Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Anyan

можно!  Значит так, приведу примеры: по украински "я пишов" по гуцульски можно сказать и так, но чаще говорится "пишовэм", "поихавэм", "колэм", "увидивэм" и т.д. именно из за этой особенности речи, а также слитности речи, акцента произношения и другого украинцы с другой строны гор очень тяжко понимают гуцульскую речь, ну а ребята из России вообще не понимают - говорят лучше б по английски разговаривали и то понятнее было бы

Не знаю. Вряд ли дело в английском. Но точно не скажу. Возможно это "притянутый" к слову вспомогательный глагол "быть" по типу словацких прошедших времен. Типа "пошел есмь".

Судя по справочнику по славянским языкам карпатские диалекты буквально на наших глазах формируют самостоятельный славянский язык. Как утверждается "основа западноукраинская, но по мере продвижения на запад приобретает все больше западнославянских (восточнословацких и польских) черт". Каких-то нестандартностей филологи там не заметили.

 

ну например я был поражен увидев в представлении ирландских танцев "Лорд оф дэ дэнс" также и гуцульские "тропота" и "гуцулку" - насколько мне известно больше ни у кого нет таких танцев.

Ну там все-таки хореографическая обработка. К тому же у шотландцев такие же .

Кстати а румынские - греческие варианты, тот же сиртаки?

 

Также хотел поинтересоваться насчет похорон - у гуцулов существует обычай веселится на похоронах  - петь, танцевать, пить, есть в общем гулянье идет полным ходом!

Ну такое есть даже у финно-угров.

для погребального - два генетически разновременных варианта похорон: с причитаниями, сходный с русским обрядом, и архаический — с «веселением» покойника (пение его любимых песен, пляска под гармонику и т. п.).

Это про вепсов - http://http://www.komi.com/nmrk/nmrk.asp?i=278

Собственно довольно широко распространенное явление, конкретно к кельтам не привязываемое.

 

ну с горными словаками, австрияками и румынами культура действительно похожа, но опять таки откуда она у них? Может это теже гуцулы? (особенно если учесть их восприимчивость к чужим языкам) Те же австрийцы вроде сильно отличаются от немцев к примеру......

То есть получается что несмотря на языковые различия горные области всех Карпат и находящихся как бы на их продолжении Альп имеют сходную культуру......

Горные районы Центральной Европы - Альпы, Карпаты считаются регионом где в наибольшей степени сохранилось наиболее архаичное, аборигенное европейское население. К тому же весь описанный регион имеет одну особенность - это бывшая зона австрийского влияния. Что тоже могло сказаться.

 

Кстати есть интересные исторические факты:

1.когда то в Цизальпийской Галлии жило племя Бойев, после кровопролитных битв с римлянами они ушли куда то на северо-восток, что если предположить их уход за Карпаты, где как они считали возможно, римляне их уже не достанут (правильно считали кстати!) ведь почему то Прикарпатье называется Галличиной, а люди там бойками? Гуцулы же раньше в Закарпатье не жили, около 500 лет назад только началось их переселение сюда, тогда это был дикий и никем не заселенный край да и сейчас в полонинах дичь еще та

2. до прихода Даков здесь жили Кельты, даки их разгромили и выгнали и считается что последние ушли куда то в Германию, что мне лично кажется довольно сомнительным ведь Кельты никогда не жаловали дремучих северных лесов, Галличина бы им имхо подошла куда более, да и всех ли выгнали Даки?

Бойи пришли в Италию через Альпы. Отошли они под римским давлением в Чехию и Южную Германию (собственно названия Богемия и Бавария именно от них). Позднее они были разбиты даками и рассеялись, смешавшись как с даками, так и с германцами.

Конкретно в Закарпатье про кельтов не скажу, смотреть надо. Но севернее в Южной Польше, а так же в Галиции они были. Равно как и в Молдавии. Название Галич действительно многократно соотносили с кельтами, но однозначно доказать не смогли.

 

Про антропологию, если наберу данных, позже сделаю отдельный пост. А то работа не ждет.

[zenturion]

2Lestarh

К тому же весь описанный регион имеет одну особенность - это бывшая зона австрийского влияния. Что тоже могло сказаться.

По данным источников уже в 13 веке в Карпатах на территории Венгерского королевства жил народ или этническая группа "сасан", имевшая по мнению некоторых историков германское или кельтское происхождение. С ними воевали монголо-татары Бату-хана во время вторжения в Венгрию.

Затем Бату [направился] в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их. Кадан и Бури выступили против народа сасан и после троекратного сражения победили этот народ. Бучек, через Караулаг пройдя тамошние горы, разбил те племена [Кара]улага, оттуда, через лес и гору Баякбук, вступил в пределы Мишлява(Бреслау?) и разбил врагов, которые там стояли, готовые встретить его. Отправившись упомянутыми пятью путями, царевичи завоевали все области башгирдов, маджаров и сасанов и, обратив в бегство государя их, келара, провели лето на реке Тиса.

Иногда в других источниках вместо "сасан" употребляется "саксы".

[Lestarh]

2 All

Теперь по антропологии.

Про украинцев:

В первой половине 60-х годов проходила Украинская антрополгическая экспедиция, руководимая В.Д. Дьяченко, завершившаяся выходом в свет в 1965 году его монографии "Антропологiчний склад украiнського народу". По мнению Дьяченко для украинцев наиболее характерен центральноукраинский тип. Остальные четыре типа - карпатский, нижнеднепровско-прутский, деснянский (валдайский) и днепровско-ильменский - обнаруживаются в очень небольшом проценте случаев и лишь в окраинных зонах этнической территории украинцев. Вот важнейшие антропологические признаки, на основании которых проводилось выделение типов украинцев. Прежде всего это степень пигментации волос и глаз, затем соотношение высоты и ширины лица, форма спинки носа, а также росто бороды и волосяной покров на груди.

...

Карпатский антропологический тип - высокорослое, темнопигментированное население. с высоким головным указателем, со значительным процентом выпуклых носов, с сильным развитием волосяного покрова на лице и теле. Этот тип распространен в карпатской части Украины, а за её пределами близкие морфологические варианты встречаются среди южнославянского населения, некоторых групп венгров, румын и греков.

...

Эти группы украинского населения были выявлены с помощью географического метода. Однако в 1990-е годы антропологический состав восточнославянских народов, в том числе и украинцев, был вновь проанализирован с помощью т.н. каннонического анализа. Основные итоги этого анализа таковы : собственно украинские группы образуют три группиовки (кластера):

...

3) Украинцы Западной Украины, а также живущие здесь чехи, словаки, венгры и румыны.

а) украинцы Южного Закарпатья и Восточных Карпат. Наиболее брахикефальное население (84,8), с относительно высоким лицом, высоким и узким носом, темнопигментированное, с сильным ростом бороды. Это карпатский антропологический тип. Помимо западных украинцев он характерен для чехов, словаков, венгров и румын, проживающих на Украине.

б) украинцы северной части Западной Украины и Юго-Восточной Польши. Также характеризуется чертами карпатского антропологичекого типа, но оно более светлое и у него слабее рост бороды. По географической локализации этот тип получил название "закарпатско-верхнеднестровский".

...

Каково же место украинцев в антропологической классификации славянских народов? Уже упоминалось, что в составе славян выделяется несколько групп антропологических типов, образующих компактные ареалы : беломоро-балтийский, восточноевропейский, днепро-карпатский, понтийский и динарский. Судя по антропологическим характеристикам, украинцы входят в днепро-карпатскую группу. Сюда же включаются прикарпатские этнографические группы, словаки и частично чехи, сербы и хорваты, южные, центральные и восточные венгры. Это - довольно высокорослое, темнопигментированное, брахикефальное население, характеризующееся относительно широким лицом. Краниологичекие (черепные) аналогии ему находим в населении, оставившем средневековые славянские могильники в Словакии, Бранештский могильник в Молдове. Темнопигментированные и довольно массивные брахикефалы, входящие в днепро-карпатскую группу, в морфологическом отношении весьма сходны с представителями альпийского типа - населением Австрии, Швейцарии и частично северной Италии. Возможно, днепро-карпатская группа представляет собой северо-восточный вариант этой локальной расы.

http://www.history.perm.ru/modules/smartse....php?itemid=121

 

Что до ирландцев то у них действительно представлены сходные типажи (кстати как и в Уэльсе), но они не кельтского происхождения, а аборигенного, существовавшего на островах до их прихода. Еще античные авторы обращали внимание на внешнее сходство части британцев с иберами. Существует теория о миграции предков части населения Британских островов (лучше всего сохранившейся в Ирландии) с Пиренейского полуострова. Общие черты с типами юго-востока Европы может быть связано с общим происхождением от Центрально-Европейского населения каменного века.

Что до собственно кельтов, то для них характерны типы ныне отмечаемые скорее во Франции и Юго-Западной Германии.

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем Lestarh

[Alias]

2zenturion

По данным источников уже в 13 веке в Карпатах на территории Венгерского королевства жил народ или этническая группа "сасан", имевшая по мнению некоторых историков германское или кельтское происхождение. С ними воевали монголо-татары Бату-хана во время вторжения в Венгрию.

А это не те саксы (германские поселенцы), что в Зибенбургене обитали (Семиградье, Трансильвании)?

Иногда в других источниках вместо "сасан" употребляется "саксы".

Ну вот

Какой-то германский орден (Тевтонский или Меченосцев) изначально тоже в Трансильвании закрепиться пытался.

[zenturion]

2Alias

А это не те саксы (германские поселенцы), что в Зибенбургене обитали (Семиградье, Трансильвании)?

Может быть... Насколько я помню, это были по роду занятий в основном горняки-шахтёры ?

[Alias]

2zenturion

Может быть... Насколько я помню, это были по роду занятий в основном горняки-шахтёры ?

Ну, не скажу точно про их занятия.

Но они основали "Семиградье" - Германштадт и т.п. и в полит. плане в регионе имели прочные позиции - типа, одна из "трех наций Трансильвании (секеи, венгры, саксы)".

[jvarg]

2Lestarh

Существует теория о миграции предков части населения Британских островов (лучше всего сохранившейся в Ирландии) с Пиренейского полуострова.

Вообще-то ирландские легенды говорят о вторжении в Ирландию через Испанию именно гойдельских (т.е. собственно кельстких) племен.

 

Конечно, какое-то количество аборигенного населения в виде рядовых воинов они могли и прихватить с Пиринеев...

[AlexMSQ]

ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, представители трипольской и связанных с ней культур в Румынии и Молдавии также имели подобные носы, не кавказского или греческого типа, а просто с горбинкой.

 

С румынами антропологический тип другой у гуцулов, отличия в обычаях есть, несмотря на общую схожесть. Просто иначе их можно приписать и к альпийским австриякам действительно.

 

"Дерев'яні труби, аналогічні трембіті, дотепер існують в СРСР у деяких лісових народів, як-от марійці, білоруси, мешканці лісової Півночі та інші. "

Вообще странное распространение традиций. Веселение покойников - ближайшие примеры фины и кельты. Трембита - аналогично плюс глухомань белоруссии.

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем AlexMSQ

[Anyan]

Все прочитал, много интересного, но щас времени нет на все ответить

 

2Lestarh Со многим согласен но здесь имхо написано нечто странное:

а) украинцы Южного Закарпатья и Восточных Карпат. Наиболее брахикефальное население (84,8), с относительно высоким лицом, высоким и узким носом, темнопигментированное, с сильным ростом бороды. Это карпатский антропологический тип. Помимо западных украинцев он характерен для чехов, словаков, венгров и румын, проживающих на Украине.

как можно вообще сравнивать венгров со славянами? У многих из них даже теперь глаза монголоидного типа, кожа очень темная, телосложение вообще иное чем у славян........... Вообще речь идет о русинах, странно что авторы их так не называют - название то древнее и общепринятое....... конечно это и есть один из карпатских типов - живут то на одном месте чуть ли не две тыщи лет под горами, НО русины никогда не жили в высокогорье, только в относительно низких местах, в отличии от тех же гуцулов, которые описаны авторами статьи как:

 

"""б) украинцы северной части Западной Украины и Юго-Восточной Польши. Также характеризуется чертами карпатского антропологичекого типа, но оно более светлое и у него слабее рост бороды. По географической локализации этот тип получил название "закарпатско-верхнеднестровский"""

 

и тоже очень странно, что авторы не называют этот "закарпатско-верхнеднестровский" тип своим именем......

 

А вот с этим выводом согласен на все сто:

Темнопигментированные и довольно массивные брахикефалы, входящие в днепро-карпатскую группу, в морфологическом отношении весьма сходны с представителями альпийского типа - населением Австрии, Швейцарии и частично северной Италии. Возможно, днепро-карпатская группа представляет собой северо-восточный вариант этой локальной расы.

 

 

Не знаю. Вряд ли дело в английском. Но точно не скажу. Возможно это "притянутый" к слову вспомогательный глагол "быть" по типу словацких прошедших времен. Типа "пошел есмь"

а знаешь так наверное и есть! "эм" похоже просто сокращенный вариант "есмь", впрочем в самом английском языке очень много схожестей со славянскими языками......

 

 

Ну там все-таки хореографическая обработка. К тому же у шотландцев такие же . Кстати а румынские - греческие варианты, тот же сиртаки?

ну они отдаленно похожи, (по кругу шаг, я пробовал с румынами танцевать но оказалось, что это только внешне похоже, а на самом деле наполнение совсем другое - в гуцульской вариации смысл танца достижение определенного психофизического состояния посредством вращения, топания, выкриков и т.д. а в румынской версии это просто танец с изощренной работой ногами. Однако есть и общее - это синхронизация с другими, то есть установление приятельских отношений с односельчанами и т.д. Да, чуть не забыл - в гуцульской версии, если танцевать вдвоем с девушкой то это является своеобразной проверкой человека,то есть в таком танце познают друг друга - посмотришь на одну: вся распареная, красная, потная, глаза выпучила - фу, посмотришь на другую: глаза светятся, дыхание глубокое, вся такая нежная,расслабленная - приянооо! ) с ирландско-шотланскими танцами не только похожи - это просто одни и теже танцы!

 

Ну такое есть даже у финно-угров

вот, этого я не знал.... но у славян то такого точно нет, или есть?

орные районы Центральной Европы - Альпы, Карпаты считаются регионом где в наибольшей степени сохранилось наиболее архаичное, аборигенное европейское население. К тому же весь описанный регион имеет одну особенность - это бывшая зона австрийского влияния. Что тоже могло сказаться.

насчет австрийского влияния - если по культуре согласен, могло перенятся от имперцев, хотя как я уже упоминал русины которые как раз были наиболее подвержены такому влиянию ему то наименее и поддались (если вообще дело в этом) то как насчет генотипа? Жен из Австрии сюда явно не привозили, вообще кровосмешение если и имело место то очень и очень редко - тогда порядок был жесточайший, да и вообще различия с жизнью Российской Империи имелись очень значительные (баб здесь австрияки в хлев не таскали, вообще отношение к женщинам было другое, уважительное. Бабушка рассказывала как они втроем с сестрой и подружкой, пошли на заработки в Кошице (300км) в 16 лет и все им по дороге помагали, жить было свободно и весело, они так до смерти все и оставались веселыми, жизнерадостными, доброй души людьми!)

[jvarg]

2Anyan

как можно вообще сравнивать венгров со славянами? У многих из них даже теперь глаза монголоидного типа, кожа очень темная, телосложение вообще иное чем у славян

Ну, может слово "характерен" нужно заменить на "иногда встречается".

[jvarg]

2Anyan

да и вообще различия с жизнью Российской Империи имелись очень значительные (баб здесь австрияки в хлев не таскали

Да.. да, а у нас так - захотелось бабу, выходишь на дорогу, хватаешь первую попавшуюся - и в хлев ее...

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем jvarg

[Alias]

2AlexMSQ

Вообще странное распространение традиций. Веселение покойников - ближайшие примеры фины и кельты. Трембита - аналогично плюс глухомань белоруссии.

Ну, ещё вспоминается румынский фильм "Даки": типа, даки смеются, когда кто-то умирает.

Что до трембиты, то мат. культура решает, видимо: заметим, что все перечисленные народы являются "лесными.2Anyan

как можно вообще сравнивать венгров со славянами? У многих из них даже теперь глаза монголоидного типа, кожа очень темная, телосложение вообще иное чем у славян...........

Вы болгар видели?

 

в гуцульской вариации смысл танца достижение определенного психофизического состояния посредством вращения, топания, выкриков и т.д.

Поищите про нестинаров греко-болгарских информацию, у них что-то похожее.

 

) украинцы Южного Закарпатья и Восточных Карпат. Наиболее брахикефальное население (84,8), с относительно высоким лицом, высоким и узким носом, темнопигментированное, с сильным ростом бороды. Это карпатский антропологический тип. Помимо западных украинцев он характерен для чехов, словаков, венгров и румын, проживающих на Украине.

 

....... Вообще речь идет о русинах

У меня одногруппники были из Львовской (этот, правда, наполовину поляк) и Ивано-Франковской областей, так они тоже под данный тип подходят

 

2jvarg

Да.. да, а у нас так - захотелось бабу, выходишь на дорогу, хватаешь первую попавшуюся - и в хлев ее...

[Недобитый Скальд]

баб здесь австрияки в хлев не таскали

Ага, они их просто прямо на месте и ... А чего стесняться-то?

[Anyan]

2jvarg

Ну, может слово "характерен" нужно заменить на "иногда встречается".

согласен, так было бы имхо вернее

Да.. да, а у нас так - захотелось бабу, выходишь на дорогу, хватаешь первую попавшуюся - и в хлев ее..

не, я не хотел никого обидеть, но просто на Руси было попроще с этим делом - ну в смысле, что если б три молодые девушки-крестьянки сами начали путешествовать.... то ситуация была бы в корне иной имхо..... хотя может и ошибаюсь.......

2Alias

Ну, ещё вспоминается румынский фильм "Даки": типа, даки смеются, когда кто-то умирает.

да, много интересного узнаю! Действительно приятно узнавать чтото новое! Может гуцулы и вправду дакийские корни имеют.... а то кельты ж вроде очень светлыми были.....

 

 

Вы болгар видели?

а точно! действительно с болгарами уже похожего много.....

 

 

Поищите про нестинаров греко-болгарских информацию, у них что-то похожее.

респект! поищу обязательно! И опять дакийские корни возможны!

 

 

У меня одногруппники были из Львовской (этот, правда, наполовину поляк) и Ивано-Франковской областей, так они тоже под данный тип подходя

точно, с львовянами и вправду похожий генотип - мне раньше это как то в голову не приходило! правда по языку разница колосальная, но это дело наживное, да и характер похожий у них.

 

Респект друзья за очень интересные замечания и информацию!

[Игорь]

еще можно албанцев упомянуть - типа иллирийцы.Ржунимагу.

[jvarg]

(сцылко)

[Золд]

2Anyan

Может гуцулы и вправду дакийские корни имеют....

Я где то читал что бойки имеют кельтские корни, а не гуцулы и не лемки.

[vergen]

2Anyan

как можно вообще сравнивать венгров со славянами?

 

а почему нет? у венгров наверняка имелись и не монголоидные группы, а уж позднее под влиянием всяких славян и половцев - тем паче...

[Anyan]

2jvarg

(сцылко)

впечатляет, особенно это:

Если разбираться с помощью современных методов, «все намешано» и во всей русской истории. Чем больше узнают ученые, тем больше становится понятно: у России и ее государственности нет одного истока. Точно так же, как у Рюриковичей из некогда враждовавших родов - общего предка.

 

2Золд

Я где то читал что бойки имеют кельтские корни, а не гуцулы и не лемки.

да, наверное так и есть... вообще европейские нации претерпели колоссальные кровосмешения с разными нациями и рассами, а вот в Азии или Африке почему то все по другому...... Хотя если сравнить с обеими Америками то здесь еще пол беды

 

2vergen

а почему нет? у венгров наверняка имелись и не монголоидные группы, а уж позднее под влиянием всяких славян и половцев - тем паче...

ну вообще в мадярском языке на удивление много русских слов, причем именно русских а не закарпатских, но просто они все "переделаны" на венгерский лад, да и по виду у них можно встретить все возможные типы - от типичных "половцев" (темные, сухощавые, узкоглазые) до высоких светлых - видимо у них тоже намешано все по самое немогу....

[Kapitan]

2Anyan

да и по виду у них можно встретить все возможные типы - от типичных "половцев" (темные, сухощавые, узкоглазые)

Вобще-то половцев русские назвали степняков из-за светло-рыжих волос, как солома...

[jvarg]

2Kapitan

Вобще-то половцев русские назвали степняков из-за светло-рыжих волос, как солома...

Это лишь одна из версий, причем не самая убедительная...

[Kapitan]

2jvarg

А какие другие, более убедительные?

Половцами их вроде одни русские звали.

[Золд]

Половцы так из Поля

 

 

Были с похожим этнонимом славяне - "Поляне" те же. "Поляки" кстати из той же оперы.

[jvarg]

2Kapitan

А какие другие, более убедительные?

Например, просто дословный древнерусский перевод слова "сары" - "желтый".

 

Тюрки вообще любили по цветам племена называть. Например"Кок-тюрк" - "голубые тюрки" (но это не то, что вы подумали )

[Kapitan]

2jvarg

Ну, это из Китая.

А мне почему-то кажется, что половцев назвали не потому, что они в жёлтое были одеты, и не потому, что они себя жёлтыми называли...