно приглашать братьев Стругацких.

Написать такую историю конечно нет никакой реальной возможности не прибегая к гашишу, но отметить некий пунктир из дат и событий (это, как правило, моменты их соприкосновения с внешним миром, и отчасти, на археологии), можно.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем O'Tim

28 ноября, 2008

отмена

О! Краткость сестра таланта :):)

28 ноября, 2008

2O'Tim

Хорошо, Иске. Действительно хорошо. Я могу допустить, что это могло послужить поводом. А главное, что если такого еще никто не удумал, за Вами авторство правдоподобной гипотезы.

Если Вы историк, то дарю и идею и авторство.

Мне, как казанскому краеведу, важнее доказать, что "остров русов" Ибн Русте и других авторов был расположен на территории Казани и являлся форпостом русов как "Автохтонного населения Великого Волжского пути", согласно п.II.8 - Восточнофинской гипотезы по классификации камрада Viting.

Я считаю, что указанная мной вчера хронология работает на эту гипотезу.

28 ноября, 2008

В настоящее время подлинность "Слова" активно оспаривает американский историк Э.Кинан.

возникает другой вопрос он филолог-славист?

28 ноября, 2008

2Valdemarus

Таким образом название Руси с основой Ro:ts- фины могли заимствовать от скандинавских купцов, а поскольку элита ранней Руси включала много шведов, то вполне естественно что это название именно за ними и закрепилось.

Не могли, временные рамки не позволяют. Это должно было произойти до распада финно-угорской общности. А вот перенестись на шведов могло в силу того, что шведов было много на службе новгородских князей.

Да и раннее поселение называлось не Киевом, а Суводью (что дало в греческой передаче Самбатас http://stream.ifolder.ru/4282780 и еще у О.Н.Трубачева в Этногенезе), по названию залива при впадении Почайны.

Это ошибочное мнение и неверная этимология. См. здесь: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=411526

2Сколот

По русам на Боспоре отвечу чуть позже, времени не хватило.

«Не пытайтесь спорить с идиотами. Сначала они опустят вас до своего уровня. Затем - задавят вас своим опытом», (с) Инет-мудрость

Полностью поддерживаю. Как говорит народная мудрость: с дураком спорить опасно, поскольку окружающие не поймут, кто из вас дурак.

2iske_kazaner

Правильно ли я Вас понял (к сожалению трудно отследить истоки концепции):
в 860 году под Константинополь ходили русы-рюгенцы, осевшие в Поднепровье где-то на десятилетие раньше (им надо было еще подчинить соседние народы)?

Т.е. археология Киева и округи середины IX века должна четко показывать преобладание полабской культуры?

Нет, необязательно. Рюгенцы и вагры могли принимать участие в походе, учитывая балтийское имя Аскольда и крещение русов во время похода. Все же согласитесь, для принятия христианства должны быть какие-то предпосылки. А история в ПВЛ выглядит сказочкой и в реальной жизни маловероятна. Но основу похода, я считаю, составляли поднепровские и азовские русы (росы).

Где-то в 867 году они приняли христианство и приняли епископа и стали плавать на Каспий, а также попутно грабить Абаскун?
При том, что оставшиеся на Рюгене сородичи еще три века успешно противостояли христианизации. То есть в Поднепровье ушли какие-то особенные руяне, сразу разорвавшие все связи с родиной?

Вы путаете русов и варягов. Епископ был в Старгарде. Варяги-христиане и возможно некоторые днепровские русы, ранее знакомые с византийской культурой и принявшие христианство.

И еще один вопрос: откуда призвали русов в Новгород (862 - по ПВЛ или 890 - по Цукерману)- из Киева?

Почему с Киева? С южного побережья Балтики. С того уголка Балтики, где были и варяги, и русы.

Неудачный ответ. В Старгарде могли в это время быть и мусульманские купцы из Андалусии, и иудеи из Хазарии.
Все-таки, если племя, жившее на Рюгене, стало христанским и приняло епископа - это бы стало известно во всей округе - и докатилось бы до франков и их миссионеров.

Да без разницы, кто там еще был. Там были христиане-вагры, я говорю о них, а не о приезжик купцах. В Старгарде была крупная христианская община, резиденция епископа - уже на то время!

Или имеются ввиду отколовшиеся рюгенцы-поднепровцы?

Камрад, я не вывожу генетически одних русов (поднепровских) от других (балтийских). Я готов видеть их генетическое родство только в том случае, если обе ветви произошли от одной племенной группировки и затем расселились: одни на южном побережье Балтики, другие в Поднепровье. В этом случае расселение могло произойти либо с Нижнего Поднепровья и Приазовья в эпоху Великого переселения, либо с придунайских земель.

2jvarg

Не, как сразу темка оживилась, как только ваксман ожил.

Все таки, в каждой теме должен быть свой юродивый, а то скучно становится....

Вот-вот! Наконец-то меня кто-то понял. Давно хотел сказать (может уже и говорил, не помню): в каждом форуме, я бы даже сказал уважающем себя форуме, должен быть штатный клоун, иначе он (этот форум) резко теряет свою привлекательность.

2Недобитый Скальд

Не, я фигею. Народ искренне думает, что в Средние века спокойно собирали армию в несколько десятков тысяч человек на одном участке и держали их месяцами в походах.

А если конкретно? Какие будут возражения? И сколько месяцев длилась кампания по захвату Рюгена? Я как-то не уловил, захват Рюгена длился несколько месяцев?

Кстати, какие-то замечания будут по скандинавским дружинникам (см. цитату ниже)?

2Viting

Ну во-первых, не "ou", а "au". Наиболее адекватная передача дифтонга "au" в закрытом слоге - "ов" (балтское -a равнозначно славянскому -о, именно поэтому Algirdas известен как Ольгерд). В тоже время -au в начале слова мог передаваться посредством -у: auglus (пышный) - Углус (топоним). Учитывая последний факт, можно предположить, что прусское имя Auleps равнозначно Улебам русско-греческих договоров.

Камрад, я немного не понял: вы хотите сказать, что фонетически балтское -a на слух ближе всего славянскому -о? Каким образом вы выводите такую равнозначность? Почему вы считаете, что исходной формой было именно Algirdas? А если просмотреть исторические документы? Прусское имя Auleps действительно равнозначно Улебам, но это еще не значит, что славянское Улеб восходит к прусскому имени, а тем более к этой форме. Начальное "а" могло появиться позже или же на то время могли существовать уже обе формы. И почему дифтонг "au" должен передаваться как "ов", а не "ав" и тем более дифтонгом "оу", характерным для славянских языков? Вы не учитываете, что со временем имена трансформируются и приобретают более привычное звучание в соответствии с особенностями каждого языка. Для балтских языков характерен дифтонг "au", поэтому закономерно ожидать трансформации имен к таким формам.

Т.е. развитие -au из -ol' ?

В принципе да. Переход л в у (через промежуточное в), а гласного о в а. Эти переходы довольно характерны для белорусского языка.

Кстати, а что там со "Словом"? По моему, это очень грубая подделка конца XVIII века. Причем ее автор настолько обнаглел, что в качестве половецких лексем напихал туда турецкие словеса времен Кючюк-Кайнаджирского мира.

Это где ж вы такого нахватались? А подробнее о "словесах" можно?

Подчеркиваю, в этом вопросе существует два противоположных мнения, которые и с одной и с другой стороны поддерживаются авторитетными специалистами (как отечественными, так и зарубежными). Книга Зализняка лишь эпизод в этой борьбе, а не конечный вердикт.

Можете перечислить авторитетных специалистов, отрицающих подлинность "Слова", и их основные аргументы?

Попробую дать свою типологию:

Это наиболее полная и точная классификация. Ну и восточнофинскую надо добавить во II группу. Что ж начало положено...

2vergen

емнип он таки признал свою неправоту?

А подробнее можно? В советское время или уже значительно позже его гонений?

2Alexxius

А по моим вопросам можете что-то сказать?

2Lestarh

Ледунг в Дании исчислялся в 30-40 тыс. человек, в Норвегии и Швеции он был примерно равным по численности (12-13 тыс. и 11-12 тыс. человек).
...

Если учесть, что по социодемографическим данным при населении в 1-1,5 млн человек в ледунг призывался примерно 1 из 4 взрослых бондов, то <показатель феодальной эскспроприации> в Скандинавии определяется oтношением:

15 тыс. рыцарей: 60-70 тыс. ополченцев: 250-300 тыс. бондов = 1:16 или 1:20

Понятно. У Лебедева только по Дании верные цифры. Причем, откуда он берет эти цифры и по какому периоду, он не указывает. Судя по его рассуждениям, он считает навскидку. И я не уловил, то ли Лебедев не совсем разобрался с ледунгом и путает его с дружиной, то ли вы его неправильно поняли. Прицак очень подробно рассматривает лёдунг в своей работе, причем с многочисленными ссылками на западноевропейских и скандинавских историков. Насколько я понимаю, «Хирдскра» - дружинный скандинавский кодекс и к лёдунгу напрямую не относится. Лебедев также пишет в связи с упоминанием «Хирдскры» о дружинниках и феодальном классе, так называемых скандинавских рыцарях. В то же время ледунг - это народное военное ополчение. Это все равно, что численность бояр и дружинников на Руси приравнять к численности народного ополчения. И насколько я понял, соотношение 1 дружинник из 4 бондов, которое скорее было характерно для Дании, Лебедев ошибочно по аналогии переносит и на Швецию с Норвегией, что в корне неверно. Видимо, по Дании, для которой система ледунга хорошо описана в литература, у Лебедева были сведения, а по Швеции и Норвегии таких данных нет. Подумайте сами, при такой численности ледунга норвежские и шведские конунги не сумели бы захватить датский престол. Т.е, число ополченцев, собираемых норвежскими и шведскими конунгами должно хоть как-то быть соизмеримо с датским ополчением для успешного противостояния датчанам.

Вот что пишет Прицак о дружине:

5. Дружина (lid) и личная охрана (drott/hird)
Каждый конунг (безразлично, оседлый, или военный, или морской) или ярл имел надежную опору своей власти в виде дружины, что состояла с двух групп: lid и drott. Этих людей подбирал сам конунг и платил им за службу. Обязанность дружинников служить сохраняла силу только до тех пор, пока король исполнял по отношению к ним свои финансовые обязательства [90].

Хотя при подборе дружины преимущество имела местная военная аристократия, конунг пользовался правом набирать на свою службу кого пожелает, а следовательно, и иностранных наемников наиразнообразнейшего происхождения. См. таттр про Эймунда, сына Гринга, с. 164-198.

Скандинавские дружинники служили и чужеземным владыкам, особенно новгородским князьям и константинопольским императорам (прославленная варяжская гвардия). В этом томе упомянуто немало таких наемников, особенно в родовых сагах.

Собственно дружина стала личным войском короля (в отличие от позднейшего рекрутированного войска), а также его опорой в управлении двором и усадьбами. Дружина преимущественно была нечисленной: скажем, pingmannalid самого могущественного викингского владыки - уже упомянутого Кнута Великого (ум. в 1035 г.) - насчитывала всего три тысячи человек.

Термин drott, замененный ок. 1000 г. заимствованным англосаксонским словом hird (< hired), означал личную охрану короля, которую впоследствии называли еще и huskarlar ("охранники"). Со временем эта личная охрана сформировала в каждой земле элитное ядро земельного войска, которое состояло из местных свободных крестьян.

Hird делились на собственно hirdsmenn и gestir. Hirdsmenn, или охранники, также делились на две группы: pegn ("воин") или старших дружинников (за рангом) и drengr ("парней") или младших дружинников. Командир hird имел титул stallari ("маршал"), что происходит от латинского слова stabularius, заимствованного через англосаксонское посредничество [91].

Gestir, жалование которых составляла всего половину жалования собственно охранников, были низшим сословием королевских правохранителей и исполнителей. Они формировали отдельный отряд и имели своего командира - gesta-hofdingi.

В XI в. личная охрана норвежского короля была преимущественно небольшой. Олава Тихого (1067-1093) крестьяне обвинили в том, что он имеет слишком численную дружину, которая якоби состояла из 120 hirdsmenn, 60 gestir и 60 huskarlar [92].

90 См.: "Eymundar pattr" в I части этого тома, с. 164 и далее.

91 "Stalar"//KLNM. - T.17(1972): Norge - Lars Hamre (столб. 34-36); Danmark - Herluf Nielsen (столб. 36-37); Sverige - Jan Liedgren (столб. 37, 38).

92 Hkr, 3 (=IF, 28), изд. Bjarni Adalbjarnarson. - C.207 = англ. перевод Lee M.Hollander. - C.666.

И по ледунгу:

Г. Морская оборона и leidangr
1. Leidangr как военно-морские силы

а) общее обозрение

Местное рекрутированное войско боеспособных мужчин, что должны были защищать страну, называлось leidangr (ON> норв. leidang; древнедат. leithang > leding; древнешвед. lethunger > ledung) и было преимущественно морской силой, ибо единственными воинами, каких можно представить в том обществе, были моряки [127].

Этим морским войском сначало командовал местный магнат (герсир в Норвегии; стюресман в Дании; ярл в Швеции XIII в.), что обычно был и собственником местного корабля. Служба в войске длилась летом на протяжении 8-16 недель.

Местные крестьяне должны были поставлять людей и провиант для одного корабля с каждой округи.

Гундрады, распространенные в Свеаланде, или собственно Швеции, должны были выставлять от 100 до 120 бойцов. Геррады, что были обычными территориальными единицами в Норвегии, Дании и в обоих Гаутландах, давали по 40 бойцов (как правило, экипаж одного корабля).

В процессе развития leidangr как военная обязанность постепенно превратилась на основной налог, который в источниках написанных на латыни, названо expeditio.

127 Основные работы про leidangr такие: Edvard Bull. Leding. Militoer og finansforfatning i Norge oeldre tid. - Kristiania, Kbh., 1920; Asgaut Steinnes. Leidang og landskyld. - Oslo, 1927; Sture Bolin. Ledung och fralse: Studier och orientering over danska samfundsforhallanden under aldre medeltid. - Lund, 1934; Gerhard Hafstrom. Ledung och marklandsindelning. - Uppsala, 1949; Gerhard Hafstrom. Ledung och hundaresindelning//SHT(1950). - C.464-488. (ответ Адольфу Шюку). См. также: "Leidang"//KLNM. - T.10, 1965: Halvard Bjorkvik [Norge], (столб. 432-442; Island - Magnus Mar Larruson, столб. 442; Дания - C.A.Christensen, столб. 443-450; Швеция - Gerhard Hafstrom, столб. 450-458; Финляндия - Vilho Niitemaa, столб. 458-459; Harry S.Oberg. Leidangsordingen i bys av sagaene//NHT. - T.34:7 (1946-1948). - C.535-572; Georg Prahl Harbitz. Leidangen og det gamle norske samfunn//Den norske Leidangen, изд. Sjoforsvarets overkommando. - Oslo, 1951.)

Здесь есть еще одна тонкость, на которую я в свое время обратил внимание. Описывая ледунг в Швеции, Прицак пишет, что корабельная округа снаряжала корабль и обеспечивала его провиантом на 8-16 недель. Возникает вопрос, а что кушали воины весь год, если находились постоянно при конунге? В этой цитате Прицак уже прямо пишет, что служба в войске длилась 8-16 недель. Естественно не все сразу воины призывались одновременно и в одно время отрабатывали воинскую повинность. Если разбить календарный год (за исключением зимних месяцев, когда войско расквартировывалось на зимовку) на срок службы у конунга, то получится, что при конунге постоянно могло присутствовать 10-12 тыс. человек, что сходится с цифрами Лебедева.

Вы уверены что датчане выставили в этот поход все что вообще могли собрать? Я честно говоря вообще не уверен что средневековый уровень логистики мог обеспечить формирование и поддержание сколько-нибудь продолжительное время армий подобной численности. Посмотрите на то с какими проблемами столкнулись полководцы Тридцатилетней войны с сопоставимыми по численности армиями при в целом лучшем состоянии экономики и системы сообщений.
Имхо 40.000 это потолок призыва никогда не выполнявшийся реально и тем более никогда не сводившийся в одну армию действовавшую на одном театре.

В осаде Парижа принимало участие 40 тыс. викингов. Причем осада длилась длительное время, а на заключительном этапе, емнип, викинги укрылись на острове, откуда их франки не смогли выбить. Так почему датский король не мог собрать и поддерживать такую же численность воинов? Причем учтите, что викинги были на чужой территории, за много сотен километров от родного дома, без подвоза провианта, а Рюген находится неподалеку от Дании и в распоряжении датчан были многочисленные торговые и грузовые суда для поддержания своей армии.

Я не спорю, что 40.000 - это предел призыва, но почему его не могли собрать воедино? Для того призыв и существует, его и собирают лишь для походов, это прямое назначение ледунга, а в Дании организация ледунга была на высоком уровне. Вы считаете, что легче было позвать на помощь саксонцев, с которыми потом пришлось делить и бесчисленные багатства Рюгена и сам остров, чем собрать свое ополчение? А собрать датчаны могли и втрое больше, но система ледунг включала лишь 35-40 тыс. воинов.

Вильгельм Завоеватель только с маленькой Нормандии перебросил в Англию 30.000 бойцов, так почему Дания не могла дать столько же? А Святослав с 60-тысячным войском вырядился на Болгарию, причем провел там довольно длительное время.

Это не все взрослое население - а все мобилизуемое мужское взрослое население в силу экономических причин способное носить оружие. Смотрите чуть выше цитату из Лебедева с оценками численности и соотношений.
То есть либо мобилизационная готовность Рюгена была в разы (если не на порядки) выше скандинавской, что странно учитывая значительную близость общественных отношений, либо население должно было бы быть еще более многочисленным чем постулируется.

Хорошо. Я неправильно выразился - все взрослое мужское население. А экономические причины никак не влияют на способность мужского населения носить оружие. Кто-то здесь рассказывал, что в Скандинавии каждый взрослый мужчина был вооруженным воином...

Однако вернемся к нашей теме. Я пока не уверился окончательно что цифра 6.000 относилась именно к воинам/гарнизону а не "всем кто был внутри".

Камрад, я уже отвечал на это. Нет никаких оснований подозревать, что Саксон включил туда женщин, детей и стариков. Это не соответствует принятым нормам.

Тоже самое касается 12.000 бойцов с Рюгена по системе лёдунга. Если исходить из оценок Лебедева (а не верить ему я пока оснований не вижу) то для 12.000 ополченцев необходимо 48.000 тысяч взрослых лично свободных мужчин, или порядка 200-250 тысяч общего населения... Что согласитесь многовато даже для самых оптимистичных оценок населения острова 40 км в поперечнике.

А я не вижу оснований верить Лебедеву, непонятно откуда взявшего эти цифры. Я почему-то уверен, что у Лебедева были данные по ледунгу лишь для Дании, а по Швеции и Норвегии он вывел численность ледунга на основании арифметического соотношения. Я приводил вам данные по ледунгу для этих стран, смотрите мой предидущий пост.

Монголо-татары забирали десятую часть населения, причем без возврата в родные места и население при этом не вымерло, экономического коллапса не произошло. Такая система набора в армию была у многих народов и я не вижу смысла оспаривать это.

Именно что нет Отчего и полагаю что либо почтенный Грамматик совсем слегка ( ) преувеличил, либо учел воинов не только с острова но с прилежащих частей материка.

Камрад, я уже неоднократно указывал вам на необоснованность ваших обвинений в сторону Саксона Грамматика. И какие материковые земли по-вашему могли быть включены туда и какое отношение они имеют к Рюгену?

В цитате из словаря которую я приводил такие примеры были.

Хорошо. Вы считаете, что для Скандинавии Русь была страной хуторов? Хочу заметить, что в убогой Скандинавии даже десять самых больших городов в совокупности не смогли бы сравняться по населению с половиной такого города как Киев и Новгород.

Суть в следующем могли ли данные определения обозначать населенные пункты (без разницы укрепленные или нет) с населением в 1.000 - 5.000 человек. Имхо без сомнения могли. Соответственно использовать их для аргументации высокой населенности острова нельзя.

Если по средневековым меркам населенный пункт с численностью жителей в 1000 человек считался городом, то, думаю, могли. Но Аркону и Кореницу Саксон Грамматик определял как большие города, немногим им уступал Ругард. Что касается Сегарда и Асунда, то тут что либо определенное сказать трудно.

А вообще если Вы посмотрите внимательно на приведенный Вами перечень, то обнаружите что все без исключения приведенные вами слова производные не от собственно Burg а от Buerger - горожанин, гражданин, мещанин. Изначально житель обнесенного стенами населенного пункта пользующегося особыми юридическими правами.

Неважно. Это житель города, в первую очередь. А не крепости, которая была вотчиной феодала. И очень часто такой житель жил за пределами территории, обнесенной стеной. И вот нашел у Тихомирова (относительно нашей терминологической дискуссии):

Отличительнои чертой средневековых европейских городов многие исследователи считают наличие в них укреплений. Город - это прежде всего укреплённый пункт. Такое же значение имело древнее русское слово <город>, что достаточно отмечено в нашей литературе, в частности Самоквасовым. Н. С.

Так что вполне понятно, откуда происходит семантика Buerger - горожанин, гражданин, мещанин.

Полагаю и Вы поняли что западнославянские города во многом ближе к Новгороду чем к поселениям северного Причерноморья по всей совокупности условий.

Камрад, вы все же не хотите меня понять. Мы говорим в данном случае о величине культурного слоя. И его толщина никак не зависит от внешнего сходства городов. Единственное, что их сближает в этом - это деревянные постройки, а все остальные критерии нужно рассматривать отдельно.

O'rly прошу прощения за мой французский!!! Какие вулканы на Балтике, камрад!! Рюген это недоразмытый морем меловой останец сложенный рыхлыми донными отложениями, и горы там называются горами исключительно по недоразумению и являются таковыми ничуть не более чем Валдай, который тоже иногда звали Валдайскими горами... Самая высокая точка острова - 161 метр над уровнем моря.

Тем не менее после сильного землетрясения часть острова ушла под воду.

Камрад я не требую этого найти, я предлагаю найти следы городов с населением в несколько десятков тысяч человек существовавших несколько столетий. Согласитесь это не такая уж малось, хоть какие-то следы должны были остаться.

Конечно, какие-то следы должны были остаться. Но мыс, на котором стояла Аркона, разрушило землетрясением и большая часть его ушла под воду. Систематических раскопок не велось - что-то копали в предместье Арконы, раскопали несколько хижин в Ральсвике, что-то копали в Ругарде, о каких-либо раскопках в Коренице никаких сведений вообще нет. Это вам не масштабные раскопки Новгорода и Киева. Где ж я вам найду следы больших городов? Может мне самому поехать на Рюген копать?

И я не говорил о городах с населением в несколько десятков тысяч человек, города Рюгена могли насчитывать 10-20 тыс. жителей, а некоторые и меньше.

А они и не смешивались. Но если носовых уже не было, то чисто теоретически frangos могло быть воспринято на слух как "фряг"...

Здесь я затрудняюсь что-либо сказать, но в таком случае это уже очень поздний процесс и там будет не звуковое заимствование, а письменное. Описание народов списано со славянского перевода Хроники Георгия Амартола и еврейской хроники X в. "Иосиппон". Видимо там и нужно искать исходную письменную форму.

Вы только гребцов считаете?
Естественно. Пассажиров боевые суда не возили, а бойцы и гребцы это один и тот же контингент.

Ну да, вся команда гребет, а капитан на корме курит трубку... И так безостановочно и безсменно. Как вы себе это представляете? Вы забываете, что у нас уже парусный век и весла играют уже вспомогательную роль. А парус кто подымать будет, а воевать при сближении с вражескими кораблями, если весь экипаж гребет? И как долго вы сможете грести без перерыва, особенно в бурную погоду?

Ну так из Дании до Рюгена вроде как не по штормовой Атлантике плыть, если бережком то и на шлюпке можно.

А причем здесь Рюген? Мы ведь обсуждаем способность морских кораблей викингов преодолевать пороги и их транспортировку на волоках.

Опять же хотелось бы подробностей, судя по приведенному мной источнику по кораблестроению викингов, подобные корабли вызывают у меня сомнения. 30 пар банок это 60 гребцов, а что там остальные 200 человек делают? И где они при специфической конструкции корабля (без палубы и трюма, кстати) помещаются?

Так вы не сравнивайте корабль викингов с американской пирогой, где в один ряд могло сидеть лишь по одному, по два человека. А в приведенном вами источнике указаны сравнительно небольшие суда, не приспособленные к морским плаваниям (за исключением судна из Гокстада ), у этих кораблей было совсем другое предназначение. Вот как Фиркс описывает судно из Усеберга:

Судно из Усеберга имело только 15 "отделений". Судя по связям, оно не было приспособлено для суровых плаваний в открытом море. Главные размерения судна: наибольшая длина 21,44 м, наибольшая ширина 5,10 м и высота борта, включая киль, 1,58 м (рис. 49-50).

Я не специалист по судостроению, но кое-что нашел:

Н.Николайсен опубликовал чертежи судна из Гокстада (рис. 60). Главные размерения его: наибольшая длина 23,3 м, наибольшая ширина 5,20 м и высота борта посредине судна, включая киль, 2,10 м (в разных источниках размеры его, так же как и судна из Нидама, расходятся).
...

На четырнадцатом поясе было 16 весельных портов, которые изнутри могли закрываться крышками; толщина его в средней части судна - 35 мм.

И. фон Фиркс. Суда викингов. пер. с нем.Л.:"Судостроение", 1982.

Обратите внимание на размеры судна. При его ширине в 5 м там не только гребцов можно усадить. Это обычный корабль викингов. Смотрим у него же о "длинных" судах:

Если под словом ruim понимать не банку для двух гребцов (т.е. пространство, необходимое для двух гребцов, сидящих рядом), а пространство между двумя соседними шпангоутами - шпацию, а за величину шпации принять 0,75 м в соответствии с измерениями на "длинном" судне из Скуллелева, то "длинные" суда окажутся именно таких размеров, как описанные в саге. Предположим, что длина носовой и кормовой оконечностей составляет от 4 до 6 м, тогда, рассчитав по шпациям, получим общую длину судна: она равна примерно 35 м. Заслуживает внимания место в тексте саги, где описывается "Длинный червь" и подчеркивается различие между судами, предназначенными для открытого моря и "длинными" судами.
...

С течением времени размерения судов викингов, особенно "длинных", становились все больше. Последние должны были отражать растущее могущество короля. В связи с этим повышались требования к их прочности и оформлению внешней обшивки. Стремление увеличить прочность корпуса судна в результате растущих нагрузок проявилось в уменьшении расстояний между шпангоутами. На судне из Нидама расстояние между шпангоутами - шпация - в среднем равнялось 1,09 м, на гребном судне из Квальзунда - 1,08 м, на "длинном" судне из Гокстада - 0,98 м. Дополнительно прочность внешней обшивки повышалась благодаря применению "боковых" шпангоутов.

Опять же ширина судна по самым скромным подсчетам 5 м, но при такой конструкции корабль не способен носить парус, который был обязательным атрибутом судов викингов.

И в наконец то, что напоследок нашел у Снисаренка:

В "Саге о Сверрире" можно обнаружить корабли с двадцатью шестью, двадцатью пятью, двадцатью тремя скамьями. При определении морской повинности фюльков по закону Хакона Доброго за единицу измерения принимался двадцатискамеечный корабль: это был рубеж, после которого корабль считался "большим" и был рассчитан на две-три сотни человек. В одном из походов на корабле Сверрира было триста двадцать человек. У сыновей Олава Святого и их современников - ярлов Кальва и Хакона - были корабли с сорока гребцами каждый. Корабль Кнута Могучего, имевший шестьдесят гребных скамей, заставляет вспомнить шестьдесят спутников Брандана во второй его экспедиции. Казалось бы, разница существенная. Но много лет спустя Эрлинг "велел снарядить корабль с двадцатью скамьями для гребцов, другой - с пятнадцатью скамьями (это были боевые корабли. - А.С.) и грузовой корабль для дорожных припасов". Можно поэтому не сомневаться, что количеством гребцов регулировалась только скорость. В случае погони за каждое весло, если позволяло наличие людей, садились двое, четверо, шестеро.
Вплоть до конца правления Олава Святого в 1028 году корабли викингов имели, как правило, по тридцати полускамей или пятнадцати скамей. В конце XI века корабль Харальда насчитывал тридцать пять гребцов, столетие спустя конунг Сверре построил один корабль с тридцатью гребцами и один с тридцатью двумя. В XII веке, на закате "эпохи викингов", норманнские корабли имели от тридцати до тридцати семи гребцов (нечетные цифры объясняются тем, что в их число включали рулевого), хотя, конечно, было предостаточно и других.

А.Б.Снисаренко. Рыцари удачи. Хроники европейских морей. Сю-Пб.:"Судостроение", 1991.

А вот как в саге описан корабль Олава Трюггвасона:

На Великом Змее было тридцать четыре скамьи для гребцов (вместо обычных тридцати. - А.С.).
...

Восемь человек было на каждой полускамье в Змее, и все это были отборные мужи, тридцать человек было на корме корабля (дружина конунга. - А.С.)

Но я не пойму сущности ваших возражений. Такой корабль с экипажем в 2-3 сотни человек был, как правило, у конунга один и естественно, что на таком корабле скандинавы не устраивали экскурсии по живописным рекам Восточной Европы. Корабли шведов были расчитаны на экипаж в 100 человек, но это уже несколько более поздний период. Можно согласиться с тем, что в более ранний период они могли быть меньше и приближались к датским кораблям. Но и в этом случае морской корабль викингов насчитывал 50-70 человек.

Очень большое хм-м, мне ничего не известно о скандинавских судах более чем с одним гребцом на весло, и тем более "триремах" в несколькими рядами весел на одну банку. Тут хотелось бы серьезных подробностей.

Вроде ответил чуть выше.

Возвращаемся к заявленному мной ранее тезису - изначально ruotsi не шведы конкретно, а скандинавы вообще

Дело в том, что нигде окромя Швеции ваши ruotsi в Скандинавии не замечены.

Поэтому, на мой взгляд, они действительно были христианами, другое дело, что сей факт вызывал недоверие Хордадбеха, который, возможно знал русских купцов еще до принятия ими христианства, и не верил, что вот так быстро они стали христианами.

Это почему же?

И о каких именно саамах речь? Саамских языков насчитывается около десятка и они распространены от северной Норвегии до Терского берега на Кольском полуострове. Соответственно необходимо уточнить кто именно из саамов использовал эти термины для русских. Если саамы Йоканьги это одно, если саммы западного Финмаркена тоже, то уже другое.

В саамском языке, распространенном в северной части Норвегии, Швеции, Финляндии, а также на Кольском полуострове России (в более раннее время носители этих языков жили намного южнее), это слово имеет значение "русский, Россия; русский язык":

Между прочим, в саамском, диалекты которого разбросаны по скандинавскому Заполярью и нашему Кольскому полуострову, но в более раннее время были, как известно, намного южнее, особенно, если иметь в виду русский Север, соответствующее слово, объясняющееся как заимствование из прибалтийскофинского, обнаруживает как раз значение «русский, Россия; русский язык». Таковы норвежско-саамское ruoš'šaa, ruošša, кольско-саамское rŭǒššΑ, кильдинско-саамское rūšš(A). Это последнее значение представлено также исключительно в восточнофинских языках (куда слово, как полагают, было заимствовано из карельского или вепсского): удмуртское (вотякское) dźut'š «русский», коми-зырянское rotś, rut; «русский»182.

182 Все перечисленные сведения см. Itkonen E., Joki A.J. Suomen kielen etymologinen sanakirja. IV. Helsinki, 1969, c. 875—876.

2Дон

Скажу честно, писал по памяти, упоминания о погребениях бронзового века лодке в Поднепоровье и Подонье я, по моему, встречал у Ю. Шилова.

А что за книжка?

Но скажем так, общепринятыми версиями в отношении происхождении Мокоши, на сегодняшний день считаются две: славянская и фино-угрская. Именно поэтому я указал на спорность Мокоши.

Эти версии не очень обоснованы, а спорность происхождения Макоши надуманная.

28 ноября, 2008

2Harald

В осаде Парижа принимало участие 40 тыс. викингов.

Вильгельм Завоеватель только с маленькой Нормандии перебросил в Англию 30.000 бойцов

Святослав с 60-тысячным войском вырядился на Болгарию

Автор, жги дальше!

28 ноября, 2008

интересно на каком наречии свеоны общались с греками в 838 году...

28 ноября, 2008

2Недобитый Скальд

а серьезно к Вам вопрос - почему цифры в несколько десятков тысяч - считаются нереалистичными?

вроде численность римских армий - не особо подвергается сомнениям? а там десятки тысяч вполне бывали.

28 ноября, 2008

2vergen

вроде численность римских армий - не особо подвергается сомнениям? а там десятки тысяч вполне бывали.

за теми была огромная империя с соответствующей кормовой базой (как по объему, так и по организации снабжения), финансами.

А здесь "зона не гарантированного земледелия" - север, скудные почвы - хороший тормоз роста численности населения и трудности с выделением свободного продукта для содержания значительного количества вооруженных бездельников. А бондов, йоменов можно привлекать только на межсезонье, а то хозяйство рухнет..

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем O'Tim

28 ноября, 2008

а серьезно к Вам вопрос - почему цифры в несколько десятков тысяч - считаются нереалистичными?

Совершенно иной подход к войне. Во-первых, столько не собрать воинов. Во-вторых, невозможно прокормить такую массу. В-третьих, фиг экипируешь и разместишь такую армаду. В-четвертых, смысл в таких огромных армиях, когда можно обойтись несколькими сотнями и тысячами профессионалов? В-пятых, многие поля битв хорошо известны, и никакие десятки и сотни тысяч народу там не разместишь.

28 ноября, 2008

2Недобитый Скальд

смысл в таких огромных армиях, когда можно обойтись несколькими сотнями и тысячами профессионалов?

это играет роль для раннего периода да ещё у окраинных територий?

т.е. я понимаю когда это относится к западной (и центральной) европе...

Во-первых, столько не собрать воинов. Во-вторых, невозможно прокормить такую массу.

В-третьих, фиг экипируешь и разместишь такую армаду

с этим как-то справлялись всякие кимвры и тевтоны, и прочие граждане, почему не справятся всякие русы? тем паче что у них есть бонус под названием флот на реке

да и хорошая экипировка всех - не обязательна.

В-пятых, многие поля битв хорошо известны, и никакие десятки и сотни тысяч народу там не разместишь.

это касается ведь уже более позднего времени? 11й век и далее.

т.е. я вполне понимаю что цифра а-ля 60 тысяч у Святослава -выглядит высоковатой, но те же 20 тысяч - уже вполне реальны.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем vergen

28 ноября, 2008

за теми была огромная империя с соответствующей кормовой базой (как по объему, так и по организации снабжения)

но империя выставляла эти армии против соразмерных сил противника, т.е. и противник как то войска собирал?!

28 ноября, 2008

2vergen

с этим как-то справлялись всякие кимвры и тевтоны, и прочие граждане

И что? Вы предлагаете верить во всем эти сотни тыщ варваров? Вы мне еще насчет Ахеменидов порассуждайте.

это играет роль для раннего периода да ещё у окраинных територий?
т.е. я понимаю когда это относится к западной (и центральной) европе...

Расшифровать нет желания?

да и хорошая экипировка всех - не обязательна

И накой они в таком случае?

т.е. я вполне понимаю что цифра а-ля 60 тысяч у Святослава -выглядит высоковатой, но те же 20 тысяч - уже вполне реальны

Если сможете впихнуть их всех в маленький придунайский городок, то ради Бога...

это касается ведь уже более позднего времени? 1й век и далее.

Какой-какой?

28 ноября, 2008

2vergen

но империя выставляла эти армии против соразмерных сил противника, т.е. и противник как то войска собирал?!

Сможете найти централизованные государства подобного масштаба и подобную плотность населения в Европе 9-11 вв.?

28 ноября, 2008

2Недобитый Скальд

И что? Вы предлагаете верить во всем эти сотни тыщ варваров?

зачем сотни тысяч?

можно посмотреть на численность римской армии - врядли она значительно превышала численность варваров (если вообще превышала)

Расшифровать нет желания?

ополчение (или как его назвать) от племен, многочисленнее профессиональных дружин.

И накой они в таком случае?

воевать...или что воюют всегда только хорошовооруженные профи?

Если сможете впихнуть их всех в маленький придунайский городок, то ради Бога...

а известна площадь этого города? и сиделили все именно в крепости, ну и главное - этоже уже после поражений - т.е. явно меньшая по численности армия чем в начале похода (да ещё с учетом того что в начале были союзники).

Какой-какой?

11-й

Сможете найти централизованные государства подобного масштаба и подобную плотность населения в Европе 9-11 вв.?

хм, а зачем?

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем vergen

28 ноября, 2008

2vergen

с этим как-то справлялись всякие кимвры и тевтоны, и прочие граждане

а " всякие кимвры и тевтоны" это случаем не переселение народов, когда никому не нужно было "в лавке остаться" и каждый мужчина - воин? Если бы Святослав все народы Руси вздумал (и сумел) переселить в Болгарию, то тоже мало бы не показалось...

28 ноября, 2008

2vergen

зачем сотни тысяч?
можно посмотреть на численность римской армии - врядли она значительно превышала численность варваров (если вообще превышала)

И которая точно так же сомнительна.

ополчение (или как его назвать) от племен, многочисленнее профессиональных дружин.

А зачем оно?

или что воюют всегда только хорошовооруженные профи?

Не поверите, но веками так и было. Ополчение только для обороны. Армии численно растут только века так с 11-го, с увеличением численности населения и возрастающей активностью и масштабностью военных действий.

а известна площадь этого города?

Не знаю. Хотите, займитесь.

и сиделили все именно в крепости

Ага, в городке.

т.е. явно меньшая по численности армия чем в начале похода

И что? Не вижу никаких причин верить в фантазии летописца.

хм, а зачем?

А чего тогда вообще задавать вопросы про численность огромных армий?

28 ноября, 2008

а " всякие кимвры и тевтоны" это случаем не переселение народов, когда никому не нужно было "в лавке остаться" и каждый мужчина - воин?

Нет, конечно, если считать с бабами, детьми, стариками и рабами, выдавая каждого за полноценного воина в отчете о победе, то тогда конечно смысл во всей римской триумфальной цифири появится.

28 ноября, 2008

а " всякие кимвры и тевтоны" это случаем не переселение народов, когда никому не нужно было "в лавке остаться" и каждый мужчина - воин? Если бы Святослав все народы Руси вздумал (и сумел) переселить в Болгарию, то тоже мало бы не показалось...

ну дык - если они смогли это с бабами и детьми, то без оных - ещё проще...

у византийцев одних элитных конных тяжей порядка 8 тысяч (без всяких слуг) - если верить книге "Всадники войны"...поди пара тысяч с императором будет?

добавим остальных - и что? Вы предлагаете русам - лезть на них с парой тысяч человек?

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем vergen

28 ноября, 2008

2Недобитый Скальд

И которая точно так же сомнительна.

во сколько раз сомнительна? т.е. если пишут что потери тысяч 50, то сомнительно - это насколько? в реале 500? 5000? 25000?

Нет, конечно, если считать с бабами, детьми, стариками и рабами, выдавая каждого за полноценного воина в отчете о победе, то тогда конечно смысл во всей римской триумфальной цифири появится.

ну тогда и выйдут те самые сотни тысяч...но мне сотни не нужны.

Не поверите, но веками так и было. Ополчение только для обороны.

тогда какие шансы у нападения?

И что? Не вижу никаких причин верить в фантазии летописца.

и сколько тогда было у Святослава? примерно?

28 ноября, 2008

2vergen

Вы предлагаете русам - лезть на них с парой тысяч человек?

30 тысяч считали с союзниками из печенегов, венгров и болгар. Сможете вычленить сколько было собственно русов?

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем O'Tim

28 ноября, 2008

O'Tim

интересно на каком наречии свеоны общались с греками в 838 году...

Если Вы о посольстве, то логично предположить, что на греческом.

28 ноября, 2008

30 тысяч считали с союзниками из печенегов, венгров и болгар. Сможете вычленить сколько было собственно русов?

ну где-то так.

т.е русов 10 тысяч...

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем vergen

28 ноября, 2008

2еремей зонов

Если Вы о посольстве, то логично предположить, что на греческом.

они закончили какие-то курсы классических языков у себя на северах?

2vergen

ну где-то так. т.е русов 10 тысяч...

ровно? а почему не 3261?

Ладно, скажите честно, сколько вам нужно для полного счастья? Пусть столько и будет.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем O'Tim

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Harald

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация