Славяне и Русь

[zenturion]

2vergen

да уже почти все по несколько раз перебрали

Эт точно. Теме уже больше трёх лет, и только за последний год настрочили более 60 страниц !

Интересно было бы всё же узнать у наших "гуру" Lestarh-а и Сколот-а к каким основным выводам они пришли ?

Лично я склоняюсь к мысли, что "русь"- это никакая не военно-аристократическая прослойка, а общее очень древнее название южно-славянского объединения с центром в Киеве, ибо у многих авторов "рус" или "рос" фигурирует именно как "народ", да и других аргументов полно. Здесь, конечно, много и "подводных камней", как например названия Днепровских порогов у К.Багрянородного (ничего каламбурчик получился ), но даже это можно объяснить. Вторым центром был Новгород, в котором жители даже в 15 веке помнили, что в старину они раньше назывались "словене" и лишь после объединения Олегом этих двух славянских центров название "Русь" стало общим. Скандинавы, скорее всего, к "руси" не имеют прямого отношения и говорить о какой-то первой волне пришельцев( до варягов) - это большая натяжка, особенно если учитывать КОГДА викинги впервые появились в З.Европе. Лихие морские походы "русов" тоже многих ставят в тупик, но рискну предположить, что в 5-9 веках этим занимались именно славянские племена, населявшие междуречье Днепра-Днестра-Дуная и Причерноморье до тех пор, пока не были "оттерты" на север кочевниками. Утратив связь с морем, они во многом утратили и навыки мореходов (за ненадобностью).

[Сколот]

zenturion

к каким основным выводам они пришли ?

Да, все к тем же:

Лично я склоняюсь к мысли, что "русь"- это никакая не военно-аристократическая прослойка, а общее очень древнее название южно-славянского объединения с центром в Киеве, ибо у многих авторов "рус" или "рос" фигурирует именно как "народ", да и других аргументов полно. Здесь, конечно, много и "подводных камней", как например названия Днепровских порогов у К.Багрянородного (ничего каламбурчик получился ), но даже это можно объяснить. Вторым центром был Новгород, в котором жители даже в 15 веке помнили, что в старину они раньше назывались "словене" и лишь после объединения Олегом этих двух славянских центров название "Русь" стало общим. Скандинавы, скорее всего, к "руси" не имеют прямого отношения и говорить о какой-то первой волне пришельцев( до варягов) - это большая натяжка, особенно если учитывать КОГДА викинги впервые появились в З.Европе. Лихие морские походы "русов" тоже многих ставят в тупик, но рискну предположить, что в 5-9 веках этим занимались именно славянские племена, населявшие междуречье Днепра-Днестра-Дуная и Причерноморье до тех пор, пока не были "оттерты" на север кочевниками. Утратив связь с морем, они во многом утратили и навыки мореходов (за ненадобностью).

Батенька, да Вы же настоящий славист!

А ведь по Вам и не скажешь

[Lestarh]

А ведь по Вам и не скажешь

Скажешь, скажешь

 

Но поскольку Вас, славистов, больше, да вы еще и посменно меняетесь, а я все один, да один, то я пока пойду в тенечке отдохну, если что новое будет, позовете

[vergen]

Да Lestarh можно плюсы ставить уже за героическое отстаивание своей точки зрения.

Изменено 2 ноября, 2007 пользователем vergen

[Dionis]

2Lestarh

а я все один, да один

Вы не один, сударь, я на вашей стороне. Только не моё это - пылкие споры.

 

2zenturion

объединения Олегом этих двух славянских центров

А вот уважаемый мной Фроянов считает, что не было объединения, а был банальный захват власти при помощи словен и кривичей. После чего поляне выплатили победителям дань злополучные 300 гривен.

 

"И дани устави Словеном и Варягом даяти..." (НПЛ). Да и позже территориальные пределы власти Олега в качестве Киевского князя очерчены летописью: " И бе обладая Олег поляны, и древляны, и северяны, и радимичи..." Словене и даже смоленские кривичи вне обозначенного ареала.

 

В конце 9 века Киев ещё не имел сил для установления и удержания господства над Новгородом.

 

Фроянов "Мятежный Новгород".

 

Камрады, раз тема выдыхается, позвольте здесь узнать ваше мнение по некоторым вопросам:

 

1. В пресловутом отрывке о похоронах руса есть текст

 

А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя

входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин

(данной) юрты и говорит ей: "Скажи своему господину: «право же, я

сделала это из любви к тебе»".

 

Как по вашему можно ли говорить

во-первых: о сходстве всего обряда у славян и русов,

и, во-вторых: могло ли действо, приведённое в отрывке, иметь место в славянском роду, при похоронах одно из членов рода. Ведь фаллический культ был распространён абсолютно у всех язычников.

 

2. Многожёнство у славян, описанное у арабов, распространялось ли оно на северные племена, или речь идёт только о южно-русских славянах?

Изменено 3 ноября, 2007 пользователем Dionis

[vergen]

2Dionis

Как по вашему можно ли говоритьво-первых: о сходстве всего обряда у славян и русов,

 

никто и не говорит.

 

и, во-вторых: могло ли действо, приведённое в отрывке, иметь место в славянском роду, при похоронах одно из членов рода. Ведь фаллический культ был распространён абсолютно у всех язычников.

 

ээ не понял вопроса.

просто есть известия разных авторов (византийских, арабских) о умирании жены с мужем при его похоронах. причем известия именно о славянах.

[Dionis]

2vergen

Меня заинтриговала сексуальная подоплёка этого отрывка. Не подумайте, что я озабоченный или двинутый на этом. Просто любопытный факт, что женщина, готовящаяся уйти в мир иной, отдаётся старшим в каждой юрте/избе. Если взять, к примеру, славянскую вдову, что собралась уйти за мужем, можно ли проложить параллель и предложить, что она поступит так же, как это было описано у Фадлана о Русах? Там ведь была не жена, а рабыня, добровольно пожелавшая уйти за хозяином.

 

И, камрады, не посоветуете, где можно поподробнее почитать о похоронных обрядах славян

Изменено 3 ноября, 2007 пользователем Dionis

[Сколот]

Притухла че-то тема.

Все выдохлись?!

 

Немного писчи для раздумий...

Обсуждалось, вроде как, об отсутствии сведений, что славяне могли сами, без чьей либо руководящей посторонней помощи, организовать нападение с моря. Да, вроде, откопал немного. Уже ссылался на ветке "Военное дело древних славян" на ЧДС. Да, вот, че-то сразу внимание не обратил. Итак, из Собрания II (чудо 1) О СНАРЯЖЕНИИ КОРАБЛЕЙ ДРОГУВИТОВ, САГУДАТОВ, ВЕЛЕГЕЗИТОВ И ПРОЧИХ:

(179) И вот, как сказано, в епископство благочестивой памяти Иоанна [71] случилось, что поднялся народ славян, бесчисленное множество, состоявшее из дрогувитов [72], сагудатов [73], велегезитов [74], ва-Юнитов [75], верзитов [76] и других народов. Прежде всего они решили изготовить суда, выдолбленные из одного дерева [77], и, вооружившись [а] море, опустошить всю Фессалию и острова вокруг нее и Эллады еще и Кикладские острова, и всю Ахайю, Эпир и большую [часть] Иллирика и часть Асии [78], сделать безлюдными, как сказано, множество городов и провинций. Они единодушно решили выступить и против нашего упомянутого христолюбивого города и разорить его, как остальные. (180) Затем, придя единодушно к такому решению и подготовив огромное число судов, выдолбленных из одного дерева они расположились лагерем на побережье; остальное же неисчислимое множество на востоке, севере и западе со всех сторон окружило этот богохранимый город, имея с собой на суше свои роды вместе с их имуществом; они намеревались поселить их в городе после [его] захвата [79].

http://recult.by.ru/lib/byzant/dms.htm

 

Кстати, интересный момент:

Когда весь народ славян построился в боевой порядок, чтобы согласованно и разом напасть на стены, славяне, которые были на судах, надумали при этом покрыть их сверху досками и так называемыми вир-сами [83], чтобы, когда они должны будут напасть на стену, защитить [с]УДа от тех, кто бросал со стен в них камни и орудия.

А, собсно, че защищать то? Я могу понять, если есть парус. Протянув кожу и доски от носа до верха мачты с целью защиты парусы - это ясно. А если это просто долбленка без парусf, в которой сидят люди. То че и как защищать? Это я к вопросу о конструкции славянских долбленок. Все-таки, ИМХО, это не просто был выдолбленный ствол дерева...

 

Ну а вот и предводитель этого разношерстного войска:

(193) Необычайным [чудом], достойным упоминания, было и то, что, когда экзарх" этих славян по имени Хацон [100] по своему обычаю захотел узнать через гадание, сможет ли он войти в наш бого-хранимый город, ему было сказано, что можно войти, но не было раскрыто, каким образом.

 

И только позже славяне уже обратились с хакану аваров:

И вот [славяне] стали размышлять в великом горе и, собрав множество даров, послали через апокрисиариев [106] хагану аваров с обещанием дать еще больше денег, сверх того, что они предполагают в будущем захватить, как они уверяли, в нашем городе, если [хаган] для этой [цели] окажет им помощь в войне [107]. Они обещали ему легкий захват города, говоря, что он будет взят ими не только потому, что он был окружен ими, но и потому, что все города [108], зависимые от него, и области они сделали безлюдными, он же один, как сказано, находился в их окружении и принимал всех беженцев из дунайских областей, Паннонии, Дакии, Дардании [109] и остальных провинций и городов, и в нем они укреплялись.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Притухла че-то тема. 

Все выдохлись?!

Просто аргументы кончились. Обсудили уже практически все, что могли...

 

Протянув кожу и доски от носа до верха мачты с целью защиты парусы - это ясно. А если это просто долбленка без парусf, в которой сидят люди. То че и как защищать?

Например дно от пробития тяжелым либо острым предметом?

 

Ну а вот и предводитель этого разношерстного войска:

Хм-м. Странное какое-то имя для славянина... Впрочем об именах мы уже спорили.

[Dionis]

http://cg-warrior.com/index.php?topic=2207.0 мнение о "славянских боевых лодьях" увлечённого флотом человека, стоит задуматься.

[Сколот]

Lestarh

Например дно от пробития тяжелым либо острым предметом?

А людям в таком случае где сидеть? СВерху досок?

 

Хм-м. Странное какое-то имя для славянина...

Ага. Также страно звучит Сфендослейв (Святослав), Чернигоги (Чернигов) и т.п. Извиняюсь за точность написания, но смысл примерно такой - имена переданы в греческой транскрипции.

У меня вопрос, а какие основания думать, что у этих славян предводителем был неславянин?

[Anyan]

Интересный момент обнаружил при прочтении Слова о Полку Игореве на древнерусском - оказалось что язык современных закарпатских руссинов наиболее похож на него из всех остальных! Не только многие исчезнувшие из других словянских языков слова остались в неизменном виде, но и сам говор практически тот же самый!

Впрочем здесь ничего особо удивительного нет - руссины эти пришли на закарпатье в глубокой древности да так и остались там (тут ) жить практически ни с кем не смешиваясь - пришедшие сюда в восьмом веке мадяры только способствовали этому - и до сего времени славяне с мадярами практически не смешиваются, но даже слов мадярских (и других ) приняли крайне мало! Также на фоне руссинов интересен феномен гуцулов, которые живя в восточной части области всего 300-500 лет ухитрились воспринять десятки и сотни иностранных слов, не только из мадярского, чешского, румынского, немецкого языков но даже из английского!(зонтик амбреллой называют, в обозначении что речь идет о нем употребляют "эм" в конце слов (I am)) Последнее вообще непонятно - откуда этот горный (гуцульских селений на равнине не существует, только в горах) народ мог взять немецкие и английские слова, да и по культуре быть более похожем на ирландцев, непонятно.... Да и вообще являются ли гуцулы славянами? Кроме языка (диалект украинского, акцент сильный, а манера говорить слова абсолютно слитно (то есть вообще без пауз между словами можно говорить, а концы слов глушатся, явно тоже не свойственнен словянским языкам, но зато буквально аналог английского) с остальными словянскими народами гуцулы не имеют практически ничего общего - культура, музыка, обычаи, одежда, манеры и т.д. и т.п. все сильно отличается и находит отголоски в культурах Британии, Австрии, Германии то есть германских и кельтских стран

 

Вот! А то вы тут разбираете дела давно минувших дней, а интересных загадок есть и в современных, не таких далеких народах!

[AlexMSQ]

Вопрос этот поднят не сегодня Скорее всего гуцулы - даже не кельты. Антропологический тип другой вроде, насколько я слышал.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Антропологический тип другой вроде, насколько я слышал.

Честно говоря специально не интересовался, но емнип карпатский тип довольно самостоятелен и представлен также у венгров и словаков.

 

2 Anyan

в обозначении что речь идет о нем употребляют "эм" в конце слов (I am))

Можно поподробнее. Интересно.

 

да и по культуре быть более похожем на ирландцев

А в чем именно похожими?

 

откуда этот горный (гуцульских селений на равнине не существует, только в горах) народ мог взять немецкие и английские слова

Наиболее вероятно. что из немецкого (за время пребывания в составе Австрии) и польского языков.

 

с остальными словянскими народами гуцулы не имеют практически ничего общего - культура, музыка, обычаи, одежда, манеры и т.д. и т.п. все сильно отличается и находит отголоски в культурах Британии, Австрии, Германии то есть германских и кельтских стран

А если сравнивать со словаками и южными поляками тоже не похожи? Я не занимался вопросом специально, но мне казалось что они не слишком выбиваются из центральноевропейского культурного типа.

[AlexMSQ]

Они реально сильно выделяются даже на фоне венгров. Начиная с музыкальных инструментов и народного костюма и кончая свадебными и похоронными традициями.

[Alias]

2Lestarh

А если сравнивать со словаками и южными поляками тоже не похожи?

Румын-молдаван надо вспомнить, с ними в плане мат. культуры много схожего.

2AlexMSQ

Начиная с музыкальных инструментов

Про трембиту

http://www.heritage.com.ua/spadshina/myste...index.php?id=61

"Дерев'яні труби, аналогічні трембіті, дотепер існують в СРСР у деяких лісових народів, як-от марійці, білоруси, мешканці лісової Півночі та інші. "

и народного костюма

См. румынские-молдавские нар. костюмы

http://www.eliznik.org.uk/RomaniaPortul/index.htm

[jvarg]

2AlexMSQ

Вопрос этот поднят не сегодня Скорее всего гуцулы - даже не кельты. Антропологический тип другой вроде, насколько я слышал.

2Alias

Румын-молдаван надо вспомнить, с ними в плане мат. культуры много схожего.

Похоже все они остатки иллирийцев, гетов и прочих даков. Только одни романизированные, а другие славянизированные.

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем jvarg

[Alias]

2jvarg

Похоже все они остатки иллирийцев, гетов и прочих даков. Только одни романизированные, а другие славянизированные.

Скорее мешанина многих народов )) Иллирийцы, к слову - это запад Балкан.

Вообще же горы способствуют сохранению "древних" этносов, точнее их остатков.

Плюс схожесть в условиях существования с теми же горными румынами обуславливает схожесть и в мат. культуре.

Румыны-молдаване, кстати, гуцул почти что "своими" считают.

[vergen]

2Anyan

оказалось что язык современных закарпатских руссинов наиболее похож на него из всех остальных!

ну это понятно. сохранилась старина в горных селешках

 

да и по культуре быть более похожем на ирландцев, непонятно....

гы. ирландские мессионеры? емнип активничали в европе.

[Anyan]

2AlexMSQ

Вопрос этот поднят не сегодняСкорее всего гуцулы - даже не кельты. Антропологический тип другой вроде, насколько я слышал.

внешне гуцулы это высокие, худощавые люди, в цвете волос преобладает каштановый и черный, светлых очень мало, отличительная черта это вытянутые лица с длинными горбатыми носами, но не такие как на Кавказе - кончик идет ровно...... вообще увидев портреты ирландцев я был шокирован - думал гуцулов сфоткали.......

 

2Lestarh

Честно говоря специально не интересовался, но емнип карпатский тип довольно самостоятелен и представлен также у венгров и словаков.

не, венгров здесь много, да и со словаками знаком хорошо - совсем не похожи.... однако здесь на територии между гуцулами и русинами живет прослойка населения которые действительно очень похожи на словаков, интересно, что у них нет ни названия ни даже самоназвания! В последнее время стали называть себя просто украинцами, а так их называют по селению в котором живут: в Великом Бычкове - бычкуляни, в Луге - лужины и т.д.

 

 

Можно поподробнее. Интересно

можно! Значит так, приведу примеры: по украински "я пишов" по гуцульски можно сказать и так, но чаще говорится "пишовэм", "поихавэм", "колэм", "увидивэм" и т.д. именно из за этой особенности речи, а также слитности речи, акцента произношения и другого украинцы с другой строны гор очень тяжко понимают гуцульскую речь, ну а ребята из России вообще не понимают - говорят лучше б по английски разговаривали и то понятнее было бы

 

Наиболее вероятно. что из немецкого (за время пребывания в составе Австрии) и польского языков

а может быть...... интересный момент в том что гуцулы просто невероятно восприимчивы к иностранным языкам, а рядом живущие русины практически вообще не воспринимают чужих слов в свою речь!

 

 

да и по культуре быть более похожем на ирландцев

 

А в чем именно похожими?

ну например я был поражен увидев в представлении ирландских танцев "Лорд оф дэ дэнс" также и гуцульские "тропота" и "гуцулку" - насколько мне известно больше ни у кого нет таких танцев.

 

Также хотел поинтересоваться насчет похорон - у гуцулов существует обычай веселится на похоронах - петь, танцевать, пить, есть в общем гулянье идет полным ходом! Помню как украинцы сюда приехавшие и увидившие как здесь "оплакивают" мертвых были в шоке - здурели они чтоли! Я подозреваю, что данный обычай происходит из древних кельтских верований о переселении душ, загробной жизни, но тогда может и в Ирландии или еще где есть чтото похожее?

 

А если сравнивать со словаками и южными поляками тоже не похожи? Я не занимался вопросом специально, но мне казалось что они не слишком выбиваются из центральноевропейского культурного типа

ну с горными словаками, австрияками и румынами культура действительно похожа, но опять таки откуда она у них? Может это теже гуцулы? (особенно если учесть их восприимчивость к чужим языкам) Те же австрийцы вроде сильно отличаются от немцев к примеру......

То есть получается что несмотря на языковые различия горные области всех Карпат и находящихся как бы на их продолжении Альп имеют сходную культуру......

 

2jvarg

Похоже все они остатки иллирийцев, гетов и прочих даков. Только одни романизированные, а другие славянизированные.

Дык поселения Даков, на которых проводятся археологические раскопки все на равнине находятся........ здесь кстати в виноградовском районе, недалеко от древних дакийских поселений существует интересный генотип людей - внешне: небольшого роста, худощавые, очень жилистые, мускулистые при этом относительно широкие плечи, волосы черные как смоль, глаза тоже как угольки, горбатые носы явно древнегреческого типа, кожа смуглая (у тех же гуцулов кожа настолько белая, что почти не поддается загару, который быстро исчезает) Очень спокойный, немногословный народ - это тоже сильно отличает их от гуцулов и русинов: первые смелые часто до безумия, вторые трусоватые и нервозные.

 

2Alias

Румыны-молдаване, кстати, гуцул почти что "своими" считают.

ну это не совсем так - здесь много румын живет, да и по внешнему виду непохожи совсем......

 

 

2vergen

гы. ирландские мессионеры? емнип активничали в европе.

Кстати есть интересные исторические факты:

1.когда то в Цизальпийской Галлии жило племя Бойев, после кровопролитных битв с римлянами они ушли куда то на северо-восток, что если предположить их уход за Карпаты, где как они считали возможно, римляне их уже не достанут (правильно считали кстати!) ведь почему то Прикарпатье называется Галличиной, а люди там бойками? Гуцулы же раньше в Закарпатье не жили, около 500 лет назад только началось их переселение сюда, тогда это был дикий и никем не заселенный край да и сейчас в полонинах дичь еще та

2. до прихода Даков здесь жили Кельты, даки их разгромили и выгнали и считается что последние ушли куда то в Германию, что мне лично кажется довольно сомнительным ведь Кельты никогда не жаловали дремучих северных лесов, Галличина бы им имхо подошла куда более, да и всех ли выгнали Даки?

[Alias]

2Anyan

ну это не совсем так - здесь много румын живет, да и по внешнему виду непохожи совсем......

Ну, я на румынском форуме встречал такое мнение.

[jvarg]

2Anyan

вообще увидев портреты ирландцев я был шокирован - думал гуцулов сфоткали.......

Вот эти и правда похожи:

 

Bono:

 

Colin Farrell

 

 

Пирс Броснан:

 

 

Джеймс Джойс

 

 

А вот этот – не очень, скорей на «кацапа» смахивает:

 

Джон Кеннеди:

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем jvarg

[Anyan]

2Alias

Ну, я на румынском форуме встречал такое мнение

нифига се..... ну закарпатские румыны конечно по другому относятся...... ну и хрен с ними

 

Вот эти и правда похожи:

да, да! оно! Продолговатые лица, длинные носы с горбинкой, темный цвет волос.

[Alias]

2Anyan

да, да! оно! Продолговатые лица, длинные носы с горбинкой, темный цвет волос.

М-да... Да так выглядят все мужчины с западной Украины (как минимум - Львовская, Ивано-Франковская области)

http://etno.iatp.org.ua/photos/album3.html

Антропологические типы

http://etno.iatp.org.ua/photos/album1.html

карта их распределения

http://etno.iatp.org.ua/maps/map07.html

[Сколот]

Граждане-товарисчи, а чему собсно удивляться то?

Следующий этап истории славян связан с тесными контактами с кельтами. Последние, преодолев двумя волнами Судеты и Карпаты, расселяются на Одере в Силезии, где складывается типичная для кельтов латенская культура, и на Висле в Малопольше, где формируется тынецкая культура, в которой сочетаются кельтские особенности с пшеворскими. Значительное воздействие культуры кельтов фиксируется и далее к северу Висло-Одерского междуречья. В результате культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую, на первых порах с явной "кельтской окраской". Постепенно славяне - носители пшеворской культуры - ассимилировали кельтов сначала Малопольши, а позднее и Силезии. Кельтский субстрат оказал мощное воздействие на развитие пшеворской культуры, наследие кельтов проявляется в керамическом производстве, металлургии и кузнечном деле, погребальной обрядности, в духовной жизни. В конечном итоге образуются две диалектно-этнографические группы славянства - южная, где в этногенезе славян участвовал кельтский субстрат, и северная, где славяне тесно взаимодействовали с кельтской цивилизацией как соседи (рис. 3).

Седов В.В. "ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН"

http://karpattour.narod.ru/arhiv1111.htm

 

Ну, а горная местность, как было верно подмечено выше, ИМХО (а, может, и не ИМХО ), очень хорошо сохраняет, как бы консервирует, антропологический тип на столетия.

 

Все с наступающими