Славяне и Русь

[Wolfsfed]

xcb

Вы мне скажите варягов какого происхождения Вы имеете в виду? Если скандинавского, то в жизни не поверю... про ссылку спасибо, иду читать.

[Dionis]

2Wolfsfed

если существовал "Путь из варяг в греки", то он был достаточно густо населен

 

На территории ильменьских словен в настоящее время известно 28 селищ, на которых педставлены материалы конца 1 тысячелетия.

 

Сборник "Новгород и Новгородская земля" 1994 г. В.Я.Конецкий " Центр и переферия Приильменья в 9-19 веках"

 

Из них более половины приходится на Приильменье, никак не связанное с торговыми путями. И вы считаете, что те десять - пятнадцать селищ (не городов даже!) вдоль этих путей могут считаться густонаселённым краем?

 

банда викингов из нескольких сотен или немногих тысяч

 

К слову, даже у конунгов личная дружина не превышала 30-40 человек. Точно источник дать не могу, но встречалось, это точно. Собственно для этого в Скандинавии и было полюдье, когда ярл/конунг зимой ездил по подвластным землевладельцам, какое там денег разжиться - дружину прокормить хотя бы. Не, я не отрицаю, что были поборы и всё такое, но основная цель - накормить голодную свору на неплодородной земле севера.

Так что несколько сотен и даже тысяч,это уже не банда - это экспедиция с конкретной целью.

Изменено 15 января, 2008 пользователем Dionis

[xcb]

2Wolfsfed

Вы мне скажите варягов какого происхождения Вы имеете в виду? Если скандинавского, то в жизни не поверю... про ссылку спасибо, иду читать.

Так как то отдельный спор отвечу - Балтийского.

[vergen]

2xcb

Дык не было этой дороги, до прихода варягов - дали же ссылку на Лебедева.

 

могли быть его участки. собственно что важного в сквозном пути балтика - дарданеллы?

[xcb]

2vergen

могли быть его участки.

при чем еще с Каменного века. Но мы тут полагаю. про путь из Варяг в греки все-таки?

[jvarg]

2Wolfsfed

Дык, по рекам, однако...

Согласен, но только с тем, что по пути "из варяг в греки" свободно могли пройти варяги славянского или славяно-балтского происхождения, а не банда скандинавских викингов, которая решила пройти весь этот путь ради суперкрутого места под названием Киев и построить там гос-во.

Простите, Вы как-то забыли, что варяги перебрались в Киев не сразу. Перед этим они 20 лет протусовались в Ладоге и Новгороде. А согласно генеалогическим таблицам Иоганна Хюбнера вообще 42 года.

 

Но по любому, достаточно, что бы освоиться.

Наверняка

[Сколот]

Wolfsfed

Согласен, но только с тем, что по пути "из варяг в греки" свободно могли пройти варяги славянского или славяно-балтского происхождения, а не банда скандинавских викингов, которая решила пройти весь этот путь ради суперкрутого места под названием Киев и построить там гос-во. (Если имеется в виду Аскольд и Дир, то викингами их не считаю и к этой вышеупомянутой банде не отношу.)

Да, ничего сложного в прохождении по рекам отдельных групп людей нет. Это ж не переселение народов (например, прохождение готов через земли славян). Другое дело, если б эти люди выражали явно агрессивный характер к коренным жителям. Но это вопрос открытый.

 

xcb

Это что за путь такой?

Дубова (Великий волжский путь) почитайте, там все расписано. В том числе и причины по которому Ладога потеряла значение.

Вообще-то, это я сказал, а не Gridin.

Путь по Волге до современного Рыбинского водохранилища. А далее не на север (к Ладоге), а на запад до Новгорода. Или по бассейну Оки до будущего Волоколамска, там далее на север до Новгорода.

Дык не было этой дороги, до прихода варягов - дали же ссылку на Лебедева.

С чего Вы взяли? Вы давали ссылку на Лебедева, а я Вам - на Нефёдова. Да, и вообще, ЕМНИП, сейчас никто из норманистов не утверждает, что до прихода варягов этого пути не было.

Так как то отдельный спор отвечу - Балтийского.

Корректно однако.

[Lestarh]

2 Сколот

ИМХО, Ладога не выжила, так как просто не могла конкурировать с другими торговыми путями: Новгород-Днепр, Новгород-Волга.

Стоп, стоп. Новгород не конечный пункт пути. А из Новгорода путь дальше ведет именно в Ладогу.

 

Ключевую роль в чем? В формировании государства?

Да.

 

2 Wolfsfed

Согласен, но только с тем, что по пути "из варяг в греки" свободно могли пройти варяги славянского или славяно-балтского происхождения

А причем здесь этническое происхождение? В смысле, что славяне бы славян не тронули? Ничего подобного, поляков в Киеве ночами резали за милую душу. Не было на тот момент общеславянского единства, и простому древлянину разница между пришлым пруссом, лютичем или шведом была не принципиальна - все они чужаки.

 

2 Gridin

Будем еще ваксманские мысли здесь перетирать, несерьезно...

Разделяйте мысль и ее происхождение. То что экономика державы ранних Рюриковичей держалась на киевской торговле отрицать трудно.

[Gridin]

Lestarh

Разделяйте мысль и ее происхождение. То что экономика державы ранних Рюриковичей держалась на киевской торговле отрицать трудно.

Так с этим не спорит никто, спорим о трактовке Ваксмана этой мысли, с которой Вы хотите найти компромисс.

А причем здесь этническое происхождение? В смысле, что славяне бы славян не тронули? Ничего подобного, поляков в Киеве ночами резали за милую душу. Не было на тот момент общеславянского единства, и простому древлянину разница между пришлым пруссом, лютичем или шведом была не принципиальна - все они чужаки.

На самой балтике происходили межплеменные столкновения. Хотя, на территории восточных славян, до прихода Рюрика, конфликтов между восточными славянами не было.

Изменено 15 января, 2008 пользователем Gridin

[Harald]

2xcb

Дык не было этой дороги, до прихода варягов - дали же ссылку на Лебедева.

И у Лебедева есть обоснование для такого утверждения? Что-то мало верится ибо встречал и другое мнение. К какому периоду Лебедев относит появление варягов в Поднепровье?

[Wolfsfed]

2xcb

Дык не было этой дороги, до прихода варягов

А что доказывает, что до варягов не было этого пути? Из статьи вывод, что путь приобрел государственное значение при Вещем Олеге,"когда князь Олег Вещий, совершив в 882 году поход по Пути из варяг в греки от Ладоги и Новгорода до Киева и объединив Новгородскую и Киевскую земли в единое Древнерусское государство, «начал ставить города»." До этого же по нему (пути Из варяг в греки) могли попасть в Киев Аскольд и Дир, а они были скорее славянского происхождения и скорее всего знали об этом пути и шли по торговому, существовавшему пути. Возможно, что варяги (славянского происхождения) и прошли сами первыми целиком весь путь от балтики до черного моря, но до этого скорее всего пользовались частично пользовались купцы, возможно в виде перевалочных баз, торговых точек, например:скандинавия-ладога, ладога-киев, киев-константинополь и купцы, торгуя в этих точках, образовывали торговый путь из варяг в греки.

[Wolfsfed]

2Сколот

Другое дело, если б эти люди выражали явно агрессивный характер к коренным жителям. Но это вопрос открытый.

Если бы варягами были викинги-норманы, то наверное не с хлебом-солью шли?

[Сколот]

Wolfsfed

До этого же по нему (пути Из варяг в греки) могли попасть в Киев Аскольд и Дир, а они были скорее славянского происхождения и скорее всего знали об этом пути и шли по торговому, существовавшему пути. Возможно, что варяги (славянского происхождения)

Ой, щас начне-е-ется...

Если бы варягами были викинги-норманы, то наверное не с хлебом-солью шли?

Ну, в качестве торговцев вполне могли преспокойненько проплыть. Насчет явного агрессивного характера, пока не готов ответить.

 

Gridin

На самой балтике происходили межплеменные столкновения. Хотя, на территории восточных славян, до прихода Рюрика, конфликтов между восточными славянами не было.

Не, не согласен. Были они или не были - кроме ПВЛ никто не говорит. Вот склавены с антами еще как воевали. Почему на огромных пространствах Восточной Европы это не могло случиться?

 

Lestarh

Ну, что, IV-ая часть "Марлезонского балета"?!

Стоп, стоп. Новгород не конечный пункт пути. А из Новгорода путь дальше ведет именно в Ладогу.

Ну, так, насколько я понимаю, до появления/возвышения Новгорода волжский путь из Ладоги шел через Онежское озеро. Но, признаюсь, был не совсем корректен.

В любом случае, от сути своих слов не отказываюсь - ключевая роль Ладоги на севере стала угасать по причине ее ненадобности в торговле. И, если причина - накопление денег, то, скорее всего, в Новгороде, а не в Киеве.

Цитата

Ключевую роль в чем? В формировании государства?

Да.

Всего лишь это? А как же соответствующий уровень развития славянского общества Поднепровья, который созрел до государства? А торговля с другими государствами (на основе топологии кладов арабских дирхемов)?! Только ли денежные средства верхушки приднепровских славян стало ключевой ролью в содзании государства?!

Изменено 15 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

 

Так с этим не спорит никто, спорим о трактовке Ваксмана этой мысли, с которой Вы хотите найти компромисс.

На самой балтике происходили межплеменные столкновения. Хотя, на территории восточных славян, до прихода Рюрика, конфликтов между восточными славянами не было.

 

 

Я понимаю, что Ваксман - порождение ада, враг народа и агент иностранных разведок. Но чем плоха высказанная им идея - не вижу.

Может объясните аргументированно и без лишних эмоций?

 

А мы с Вами хорошо знаем, что там было с восточными славянами до Рюрика? Уверены, что вятичи не снимали скальпов с кривичей? И если нет, то не потому ли, что при той плотности населения места пока хватало для всех?

Изменено 15 января, 2008 пользователем O'Tim

[Wolfsfed]

Думаю для норманов сюжет 1240 года повторялся еще, и еще, и еще... раз и в обратной хронологии.

[Gridin]

Я понимаю, что Ваксман - порождение ада, враг народа и агент иностранных разведок. Но чем плоха высказанная им идея - не вижу.

Может объясните аргументированно и без лишних эмоций?

Ой, как подколол! Я прямо так засмущался этим великолепным подколом. Вы наверное чувствуете себя эдаким героем, защитником угнетенных ваксманов?

Может объясните аргументированно и без лишних эмоций?

Где эмоции то? Это ваше субъективное восприятие собеседника.

Уверены, что вятичи не снимали скальпов с кривичей?

На счет древлян и полян не уверен. На счет других групп восточных славян, можно вполне сказать что конфликтов сильных межэтнических небыло.

Сколот

Не, не согласен. Были они или не были - кроме ПВЛ никто не говорит. Вот склавены с антами еще как воевали. Почему на огромных пространствах Восточной Европы это не могло случиться?

Не согласен? Археологических данных о столкновениях нет как таковых. Повсюду в археологических памятниках мы видим мирное проживание тех же словен с кривичами, кривичей с вятичами, вятичей с северянами и донскими славянами. На пограничных территориях так вообще идет смешивание данных племенных групп.

Вот склавены с антами еще как воевали.

Воевали, и балтийские славяне воевали друг с другом, а восточные славяне, как ни странно жили вполне дружно, создавали вместе новые культуры и племенные формирования, даже протогосударственные.

Изменено 15 января, 2008 пользователем Gridin

[Moi]

http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

 

Хорошая статья, как раз в тему, краткая суть белорусы, поляки, украинцы и русские живущие в центральной России ето одно, а северные русские - совсем другое.

[Сколот]

Gridin

Не согласен? Археологических данных о столкновениях нет как таковых. Повсюду в археологических памятниках мы видим мирное проживание тех же словен с кривичами, кривичей с вятичами, вятичей с северянами и донскими славянами. На пограничных территориях так вообще идет смешивание данных племенных групп.

Воевали, и балтийские славяне воевали друг с другом, а восточные славяне, как ни странно жили вполне дружно, создавали вместе новые культуры и племенные формирования, даже протогосударственные.

Совместные поселения склавен и антов прослеживаются археологически (по Седову). Однако воевали друг с другом. А археологически это не прослеживается. Или ты можешь археологически подтвердить, допустим, войну склавен и антов.

[Lestarh]

2 Wolfsfed

Аскольд и Дир, а они были скорее славянского происхождения

Доказать?

 

Если бы варягами были викинги-норманы, то наверное не с хлебом-солью шли?

Поясните мысль. Если я Вас правильно понял, то викинги априори должны были двигаться вырезая все живое в пределах досягаемости, а балты и славяне - мирно, чинно, благородно? А почему именно так?

 

Думаю для норманов сюжет 1240 года повторялся еще, и еще, и еще... раз и в обратной хронологии.

Опять же прошу пояснений что имеется в виду.

 

2 Gridin

Хотя, на территории восточных славян, до прихода Рюрика, конфликтов между восточными славянами не было.

Ну во-первых, ПВЛ мотивирует призвание Рюрика именно не способностью самостоятельно прекратить междоусобицы.

Во-вторых, то же ПВЛ довольно детально рассказывает о конфликтах между полянами и их соседями.

В-третьих, а собственно почему делается вывод об отсутствии конфликтов? На основании отсутствия данных этого сказать нельзя, можно лишь сказать, что мы о подобных конфликтах не знаем.

 

На счет древлян и полян не уверен. На счет других групп восточных славян, можно вполне сказать что конфликтов сильных межэтнических небыло.

На основании каких данных сделан подобный вывод?

 

Не согласен? Археологических данных о столкновениях нет как таковых. Повсюду в археологических памятниках мы видим мирное проживание тех же словен с кривичами, кривичей с вятичами, вятичей с северянами и донскими славянами. На пограничных территориях так вообще идет смешивание данных племенных групп.

Можно подробнее. О совместном проживании.

 

2 Сколот

Ой, щас начне-е-ется...

Ага

 

Ну, так, насколько я понимаю, до появления/возвышения Новгорода волжский путь из Ладоги шел через Онежское озеро. Но, признаюсь, был не совсем корректен.

Вполне возможно, хотя через Ильмень и Волхов все же имхо проще.

 

В любом случае, от сути своих слов не отказываюсь - ключевая роль Ладоги на севере стала угасать по причине ее ненадобности в торговле.

Вот тут принципиальный момент. Имеем торговый путь - Волхов. Новгород стоит на его южном конце, Ладога на северном. Вопрос чем один приниципиально лучше другого, если по дороге нет ответвлений?

 

И, если причина - накопление денег, то, скорее всего, в Новгороде, а не в Киеве.

Возможно, хотя наибольшее количество на севере серебра все-таки оседало на Готланде, и вообще по берегам Балтики. Новгород к ней ближе и возможно действительно имело место не накопление а экспорт капитала. Другими словами варяг на юге жил в Киеве и там копил и тратил, а варяг на севере сколотив капитал в Ладоге/Новгороде мог отправиться доживать "на пенсии" на историческую родину. Но это очень грубо и приблизительно, детальнее надо думать.

 

Всего лишь это? А как же соответствующий уровень развития славянского общества Поднепровья, который созрел до государства? А торговля с другими государствами (на основе топологии кладов арабских дирхемов)?! Только ли денежные средства верхушки приднепровских славян стало ключевой ролью в содзании государства?!

Я же это как раз и оговорил, упомянув о компромиссе. Просто сыграли свою роль оба фактора, а не какой-то один.

[O'Tim]

Ой, как подколол! Я прямо так засмущался этим великолепным подколом. Вы наверное чувствуете себя эдаким героем, защитником угнетенных ваксманов?

 

Не поверите, но ваксманы меня не интересуют, и пусть как-нибудь самообороняются. Но конкретно эта мысль вполне обсуждаема, и зачем вы продолжаете говорить что угодно, кроме критики не понравившейся вам идеи, не понятно.

 

На счет древлян и полян не уверен. На счет других групп восточных славян, можно вполне сказать что конфликтов сильных межэтнических небыло.

откуда такая уверенность? Из этого?:

Археологических данных о столкновениях нет как таковых

Практически нет археологических данных, подтверждающих сравнительно недавние сражения - Куликовскую битву, например. Что можно судить о незапамятных временах?

Полномасштабной резни, с массой вырезанных становищ, по идее быть и не должно - как уже говорил, плотность населения низкая. А вялая грызня, чередующаяся с замирениями, отлично может пройти незамеченной.

[zenturion]

2Сколот

А как же соответствующий уровень развития славянского общества Поднепровья, который созрел до государства? А торговля с другими государствами (на основе топологии кладов арабских дирхемов)?!

Я тоже про сие многократно говорил... Многие мыслят на уровне школьников : сначала не было государства, а потом .... БАЦ ! .. и появилось, не было власти, а потом... БАЦ... пришли варяги и она появилась. Ну не бывает так в истории, неужели непонятно?

Да и не теми временными рамками мыслите, дорогие товарищи... История Руси не начинается с Рюрика, в основе восточнославянской государственности стоит тысячелетнее (!) социально-экономическое развитие, стоит огромная многовековая скала культурно-религиозных традиций и обычаев, в том числе и "традиция власти" .

Стоит вспомнить хотя бы Змиевы валы.... Это ж сколько народа надо было собрать и организовать для их строительства , снабдить всем необходимым для жизни и работы ? Без руководства из единого центра сие мероприятие было бы невозможно.

[O'Tim]

остался пустячок - доказать, что Змиевы валы имеют какое-либо отношение к славянам

 

И, что-то я запамятовал, было какое-нибудь государство, скажем, у ливов, куршей, земгалов до бац-появления "братьев"?

Изменено 15 января, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

остался пустячок - доказать, что Змиевы валы имеют какое-либо отношение к славянам

А к кому ещё ? Кочевники их точно не строили, остаются только многочисленные оседлые племена. Балты ? Очень маловероятно как по времени, так и по самой возможности это сделать силами относительно редкого и немногочисленного балтского населения, которое славяне достаточно быстро ассимилировали, когда переселились в В.Европу.

 

И, что-то я запамятовал, было какое-нибудь государство, скажем, у ливов, куршей, земгалов до бац-появления "братьев"?

Не стоит путать планомерное завоевание земель язычников крестоносцами (при поддержке чуть ли не всей Европы и Папы Римского) с рейдами скандинавов, которые такой цели не ставили применительно к Руси .

Государства у прибалтов не было, но племенные вожди и старешины конечно были. Предки литовцев в этом отношении "продвинулись" дальше и не в последнюю очередь по этой причине "братья" обломали на них зубы. Мало того, их "кунигасы" со своими дружинами терроризировали русские земли и доходили в набегах до самого Новгорода.

Изменено 15 января, 2008 пользователем zenturion

[Gridin]

Lestarh

Ну во-первых, ПВЛ мотивирует призвание Рюрика именно не способностью самостоятельно прекратить междоусобицы.

Вот видите, как четко ПВЛ осведомляет нас о политических распрях в новгородском государстве. Внутренняя междоусобица, это всеже несколько другое. Можете еще примеры привести межэтнических конфликтов славян, например кривичей с вятичами?

Во-вторых, то же ПВЛ довольно детально рассказывает о конфликтах между полянами и их соседями.

Про полян и древлян я оговорился, что возможно конфликт был и то при варягах уже...

В-третьих, а собственно почему делается вывод об отсутствии конфликтов? На основании отсутствия данных этого сказать нельзя, можно лишь сказать, что мы о подобных конфликтах не знаем.

Если не знаем конфликтов, нет сведений о них, так может их и небыло? Зачем придумывать то чего не знаем? Это к разговору о "Военном деле славян" с их воинскими братствами...

На основании каких данных сделан подобный вывод?

На основании отсутствия описания этих конфликтов в ПВЛ. А ведь Нестер был достаточно осведомлен. Так же на основании археологии, которая подтверждает что на пограничных территориях славяне легко смешивались друг с другом образуя общие поселения. Разве враждующие народы могли так легко ассимилироваться?

O'Tim

Но конкретно эта мысль вполне обсуждаема, и зачем вы продолжаете говорить что угодно, кроме критики не понравившейся вам идеи, не понятно.

Идея не нова, не понравилась не идея, а трактовка этой идеи.

Практически нет археологических данных, подтверждающих сравнительно недавние сражения - Куликовскую битву, например. Что можно судить о незапамятных временах?

Имел ввиду несколько другое, выше отписал Лестарху

А вялая грызня, чередующаяся с замирениями, отлично может пройти незамеченной.

На основании чего? Территории всем хватало, славяне легко смешивались друг с другом...зачем вражда?

остался пустячок - доказать, что Змиевы валы имеют какое-либо отношение к славянам

Это обсуждалось уже, вполне доказано. Или вы против имеете что-то?

Сколот

Совместные поселения склавен и антов прослеживаются археологически (по Седову). Однако воевали друг с другом. А археологически это не прослеживается. Или ты можешь археологически подтвердить, допустим, войну склавен и антов.

Другая ситуация совсем. Есль писменные источники которые подтверждают это.

Изменено 15 января, 2008 пользователем Gridin

[O'Tim]

А к кому ещё ? Кочевники их точно не строили, остаются только многочисленные оседлые племена. Балты ? Очень маловероятно как по времени, так и по самой возможности это сделать силами относительно редкого и немногочисленного балтского населения, которое славяне достаточно быстро ассимилировали, когда переселились в В.Европу.

 

Есть такие теории: "Скифы-пахари", "Готы".