xcb Опубликовано 8 января, 2008 #2701 Поделиться Опубликовано 8 января, 2008 2vergen а вообще-то остальных кочевников называли не по месту а как либо используя их самоназвание, почему с половцами должно быть иначе? А черные клобуки и берендеи? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 8 января, 2008 #2702 Поделиться Опубликовано 8 января, 2008 2vergen а вообще-то остальных кочевников называли не по месту а как либо используя их самоназвание, почему с половцами должно быть иначе? Как раз экзо- и энтоэтноним частенько различаются. Неважно, у кочевников, или нет. Что касается сопоставления "онополовец"-"половец", то логика здесь такая: После уничтожения печенежской орды, которая главенстовала в степи, там осталось прежнее аборигенное подчиненное население. Это были остатки хазар, неподвластные русам славяне и проч. Поскольку единого названия у них небыло, вполне возможно, их называли просто - "онополовцы", перешедшее потом в "половцы". Т.е. возможно, название сформировалось еще до появления кыпчаков, и было чисто географическим. Кыпчаки продвигались от Волги к Днепру не массированным набегом, а посепенно, около 20 лет, двигаясь отдельными племенами. Вполне возможно, они и не представлялись русским отдельной ордой (да они ей и не были). Поэтому возникли некоторые трудности с идентефикацией, и было принято нейтральное географическое название, которое сущестовало до этого. Конечно, это только версия. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 10 января, 2008 #2703 Поделиться Опубликовано 10 января, 2008 (изменено) это все попытки вывести русское название этих кочевников из известных нам созвучных слов. Но вполне возможно, что какие-то нецензурные слова и выражения того времени просто не сохранились... Изменено 10 января, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 10 января, 2008 #2704 Поделиться Опубликовано 10 января, 2008 2xcb А черные клобуки и берендеи? это "свои поганые" тут возможны иные резоны. Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 14 января, 2008 #2705 Поделиться Опубликовано 14 января, 2008 Кто нибудь может дать ссылки на материалы в сети по этногенезу индоевропейцев? Желательно материал поконкретнее, например чтоб про тех же тохаров было расказано и про балтов, а не только про ариев и славян. Зы Понимаю что вопрос наверное и не в тему, но уж очень не понравилось что тему про Русь на вторую страницу задвинули Да и всетаки Славяне это самые "правильные" индоевропейцы Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 14 января, 2008 #2706 Поделиться Опубликовано 14 января, 2008 2vergen мешались с народами не особо светловолосыми если предположить что кипчаки - это ветвь палеосибирской отрасли индоевропейцев (родственники динлинов) - то все складывается Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 14 января, 2008 #2707 Поделиться Опубликовано 14 января, 2008 (изменено) Че-то мы все от темы постепенно уходим. Вот, чтобы не забыли очем здесь вообще сыр-бор. Актуальность вопроса о статусе поселения, остатками которого является Гнёздовский археологический комплекс, - один из парадоксов более чем вековой истории изучения памятника. В настоящее время наиболее популярна идея, согласно которой гнёздовское поселение аналогично ряду синхронных торгово-ремесленных центров, располагавшихся на важнейших водных путях и в материальной культуре которых особенно ярок компонент, представленный так называемыми «дружинными древностями». Самые близкие параллели Гнёздову исследователи находят в археологических комплексах (поселения + курганные могильники), раскопанных в Ярославском Поволжье (Тимерево) и Среднем Поднепровье (Шестовица) [Булкин, Дубов, Лебедев, 1978. С. 138-140; Петрухин, Пушкина, 1979. С. 105-108; Авдусин, 1989. С. 257-258; Петрухин, 1995. С. 154-169; Толочко, 1997. С. 12-15]. Вызывает сомнение сама возможность типологического объединения этих трех памятников из-за их явной несоразмерности, особенно показательной по материалам некрополей (не менее 4000 насыпей в Гнёздове, до полутысячи в Тимереве и около 200 - в Шестовице). Искусственно преувеличенная историческая значимость Тимеревского комплекса уже была подвергнута подробному критическому анализу А. Е. Леонтьевым [Леонтьев, 1989]. Несопоставимость социальных статусов таких столь разномасштабных поселений, как Гнёздово и Шестовицы, очевидна и не требует доказательств. Условная связка «Гнёздово - Шестовица» ( в контексте еще двух не менее условных пар -«Смоленск - Гнёздово» и «Чернигов - Шестовицы») явилась одним из главных аргументов в поддержку идеи о Гнёздове, как «погосте» - «оплоте великокняжеской власти на территории кривичей, в непосредственной близости от ее исконного центра - Смоленска, видимо, не подвластного Киеву» [Петрухин, Пушкина, 1979. С. 105]. В археологическом плане идея обосновывается сходством отдельных больших курганов и камерных погребений Гнёздова с рядом киевских и черниговских захоронений, свидетельствующим, по мнению исследователей, о присутствии киевской дружины в Гнёздове [Петрухин, Пушкина, 1979. С. 103, 105, 107-108]. Примечательно, что алогичный статус самой Шестовицы (великокняжеский погост, призванный контролировать (?!) управляемый киевским (!) воеводой Чернигов) В. Я.. Петрухин и Т. А. Пушкина аргументируют формальной близостью памятника с гнёздовским комплексом [Петрухин, Пушкина, 1979. С. 110] 1. Как уже отмечалось [Жарнов, 1991; 1998], наиболее крупные гнёздовские насыпи и большинство исследованных ингумаций в камерах содержали погребения скандинавов (как мужчин, так и женщин), поэтому сравнительный анализ этих комплексов и аналогичных погребений Киева, Чернигова и его округи (а также Тимерева, Ладоги и Пскова) следует вести в первую очередь в рамках изучения скандинавских древностей на Руси. Необходимо также подчеркнуть, что любые реконструкции характера гнёздовского поселения, опирающиеся на идею о двух синхронных центрах (Гнёздова и Смоленска), до обнаружения достоверных археологических свидетельств существования Смоленска (в пределах современного города) хотя бы во второй половине X в. по меньшей мере преждевременны (в настоящее время наиболее ранние напластования исследованных участков Смоленска датируются XI в. [Асташова, 1986. С. 19]). Идея об аналогичности древнерусских поселений, исследованных у деревень Гнёздово, Большое Тимерево и у с. Шестовица, не находит подтверждения в фактическом материале, является типичным историографическим мифом, лишь затрудняющим изучение Гнёздовского археологического комплекса. Наиболее перспективным в рассматриваемом аспекте представляется сравнительный анализ Гнёздова и дохристианских древностей Чернигова и Киева. -------------------------------------------------------------------------------- 1В. Я.. Петрухин предложил и иное объяснение существования под Черниговом «погоста» в Шестовице - противодействие хазарскому влиянию в регионе [Петрухин, 1995. С. 164] Авдусин Д.А., 1989. Основы археологии. М. Асташова Н.И., 1986. Древний Смоленск до начала XV в. (по археологическим данным). Автореф. дис... канд. ист. наук. М. Булкин В.Α., Дубов И.В., Лебедев Г.С., 1978. Археологические памятники Древней Руси IΧ-ΧΙ вв. Л. Жарнов Ю.Э., 1991. Женские скандинавские погребения в Гнёздове // Смоленск и Гнёздово (К истории древнерусского города). М. Леонтьев А.Е., 1989. Тимерево. Проблема исторической интерпретации археологического памятника // CA. № 3. Петрухин В.Я., 1995. Начало этнокультурной истории Руси ІХ-ХІ веков. Смоленск; М. Петрухин В.Я., Пушкина Т.А., 1979. К предыстории древнерусского города // История CCCP. № 4. Толочко П.П., 1997. Пути становления древнерусских городов // Труды VI МКСА. М. Т. 1. ГНЁЗДОВО, ТИМЕРЕВО, ШЕСТОВИЦА: ИСТОРИОГРАФИЧЕСКИЙ МИФ ОБ ОДНОТИПНОСТИ ЭТИХ ПАМЯТНИКОВ, Ю. Э. Жарнов http://www.archeologia.ru/Library/Book/dc92a6517e78 Изменено 14 января, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 14 января, 2008 #2708 Поделиться Опубликовано 14 января, 2008 2Миродин Да и всетаки Славяне это самые "правильные" индоевропейцы А чем определяется "правильность"? Если с языковой точки зрения, то самые "правильные" индоевропейцы - это литовцы. Именно их язык считается наиболее близким, из современных языков, к "праиндоевропейскому" (а вовсе не санскрит). Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 14 января, 2008 #2709 Поделиться Опубликовано 14 января, 2008 2jvarg А чем определяется "правильность"? Как чем, славяне - последняя обособившаяся группа индоевропейцев. Насколько помню, еще 5-3т.л.дн.э(в смысле помню из прочитаного, а то подумаете еще что это я так хорошо схранился ) Индоевропейцы составляли более-менее однородную общность, потом начали потихоньку разделятся сначала отделилась анатолийско-тохоро-кельто-италийская группа потом арийско-греко-армянская группа и последними германо-балто-славянская. Причем если германцы обособили уже к 6-5в.дн.э то славяне и балты гдето 4-2в.дн.э Если с языковой точки зрения, то самые "правильные" индоевропейцы - это литовцы. Ну да, может быть, я ж говорю что про всяких балтов/тохаров/кельтов материалов маловато Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 14 января, 2008 #2710 Поделиться Опубликовано 14 января, 2008 Миродин Ну да, может быть, я ж говорю что про всяких балтов/тохаров/кельтов материалов маловато sad.gif Да, ну что вы. Про кельтов то уж столько всего... Им больше всех повезло в плане известности из всех условно северных европейских народов. Про балтов вот есть книженция http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=8754206. Правда, ИМХО, Гимбутас от себя немало пишет. Уж кому действительно не повезло в плане известности, так это тохарам. Про них я мало что встречал. Про индоевропейцев вообще вот здесь камрад xcb искал одну книгу http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=275327. Спросите у него. Может, нашел. А вообще, вот тема про индоевропейцев http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...%F0%EE%EF%E5%E9 Ссылка на комментарий
sov Опубликовано 14 января, 2008 #2711 Поделиться Опубликовано 14 января, 2008 Это и многое другое в полной мере доказывает ,что Киев никакой выдающийся роли в становлении государственности не сыграл и не является самым древним городом Руси. Насчет самого древнего вопрос сложный. Основание исторического Киева действительно падает на конец 9 века (т.е. позже Ладоги), но и пред-киевские поселения славян и иных народов игнорировать нельзя. Насчет же выдающейся роли она самая что-ни-на-есть выдающаяся и была. Из заметок КБ следует, что русам удалось на некоторое время (1 пол. 10 века) организовать сквозную днепровско-черноморскую торговлю, два прямых результата которой легли в основу древнерусской государственности. Первое - это оседание денег у киевских правителей, превратившее банду из нескольких сотен или немногих тысяч викингов в основу государственной администрации. Второе - это вовлечение в единую торгово-административную систему разных (и обычно наверняка враждебных одно к другому) славянских племен. Северная, т.е. ладожско-волжская торговая система была организована так, что все деньги вывозились дальше в Скандинавию (Готланд), а потому вокруг нее и не сложилось никакого государства, и сама она исчезла без следа в конце 10 века. Исторический торгово-административный Новгород возник уже на другой торговой системе, тайга-западная европа, и уже после укрепления Киева как центра Руси. 1 Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 14 января, 2008 #2712 Поделиться Опубликовано 14 января, 2008 Ваксман Первое - это оседание денег у киевских правителей, превратившее банду из нескольких сотен или немногих тысяч викингов в основу государственной администрации. Второе - это вовлечение в единую торгово-административную систему разных (и обычно наверняка враждебных одно к другому) славянских племен. Ты говоришь бред! Так государства не образовываются... Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 14 января, 2008 #2713 Поделиться Опубликовано 14 января, 2008 2Сколот Да, ну что вы. Про кельтов то уж столько всего... Им больше всех повезло в плане известности из всех условно северных европейских народов. Это я и вправду неподумавши сказал. Про балтов вот есть книженция http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=8754206. Правда, ИМХО, Гимбутас от себя немало пишет. Это же бумажная Уж кому действительно не повезло в плане известности, так это тохарам. Про них я мало что встречал. Ну есть Хеннинг, он много чего про них и про остальных писал, правда найти его книги лично мне не удалось Про индоевропейцев вообще вот здесь камрад xcb искал одну книгу http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=275327. Спросите у него. Может, нашел. Эта есть(если это она http://kladina.narod.ru/gamkrelidze/gamkrelidze.htm ?) тока она уж слишком "материальна", в смысле что нибудь попроще(составить курсовую для третьекурсницы неисторической специальности страниц на 50) чтонибудь тапа статей на базе таких книг например http://kladina.narod.ru/rizhkov/supplement_5.htm#a но чуть побольше. А вообще, вот тема про индоевропейцев http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...%F0%EE%EF%E5%E9 Это опять я виноват, поленился дальше 2го листа посмотреть Ссылка на комментарий
sov Опубликовано 15 января, 2008 #2714 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 Ты говоришь бред! Так государства не образовываются... Как они *образовываются* (надо же, без ошибок Гридин написал) это к учебникам. А конкретных возражений как я понимаю нет. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 15 января, 2008 #2715 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 2Сколот Ту книгу я нашел, так же есть книги Гимбутас про Балтов и Славян (с Наты скачивал). Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 15 января, 2008 #2716 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 2 sov, Gridin Так государства не образовываются...... Как они *образовываются* ... это к учебникам. Предлагаю компромисс. Накопление денег у киевской "группировки" пришлых русов действительно сыграло ключевую роль. С другой стороны местные элиты также были готовы к государствообразованию. Интересы тех и других совпали. Кстати мысль об оттоке средств с Севера в Скандинавию и как следствие не формирование Ладожского государства довольна интересна. Надо будет подумать. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 15 января, 2008 #2717 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 (изменено) Lestarh Предлагаю компромисс. Накопление денег у киевской "группировки" пришлых русов действительно сыграло ключевую роль. С другой стороны местные элиты также были готовы к государствообразованию. Интересы тех и других совпали. Предлагаю еще больший компромисс. Не "пришлых русов", а просто "пришлых". Вроде как вопрос о том, где русы стали русами, до сих пор открытый. Накопление денег у киевской "группировки" пришлых русов действительно сыграло ключевую роль. Ключевую роль в чем? В формировании государства? Кстати мысль об оттоке средств с Севера в Скандинавию и как следствие не формирование Ладожского государства довольна интересна. ИМХО, Ладога не выжила, так как просто не могла конкурировать с другими торговыми путями: Новгород-Днепр, Новгород-Волга. xcb Может, часть постов уже в ветку "Славяне и Русь" перенести?! Kirill, xcb Упс, извиняюсь. Наверное, это предложение надо было Kirill'у адресовать... Изменено 15 января, 2008 пользователем Сколот 1 Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 15 января, 2008 #2718 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 2Сколот А как делить? Вон в катлической руси по данной теме уже сколько написали - но ведь не убережь Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 15 января, 2008 #2719 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 xcb, Kirill А как делить? Вон в катлической руси по данной теме уже сколько написали - но ведь не убережь Предлагаю вот с этого сообщения http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=408960 уже перенести. Думаю, успеем уберечь. Да "Славяне и Русь" оживим. Ссылка на комментарий
Wolfsfed Опубликовано 15 января, 2008 #2720 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 2Сколот Предлагаю вот с этого сообщения http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=408960 уже перенести.Думаю, успеем уберечь. smile3.gif Да "Славяне и Русь" оживим. Во-во, особенно интересно, как банда викингов из нескольких сотен или немногих тысяч пробралась через густонаселенные земли славян. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 15 января, 2008 #2721 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 2Wolfsfed густонаселенные земли славян. Это где такие? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 15 января, 2008 #2722 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 2Wolfsfed Во-во, особенно интересно, как банда викингов из нескольких сотен или немногих тысяч пробралась через густонаселенные земли славян. Дык, по рекам, однако... Ссылка на комментарий
Wolfsfed Опубликовано 15 января, 2008 #2723 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 Дык, по рекам, однако... Согласен, но только с тем, что по пути "из варяг в греки" свободно могли пройти варяги славянского или славяно-балтского происхождения, а не банда скандинавских викингов, которая решила пройти весь этот путь ради суперкрутого места под названием Киев и построить там гос-во. (Если имеется в виду Аскольд и Дир, то викингами их не считаю и к этой вышеупомянутой банде не отношу.) 2xcb Это где такие? Думаю, что если существовал "Путь из варяг в греки", то он был достаточно густо населен т.к. вдоль торгового пути и рек, во всяком случае для викингов медом бы дорога не показалась. Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 15 января, 2008 #2724 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 (изменено) Lestarh Предлагаю компромисс. Будем еще ваксманские мысли здесь перетирать, несерьезно... Сколот ИМХО, Ладога не выжила, так как просто не могла конкурировать с другими торговыми путями: Новгород-Днепр, Новгород-Волга. +1 Изменено 15 января, 2008 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 15 января, 2008 #2725 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 2Wolfsfed Думаю, что если существовал "Путь из варяг в греки", то он был достаточно густо населен т.к. вдоль торгового пути и рек, во всяком случае для викингов медом бы дорога не показалась. Дык не было этой дороги, до прихода варягов - дали же ссылку на Лебедева. 2Gridin Новгород-Волга. Это что за путь такой? Дубова (Великий волжский путь) почитайте, там все расписано. В том числе и причины по которому Ладога потеряла значение. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения