Славяне и Русь

[O'Tim]

Кстати, Вы будете смеятся, но в разговорном American English для обозначения русских используеться не официозное "Russian" (Рашн), а "Russkie" ("Руски", в некоторых штатах читается как "Раски").

 

Да, забавно. И, если не путаю, в середине 19 века в США шутники называли Russians негров-рабов, сбежавших с Юга. От глагола "rush", вестимо.

[vergen]

2O'Tim

 

Чего-то я не догоняю, где сложность-то? Спросите немца, давно живущего в России, и хорошо овладевшего языком, кто он. Он не ответит "я дойч", скажет "я немец".

 

а спросите немца правящего в россии, кто он???? а не немца а группу немцев составляющих подавляющую часть элиты общества? он тоже скажет "я - немец" в международных переговорах?

 

он пишет неглупо и по делу. Батоги, кнут, игнор, если вам угодно. Но не виселица.

 

я в общем-то согласен

да пока вроде на вышку не наговорил.

 

но он шибко напоминает Ваксмана (плюс ещё несколько ников), который отчего-то всегда после недолгого периода адекватного общения сваливался в хамство. то ли не в силах далее адекватно спорить, то ли реально страдая некоими фобиями.

 

Если основой русов действительно было сборище из осевших в районе Волхова отморозков из разных скандинавских и прибалтийских племен

 

вот только пока увы доказ к этому нет.

я вполне осознаю что и для других вариантов с доказами не ахти.

Изменено 23 октября, 2007 пользователем vergen

[Сколот]

O'Tim

Принимается модель языковой среды, в которой вы общаетесь.

Бесспорно.

И, если там, в среде их нового обитания, уже было готовое слово, которым местные давно уже называли приплывающих с запада, то вполне естественно...

Вероятно только в том случае, если члены осевшей банды тесно общаются с представителями коренного населения, причем в основном мирно общаются.

 

И очень скоро даже между собой они начали говорить на местном языке, тем более, если изначально они говорили на разных диалектах, свейском, готском, и т.п., и дальше-больше - в их круг вводились местные бойцы - славяне и финны

Камрад, Вы сейчас обрисовываете случай, когда: осевшая банда не является элитой в будущем государстве, тем более, не является основным ядром зарождающейся верхушки - русов, - что утверждают скандинависты.

 

Ну, и кстати, вопрос уже к Вам. Если Вы считаете, что банда осела среди славян, стала общаться на славянском языке, то с какой стати ей почти через сто лет называть пороги на своем родном языке, учитывая тот факт, что славяне им дали свои славянские названия?

 

 

--//start offtop

Граждане судьи! Вполне допускаю, что обвиняемый циничен. Но есть смягчающее обстоятельство - он пишет неглупо и по делу. Батоги, кнут, игнор, если вам угодно. Но не виселица.

Знаете, в ПДД за первое пересечение двойной сплошной берут штраф 300 р. (сам был наказан ), за второе пересечение штраф, ЕМНИП, - 1500 р, за третье нарушение отбирают права на несколько месяцев, за четвертое, также ЕМНИП, - уголовная ответственность.

Славянофоб Ваксман при первом своем появлении на форуме был чрезвычайно терпим со стороны уважаемых форумчан. Терпение лопнуло, когда он набрал репу на отметке "-8" и не унимался. Его нынешнее погоняло "zilovs" - дцатое по счету: каждый раз под новым ником он лил свое ваксмановское дерьмо на этой ветке. Поэтому сейчас нет абсолютно никакого смысла его видеть на этой ветке, так как он был наказан неоднократно, а результат его писулек всем заранее известен.

И, вообще, рассказываю об этом чудаке только из уважения к Вам. К нему у меня полное безразличие и просто так о нем говорить нет даже настроения.

end offtop//--

Изменено 23 октября, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Прям-таки "милашки"-славяне.

Имхо имеет место путаница понятий "агрессивность" - "жестокость". Все племена этого уровня развития особым мягкосердечием не отличались. Но я имел в виде именно агрессивность в смысле стремления к внешней экспансии, к движению вовне и "экспорту собственной государственности". Это же в Европейской истории фирменное отличие именно германцев. Славяне очень неплохо защищают себя и свою землю от врагов но не особо рвутся к соседям. Если же рвутся, то чаще "тихой сапой" - массово переселяясь на новые земли. Вопрос о дате и обстоятельствах прихода славян в Грецию и Пелопоннес до сих пор не лишен некоторой дискуссионности. Вроде никаких эпических переселений и завоеваний, а в какой-то момент чуть ли не большинство населения оказывается славянами...

Естественно есть и масштабные погромы описанные в приведенных цитатах, но все же типология вторжений и их общая организованность в определенной степени отличаются от германских.

 

То есть Вы считаете, что русы-НЕславяне, как только прибывают к месту торговли к арабам, ищут/набирают славянских евнухов? А есть ли этому свидетельство, что славяне в Иране водились как постоянные жители? Есть упоминание, что в середине VII века арабские халифы расселили в Сирии славянскую армию в размере около 5 тыс. человек. Но двести лет прошло с момента их расселения до появления русов у Хордадбеха. Получается должна была быть какая-то славянская община возле Багдада? Да и Багдад немного далековато от Сирии...

Немного выше у того же Хордадбеха в перечне товаров вывозимых из Западных стран упомянуты как раз евнухи-славяне. Также напоминаю, что у арабов термин сакалиба также обозначал рабов (в том числе и воинов-рабов) славянского происхождения.

Сакалиба исламской литературы — бывшие воины славянских контингентов византийских армий, перешедшие в ходе боёв в Малой Азии на сторону мусульман, а также невольники славянского происхождения, привезённые на Восток из славяно-германского региона, Чехии, русских земель, с Балкан.

http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=1495

То есть славян рабов на Востоке той эпохи было довольно много.

 

Ну, например, на Балтике конца X - начала XI века руяне в глазах современников - злостные пираты и разбойники (кстати, и торговцы и НЕземледельцы тож). Это их (руян) резко выделяло на фоне остальных балтийских славян. Никаких же выводов никто не делает и не задается вопросом, а почему руяне такие вот пираты, а остальные балтийские славяне нет.

Они выделяются не так уж резко, кроме того они, судя по Седову, наиболее "германизированные" из полабов :bleh:

 

В такой ситуации русам не обязательно жить по соседству с боранами и готами. С ними по соседству жили анты, которые могли эти навыки перенять, а в VII веке передать уже свои навыки и обычаи волынцевцам и русам. Вот и все.

Вне зависимости от того у кого эти навыки были они должны были поддерживаться практикой мореплавания в течение этих двухсот лет.

 

То есть, в данном случае, у славян не хватает только инициативы, своего рода желания, собрать суда, сделанных в разных местах, вместе в одном месте для ведения боевых действий. И нет примеров в раннесредневековой истории (до IX века), когда военные действия в привлечением большого количества славянских судов совершаются по инициативе славянского вождя. Правильно я понимаю?

Да.

 

А это точно долбленки?

Зуб не дам Но скорее всего. Во-первых во всех источниках которые я нашел по данному региону упоминаются именно долбленки, во-вторых до прихода европейцев тамошние индейцы не были знакомы с металлом, а изготовление дощатых лодок каменными орудиями вызывает у меня определенные сомнения.

 

Да они (термины частей паруса и т.п.) и не нужны...

Вы представляете себе автомеханика которому достаточно термина "двигатель", а без терминов "аккумулятор", "карбюратор" и "стартер" он прекрасно обходится

 

В этом случае ничего не остается, как сплавляться по реке , где в качестве воинов НЕ обязательно нужен профессионал морской пехоты, а щиты по бортам и обыкновенный лучник для отражения стрелковых атак кочевников с берега.

Периодически придется приставать к берегу, хотя бы для того чтобы пополнить запасы продовольствия. Да и ночевать на плаву рискованно.

 

Получается, что первые русы (не ославяненные) были, в лучшем случае, частью социальной верхушки (элиты) восточно-славянского общества. Тогда первые князья (по-Вашему, русы) всего лишь формальные правители, которым навязывала свою политику действительно элита (верхушка). Иначе: если не навязывала, - то первые русские князья были самостоятельные фигуры, а следовательно, элита. А ведь вышесказанное очень хорошо согласуется с образом варяга конца X-XI вв. как наемника.

Да частью, наряду с ними были местные славянские элиты связанные с русью договорами, соглашениями, долей добычи и т.д.

Помните историю с Ярославом и новгородцами? Там они выступают как довольно самостоятельная сущность, отличная и от княжеской дружины и от наемных варягов.

Русь первых князей это довольно сложное образование включавшее много разных элит находившихся в самых замысловатых отношениях. Русы одна из группировок, наиболее яркая, заметная и в конечном итоге захватившая лидерство (но не абсолютное, а ограниченное в той или иной мере влиянием и местных элит).

 

Даже если скандинавы набирали евнухов-переводчиков среди членов гипотетической славянской общины, откуда эти славяне, которые испокон веков живут вдали от восточных славян, знают термин "русь"??? А с Византией даже не знаю, как быть. Если византийцы узнали термин у славян, то откуда сами славяне то знали это термин? Ведь это ж тогда те славяне, которые живут вдали от своих собратьев восточных славян. Есть еще вариант, что русы Фотия выбросили на берег пару-тройку славян, которые и сообщили скандинавам "правильное" название. Но это уже будет смелым полетом фантазии.

Про арабов и сакалиба выше. Про византийцев - они имели фактории в Крыму, состояли в дипломатических отношениях с хазарами и торговали с печенегами. Все это вполне позволяло им получить краткое описание русов от местных славян еще до непосредственной встречи.

 

 

2 All

Про монеты:

Суммарное количество кладов эпохи викингов в Скандинавских странах (известное сейчас) приближается к 1000 находок; примерно половика из них приходится на долю о. Готланд, вдвое меньше – на остальной территории Швеции [401, с 443.]; четвертая часть от общего количества кладов найдена в Дании и Норвегии, при этом датских кладов – вдвое больше.

http://ulfdalir.ulver.com/literature/Lebed...ha/2culture.htm

Насчет количества серебра на Руси и в Поморье надо искать отдельно.

[vergen]

2Lestarh

Вы представляете себе автомеханика которому достаточно термина "двигатель", а без терминов "аккумулятор", "карбюратор" и "стартер" он прекрасно обходится

 

я пытался понять разницу или сходство в строении скандинавских и славянских кораблей. пмсм - разница имеется. Вопрос (той же степени утрированности) почему мастер умеющий делать корабли одним образом, начинает их делатьиначе - зачем???!!!

 

Русы одна из группировок, наиболее яркая, заметная и в конечном итоге захватившая лидерство (но не абсолютное, а ограниченное в той или иной мере влиянием и местных элит).

 

Вопрос какая именно. пмсм вариант Седова - Волынцевская кльтура, потом наплыв скандинавов (при ослаблении ранних русов) - потом то что стало киевской русью - весьма реален.

 

 

Все это вполне позволяло им получить краткое описание русов от местных славян еще до непосредственной встречи.

 

а может сразу от русов?

в конце концов кто будет слушать "забитых лоховатых славян" (это я пародирую Ваксмана .

 

Насчет количества серебра на Руси и в Поморье надо искать отдельно.

 

да я чисел тоже не встречал.

но тут показательны попытки подделывания арабских монет. ээ пмсм это более чем многое другое показывает огосударвстленность культуры, а уж в сочетании со специально возводимыми на границе с нею крепостями...

[vergen]

из ссылки на Лебедева отметим

"В сходном ритме идет развитие массового северного оружия, боевых топоров."

 

по источникам у русов массовы - мечи.

хотя кончно жаль не нашел я по данной ссылки описаний или картинок разных типов мечей упоминаемых у него далее.

 

ну и к тому что я уже говорил zilovs-у

"также надо смотреть по времени."

 

смотрим:

 

" Самые ранние клады Готланда, появляющиеся в первый период обращения дирхема (770-833 гг., по Янину – Фасмеру), невелики по размеру, состоят из арабского серебра с небольшой примесью сасанидской монеты [397]. Во второй половине IX в. (особенно после 860-х годов) количество и размер кладов резко увеличивается, появляются сокровища, насчитывающие свыше тысячи монет "(№ 391, 422, 457, по Стенбергеру); увеличение "серебряного потока" несомненно, связано с развитием отношений между скандинавами и восточноевропейскими народами [171, с. 69-70]. На рубеже IX-X вв. в кладах вместе с арабским серебром появляются характерные восточноевропейские вещи, (гривны глазовского типа, известные от Прикамья до Финляндии) [401, с. 446]. Вес кладов возрастает, достигая во второй половине X в. 7-8 кг."

 

а нас собственно первая половина 9 века и интересует более всего.

более того можноьотметить "Вес кладов возрастает, достигая во второй половине X в. 7-8 кг" - а вторая половина 10 века - это всяко период когда скандинавы-русы (по норманистски) ужи влились в славянскую массу - т.е. наличие и размеры кладов в скандинавских землях не связаны на прямую с влиянием скандинавов на культуру и государство восточных славян

[Lestarh]

2 vergen

я пытался понять разницу или сходство в строении скандинавских и славянских кораблей. пмсм - разница имеется. Вопрос (той же степени утрированности) почему мастер умеющий делать корабли одним образом, начинает их делатьиначе - зачем???!!!

Во-первых, можно поподробнее, мне данные по кораблям Восточной Европы попадались очень скудные.

Во-вторых, в чем именно разница, как она связана с разницей условий (Скандинавия и Балтика - морские плавания, Восточная Европа - речные).

В-третьих, моноксилы КБ это слегка модифицированные корабли славянской постройки, а не продукция самих русов. Они естественно не будут нести каких-либо следов скандинавского влияния.

 

Вопрос какая именно. пмсм вариант Седова - Волынцевская кльтура, потом наплыв скандинавов (при ослаблении ранних русов) - потом то что стало киевской русью - весьма реален.

Странно полное отсутствие каких-либо сведений о Волынцевском регионе в летописной традиции. Плюс вообще малая роль этого региона в русской истории летописной эпохи. Да и вообще северяне выступают очень последовательным врагом Киева (и соответственно русов). Именно они разбивают Ярослава в его конфликте с Мстиславом. И первые междоусобные войны на Руси тоже довольно прозрачно связаны с взаимной неприязнью Киева и Чернигова.

Все это на мой взгляд скорее говорит о конкуренции волынцевского центра и "Балтийско-Днепровской линии" - Новгород, Смоленск, Киев. А русы известной нам летописной традиции связаны именно с ней.

 

но тут показательны попытки подделывания арабских монет. ээ пмсм это более чем многое другое показывает огосударвстленность культуры, а уж в сочетании со специально возводимыми на границе с нею крепостями...

Честно говоря в такой ситуации было логично ожидать развитых городов и крепостей у волынцев. Хотя с другой стороны греческую и македонскую монету массово подделывали и кельты, и фракийцы.

В общем надо разбираться дополнительно.

 

по источникам у русов массовы - мечи.

Я бы сказал не массовы, а заметны. Они более сакрализованы и акцентированы в культуре. У скадинавов тоже. Меч более старое и "благородное" оружие. В сагах меч упоминается очень часто. Топор - более дешевое и массовое вооружение, с ним связано куда меньше традиций и оно не столь часто попадает в источники.

 

Вот что пишет Горелик:

Меч был главным и самым почетным оружием профессионального воина. Древнерусские мечи (рис. А, В, 1, 2, 3, 4) широко известны и по находкам и по письменным источникам.

...

Только тщательное исследование выявило подлинную картину, весьма сложную. Во-первых были расчищены клинки многих сотен мечей, хранящихся в некоторых европейских собраниях и в наших музеях. Выяснилось, что подавляющее их большинство выковано в нескольких мастерских, расположенных на Рейне, во франкской державе. Рукояти же и ножны обычно изготовлялись на “месте употребления”, в соответствии с местными вкусами. Многие древнерусские мечи имеют рукояти, сделанные скандинавскими мастерами или в скандинавском стиле (рис. 4). Но вот, меч, имеющий самую типичную скандинавскую рукоять, снабжен клинком, на котором обнаружено имя русского кузнеца (рис. 2). Это подтверждает мысль о том, что клинки “франкского” типа могли ковать и на местах. А меч из погребения дружинника на Владимирской улице в Киеве (рис. 3), будучи, казалось, классически европейским, имеет на ручке серебряную обкладку с типично мадьярской степной орнаментацией. В этом же погребении найдены славянский боевой топор, чисто скандинавская богато декорированная фибула — застежка для плаща и богатый набор гравированных серебрянных блях, то ли от пояса, то ли от нагрудника, явно мадьярского происхождения.

...

Боевые топоры были трех основных типов. К первому относятся топоры скандинавского происхождения с большим трапециевидным лезвием, использовавшиеся тяжелой пехотой. Богатые их образцы украшены в соответствии со скандинавской традицией, тонким узором, инкрустированным серебрянной проволокой (рис. А, 6). Ко второму типу можно отнести универсального характера топорики с небольшой оттянутой вниз бородкой и коротким молотком на обухе, либо с гладким обухом. Такие образцы были популярны во всей Центральной и Восточной Европе, особенно у славян (рис. 7, 8). Наконец, оружием всадников можно считать топорики третьего типа, имевшие степное алано-хазаро-мадьярское происхождение — у них узкий трапециевидный клинок с коротким лезвием и довольно длинный обух в виде молотка, реже клевца (рис. Б, 9).

http://oldru.narod.ru/Gorelik/zx2_98_7.html

То есть во-первых, меч и топор часто соседствовали в одном комплексе вооружения (это отмечает и Фадлан), во-вторых топоры были представлены широко и целым набором разных типов. В-третьих мечи тяготеют к Европе и Скандинавии (хотя бы по происхождению традиции), а топоры имеют славянские параллели.

[Archi]

2All

спросите немца правящего в россии, кто он???? а не немца а группу немцев составляющих подавляющую часть элиты общества? он тоже скажет "я - немец" в международных переговорах?

вопрос. А насколько современные аналогии уместны в этом случае - не важно в пользу какой версии оно приводится. Нравы более устойчивы, чем языки?

[Gross]

2Archi

Нравы более устойчивы, чем языки?

 

Безусловно.Возьмите, скажем, Тунис, -равно как и Алжир, полагаю, но в последнем не был, врать не буду - имела место быть французская колонизация - бишь наличие небольшой верхушки, чуждой коренному населению.Результат - нравы остались, так сказать, оригинальными, а французский язык стал вторым государственным.Причем не номинально, а так сказать естесственно -два тунисца, начиная разговор на арабском, незаметно(видимо, когда это удобнее) переходят на французский и прощаются опять по-арабски. Вопрос только в силе языкового потенциала.

[Archi]

2Gross

Безусловно.Возьмите, скажем, Тунис, -равно как и Алжир, полагаю, но в последнем не был, врать не буду - имела место быть французская колонизация -

То есть, нравы за 8-10 веков не должны измениться?

[vergen]

2Archi

 

в части гордости за свой род??? думаю нет.

тем паче что всяческое происхождение у варваров весьма ценилось.

[Archi]

2vergen, просто я не могу понять одной вещи. Приводятся аналогии из современной практики - как бы себя назвал тот или иной человек (в соответствии с соответствующей теорией). Но в тех же литературных текстах выражения 50-летней давности уже иногда приходится разъяснять молодым, я уж молчу про более древние тексты. Вот меня и гложет сомнение, что ваши аналогии с современными людьми могут быть весьма далеки от тогдашней действительности (как никак несколько сотен лет прошло).

[Gross]

Имхо, весьма корректная аналогия получается :

русы-славяне-русские

франки-галлы-французы

Хоть и норманистская, однако Впрочем, это просто красивая аналогия, доказательной базы она в себе не несет.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Gross

[vergen]

2Archi

 

ну тут не ввиде доказ, а скорее для иллюстрации - мысли.

[Сколот]

Archi

Приводятся аналогии из современной практики - как бы себя назвал тот или иной человек (в соответствии с соответствующей теорией).

Аа. Так аналогии из почти современников русов приводились: болгары, нормандцы, франки.

Gross

Хоть и норманистская, однако

мм. Почему?

Весь спор то в том, кто и были эти русы. Если проводить аналогии с франками и галлами, то русы должны получиться неславянами (т.е. негаллами). А вот Вы почему-то сразу норманы.

А, в частности, щас спор идет в русле, "если норманны были элитой, то зачем им брать кликуху от славян. Если же норманны взяли кликуху от славян, то они не были элитой".

 

Lestarh

Собираю мысли...

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Сколот

[Archi]

2Сколот

Аа. Так аналогии из почти современников русов приводились: болгары, нормандцы, франки.

Так а насколько это справедливо? Все-таки до глобализации еще далеко было. Это я все с позиций дилетанта хочу выяснить границы применимости разного рода аналогий.

 

ну тут не ввиде доказ, а скорее для иллюстрации - мысли.

Ну, если говорить про современников, то тут уже скорее лишний камень на чашу доказательств.

[Сколот]

Archi

Так а насколько это справедливо? Все-таки до глобализации еще далеко было. Это я все с позиций дилетанта хочу выяснить границы применимости разного рода аналогий.

Примеры прошлого, думаю, вполне достойные для проведения аналогий с русами-славянами. Примеры из настоящего... да пока ни у кого не вызывало сомнений, что тогда также было. Более того, могло быть в плане этноидентификации еще жестче: в те времена свое происхождение было наиболее важным, чем сейчас. И просто так элита свое происхождение забыть не могла...

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Сколот

[Archi]

2Сколот, понятно. Спасибо за разъяснение.

[O'Tim]

2vergen

а спросите немца правящего в россии, кто он???? а не немца а группу немцев составляющих подавляющую часть элиты общества? он тоже скажет "я - немец" в международных переговорах?

2Сколот

Камрад, Вы сейчас обрисовываете случай, когда: осевшая банда не является элитой в будущем государстве, тем более, не является основным ядром зарождающейся верхушки - русов, - что утверждают скандинависты.

 

Lestarh уже в принципе ответил. Русы (если мы, для проверки на работоспособность, на минуту примем норманизм)

не сразу стали элитой общества, во многом и потому, что общество еще только формировалось из конгломерата родов и племен.

На начальной стадии очевидно было нечто, напоминавшее ситуацию Игорь-древляне: князь, из своей малины в Киеве рекетирует рядом живущее славянское племя, имеющее собственную администрацию (князь Мал). Т.е. по отношению к древлянам Игорь не более элита и часть их общества, чем хазары, также стригущие дань. Он элита только на участке, управляемой им непосредственно (Киев, Новгород). Для огромной, контролируемой территории окрестных славян он пока еще внесистемная надстройка.

 

Вероятно только в том случае, если члены осевшей банды тесно общаются с представителями коренного населения, причем в основном мирно общаются.

Да, вполне мирно: древляне с готовностью отдают оговоренный откат. Возмущаются, когда после начинается беспредел.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Имхо, весьма корректная аналогия получается : русы-славяне-русские франки-галлы-французы Хоть и норманистская, однако smile3.gif Впрочем, это просто красивая аналогия, доказательной базы она в себе не несет.

Да, хорошая аналогия.

 

И, немного в сторону, но Татарстан называется так, потому, что соседи - русские называли тамошних жителей татарами. Ну и называемые постепенно к этому привыкли:-) Хотя, сейчас, потихоньку, развивается движение вернуться к посконному названию - "булгары".

[Сколот]

O'Tim

Т.е. по отношению к древлянам Игорь не более элита и часть их общества, чем хазары, также стригущие дань. Он элита только на участке, управляемой им непосредственно (Киев, Новгород). Для огромной, контролируемой территории окрестных славян он пока еще внесистемная надстройка.

Так вопрос не в количестве (масштаб территори), а в качестве (переходит в статус элиты с кликухой от подвластного населения). Непонятно, с чего вдруг элите, а князь Игорь вполне себе элита на подвластной территории, забывать свое название и брать название от подвластных племен. Другое дело, если русы пришли в статус элиты со славянским самосознанием и захватили лидирующую позицию. Мои комментарии к этому случаю смотрите в моих ответах Lestarh'у.

 

vergen, Lestarh

Во-вторых, в чем именно разница, как она связана с разницей условий (Скандинавия и Балтика - морские плавания, Восточная Европа - речные).

Вообще-то, нигде не сказано, что русы - отличные мореплаватели. В арабских источниках их легко можно идентифицировать, как речных плавателей, но не морских. Поход вдоль морского берега на ладьях не в счет.

В-третьих, моноксилы КБ это слегка модифицированные корабли славянской постройки, а не продукция самих русов. Они естественно не будут нести каких-либо следов скандинавского влияния.

Что, согласитесь, очень показательно. Скандинавы - как опытные мореплаватели - не брезгуют совершать поход на "славянских суденышках".

Странно полное отсутствие каких-либо сведений о Волынцевском регионе в летописной традиции. Плюс вообще малая роль этого региона в русской истории летописной эпохи.

Странно - это факт. Но многие факторы говорят о значимости этого региона в докиевской период. Скорее всего, летопись ничего не оставила, потому что Вы правы в этом:

Да и вообще северяне выступают очень последовательным врагом Киева (и соответственно русов). Именно они разбивают Ярослава в его конфликте с Мстиславом. И первые междоусобные войны на Руси тоже довольно прозрачно связаны с взаимной неприязнью Киева и Чернигова.

И вот это очень хорошо укладывается в версию, что Олег - пришлый перец, и его приход связан с окончанием правления Аскольда и Дира (может, даже династии самого Кия). То есть правление, допустим, "южных русов" было прервано в борьбе с Олегом.

Честно говоря в такой ситуации было логично ожидать развитых городов и крепостей у волынцев. Хотя с другой стороны греческую и македонскую монету массово подделывали и кельты, и фракийцы.

Ну, анты, например, не парились, и строили в большинстве своем неукрепленные селища. Как и волынцевцы.

Вот что пишет Горелик:

Во-о-от. Пора уже на военную тематику переходить. Кстати, коме Горелика кто-нить есть для "почитать"? Кирпичникова три тома, ИМХО, уже устарели.

 

Lestarh

Естественно есть и масштабные погромы описанные в приведенных цитатах, но все же типология вторжений и их общая организованность в определенной степени отличаются от германских.

Согласен. Но, думаю, мое и Ваше понятие "агрессивность" отличаются, и мы вкладываем туда разный смысл.

Немного выше у того же Хордадбеха в перечне товаров вывозимых из Западных стран упомянуты как раз евнухи-славяне. Также напоминаю, что у арабов термин сакалиба также обозначал рабов (в том числе и воинов-рабов) славянского происхождения.

Согласен, но странно это слышать от человека, который постулирует обобщающий смысл для ас-сакалиба. Это так к слову. А теперь к делу.

Для того, чтобы передать термин "рус" арабам, раб-славянин должен был знать этих русов. Я думаю, с этим Вы спорить не будете. А чтобы их знать, он должен был быть родом из той части славян, которые знают этих русов и называют их русами. И вот он - раб в арабских странах. Вопрос: кто его туда продал? С учетом того, что к моменту написания Хордадбеха скандинавы жили не южнее верхнего течения Волги. Из всех кандидатур на роль продавца живого товара подходят только русы. Тогда возникает вопрос, да с какой стати, славянин-раб, которого везут на продажу русы, быстрее сообщил арабам название русов, чем сами русы?

Если русы нанимали переводчиков среди уже поселившихся у арабов славян, то откуда последние знают термин "русы" ...

 

Тем более вот что, пишет автор книги, ссылку на которую (http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=1495) Вы дали:

Рабы-сакалиба в Машрике (арабская Азия - прим. мое) были наименее многочисленной группой из указанных; при дворах правителей из династии Аббасидов они выступали только в качестве дворцовых слуг и почти не участвовали в государственных делах (С. 298–299, 310).

http://www.archipelag.ru/geoculture/langsn...nstvo/sakaliba/

Довольно странно, что русы по приезду на места торговли будут обращаться за рабами в дворец местных правителей, согласитесь. Хотя, у нас нет на руках книги Мишина (по крайней мере, у меня).

ИМХО, кроме как самих русов арабам больше никто не мог сообщить термин "русы".

Про арабов и сакалиба выше. Про византийцев - они имели фактории в Крыму, состояли в дипломатических отношениях с хазарами и торговали с печенегами. Все это вполне позволяло им получить краткое описание русов от местных славян еще до непосредственной встречи.

Два вопроса:

1) Откуда славяне в Крыму? Если они там есть, отккуда они знают про русов?

2) Откуда печенеги и византийцы знают о русах в 860 г. (Фотий)?

 

Вообще, обобщая про арабов, византийцев, и откда они знали про русов, получается следующая картина. Скандинавизм постулирует два тезиса:

1) По речным системам Вост. Европы скандинавы в лице русов торговали интенсивнее славян (если последние вообще пользовались речной торговлей).

2) Названия русы передавали не сами скандинавы, а славяне, которые назывлаи таких скандинавов русами

Следуя тезису №1 получается, что русы должны были быстрее войти в контакт с южными странами (арабами, византийцами), чем славяне, которые их знают под именем "русы". Я здесь не говорю про южных и днепровских славян, которые вряд ли до непосредственного контакта с русами, будут их знать и произносить это название. Это идет вразрез с тезисом №2.

Следуя тезису №2, получается, что славяне (именно те славяне, которые знают русов под именем русов) должны были войти в контакт с южными странами быстрее самих русов-скандинавов, что противоречит тезису №1.

ИМХО, что-то одно надо выбирать. Иначе противоречие.

 

Они выделяются не так уж резко, кроме того они, судя по Седову, наиболее "германизированные" из полабов

Ну, чисто субъективная оценка: и моя и Ваша. А насчет Седова я такого у него не встречал.

 

Вне зависимости от того у кого эти навыки были они должны были поддерживаться практикой мореплавания в течение этих двухсот лет.

Небольшое уточнение. Не мореплавания, а просто плавания на судах. И я не вижу никакх оснований думать, что анты эту способность могли потерять, не плавая в открытом море.

Извините, но даже русы Олега шли вдоль берега на ладьях, и носа в открытое море не сували. А такой тип похода на "мореплавание" совсем не похож.

 

Цитата 

То есть, в данном случае, у славян не хватает только инициативы, своего рода желания, собрать суда, сделанных в разных местах, вместе в одном месте для ведения боевых действий. И нет примеров в раннесредневековой истории (до IX века), когда военные действия в привлечением большого количества славянских судов совершаются по инициативе славянского вождя. Правильно я понимаю?

Да.

Хм. Поход на Беневенто, высадка на Крите. Кто инициатором был?

 

Но скорее всего.

Чувствую, что сейчас упремся в нехватку материалов. Мне пока с трудом верится, что в то время в Причерноморье и на Балканах росли такие вота деревья. ИМХО, эта ж не какая-то простая сосна должна быть. Дерево в обхвате и по высоте, да и количество таких деревьев должны быть очень даже, чтобы перевезти армию персов. Это я к тому, что борта все ж наращивались.

Вы представляете себе автомеханика которому достаточно термина "двигатель", а без терминов "аккумулятор", "карбюратор" и "стартер" он прекрасно обходится

Я себе прекрасно могу представиь славянина на долбленке, которому по барабану, какие части у паруса могут быть, чтобы плыть по рекам или вдоль морского берега.

 

Периодически придется приставать к берегу, хотя бы для того чтобы пополнить запасы продовольствия. Да и ночевать на плаву рискованно.

Кто не рискует, тот пьет. )) А если серьезно, то я не вижу в этом ничего криминального.

 

Цитата 

Получается, что первые русы (не ославяненные) были, в лучшем случае, частью социальной верхушки (элиты) восточно-славянского общества. Тогда первые князья (по-Вашему, русы) всего лишь формальные правители, которым навязывала свою политику действительно элита (верхушка). Иначе: если не навязывала, - то первые русские князья были самостоятельные фигуры, а следовательно, элита. А ведь вышесказанное очень хорошо согласуется с образом варяга конца X-XI вв. как наемника. 

Да частью, наряду с ними были местные славянские элиты связанные с русью договорами, соглашениями, долей добычи и т.д.

Помните историю с Ярославом и новгородцами? Там они выступают как довольно самостоятельная сущность, отличная и от княжеской дружины и от наемных варягов.

Русь первых князей это довольно сложное образование включавшее много разных элит находившихся в самых замысловатых отношениях. Русы одна из группировок, наиболее яркая, заметная и в конечном итоге захватившая лидерство (но не абсолютное, а ограниченное в той или иной мере влиянием и местных элит).

Знаете, сперва согласился . Прочитал через какое-то время еще раз, понял, что опять что-то "не то". А потом понял, что значит "не то", а именно: опять куча несостыковок.

Вот, смотрите. Вроде бы, все хорошо получается. Есть определенные группировки на севере будущей РУси: славянские, скандинавские, финно-угорские и т.п, - которые "стрегут бабло" с местного населения. Потом получается что-то типа (пред)государственного образования, когда группировки объединяются, происходит постепенная централизация власти и т.п.. Скандинавская группировка, называемая в простонародии "русы", варится в этом соку. На определенном моменте, уже будучи со славянским самосознанием, она занимает лидирующую позицию в элите (пред)государственного образования со своим названием русы. Менять свое название "русы" на что-то другое из своего скандинавского прошлого нет причин, так как самосознание ославяненное, а скандинавское прошлое рисуется довольно смутным, может, вообще забыто. Итак, у руля - русы со скандинавским прошлым. Название русы переходит на других и новых участников их группировки. Постепенно вся элита становится "русами".

Вот так я себе представляю сейчас позицию скандинавизма.

А теперь несостыковки:

1) А кто такие "от роду русского Карлы, Инегельды, Руальды" и т.п. Я бы не сказал, что у них славянское самосознание. Тогда вопрос, с какой стати они себя называют русами? Ответ может быть, что они вступили в группировку к русам, и стали прозываться на их манер. Тогда вопрос уже другого плана. А почему они попали именно в эту группировку, т.е. к русам? Видать что-то уже с самосознанием этих первых русов, которые, видать, не забыли своего скандинавского прошлого. И тут опять возвращаемся к возможности самоназвания кликухой подвластного населения той группировкой, которая помнит свое инокультурное (по отношению к коренному населению) прошлое. и является элитой

2) Кто такие варяги? Почему славяне их называют не русами, а варягами? Можно предположить, что русы от варягов чем-то отличались, но чем?

3) Почему рус Святослав со славянским именем, а пороги по-росски этимологизируются из скандинавского? Можно предположить, что разные группировки русов были: одни ославяненные, а другие не совсем ославяненные и т.п. Тогда опять возвращаемся к самосознанию русов. Видать, не все забыли свое скандинавское прошлое. Опять-таки, с трудом верится, что сначала забывается свое прошлое (вкупе с самонавзанием), а уж потом язык. (Скорее, наоборот. Забывается язык, а уж потом свое прошлое и самоидентификация. ) То есть засилье скандинавов в элите и постоянным пртоком русов со скандинавским самоназванием, ИМХО, неизбежно приведет к прочищению памяти, и все дружно вспоминают свое название.

 

Обобщая, в принципе, каждый вопрос: принятие кликухи от местного населения, отличие варягов от руси, почему арабы с византийцами узнали имя русы от славян, - сам по себе при условии допущений имеет место быть. Но! Когда начинаешь смотреть на эти вопросы в совокупности, ИМХО, куча нестыковок, когда одни тезисы противоречат другим.

 

Ну и вопрос общего плана у меня по той модели, что описана выше. Вообще-то, с трудом верится, что при появлении скандинавов на севере будущей Руси, у северных славян не было элиты. Скандинавская элита будучи ославяненной и ставшей лидером в элите среди остальных группировок навряд ли распространит свое название на всю элиту, так как есть традиции, которые существовали до прихода скандинавов, и скандинавы должны будут принять эти традиции, в том числе в плане названия. Яркий тому пример - засилье немцев в России XVIII века в русской элите. Никакой смены названия элиты, а тем более, названия этноса не произошло, а потомки немцев стали называться не немцами, а русскими. Ну, а сами русские, немцами называться, как все прекрасно понимают, не стали.

[Gridin]

Сколот, молодец, поднял вопросы которые заставляют задуматься!

[Svetlako]

2Сколот

Опять-таки, с трудом верится, что сначала забывается свое прошлое (вкупе с самонавзанием), а уж потом язык. (Скорее, наоборот. Забывается язык, а уж потом свое прошлое и самоидентификация. )

 

Для пришлых. Насколько я понимаю скандинаская женская прослойка в дружинной культуре - слаба. В Гнездове вспоминаются единичные курганы с чисто скандинаскаими женскими захоронениями. А и славянские есть. Женщин брали - местных. Язык ребенка в этой ситуации - как минимум И язык матери, а язык отца - язык наполовину Ученый. В этой ситуации в окружении "местных" он с удовольствием и с пользой применяет именно язык матери и в итоге его дети от местных же жен - меняют язык полностью. А самосознание осталось. Это боги, это образ жизни, это всё остальное. Скорость ИМХО может быть изумительная по историческим масштабам. Особенно для небольших групп, которые не страдают ксенофобией и изоляционизмом (а рассматриваемые пришлые - явно не страдали).

 

ИМХО именно это скоростная языковая ассимиляция и накладывает доп.сложность на анализы имен собственных. Это может стать полной КАШЕЙ. И просто из-за лексического смешения, и из-за деформации самих названий у второго-третьего поколения дружинников.

[Сколот]

Svetlako

В этой ситуации в окружении "местных" он с удовольствием и с пользой применяет именно язык матери и в итоге его дети от местных же жен - меняют язык полностью. А самосознание осталось. Это боги, это образ жизни, это всё остальное.

Не спорю. В такой модели следует учитывать то, что дети навряд ли унаследует образ жизни и восприятия мира как воина по линии матери . Это он унаследует от своего отца. В данном случае - скандинава-викинга.

Но ситуацию усугубляет факт того, что с появлением летописной Руси появляется культ дружинного (подчеркиваю - дружинного) бога - Перуна. Который, как ни крути, НЕскандинавский, а вполне себе славянский. Появляется вполне себе славянский термин "дружина", но не, допустим, "хускарлы", клятва Перуном и т.п. Возникает вопрос, от каких скандинавов рус, как потомок викинга, унаследовал такие "неправильные" скандинавские обычаи и термины?!...

Изменено 25 октября, 2007 пользователем Сколот

[Svetlako]

2Сколот

Но ситуацию усугубляет факт того, что с появлением летописной Руси появляется культ дружинного (подчеркиваю - дружинного) бога - Перуна. Который, как ни крути, НЕскандинавский, а вполне себе славянский.

 

Ну у скандинавов был свой "громобой" - Тор. Смешение культа Перуна-Перкунаса-Тора вполне реально в мультиэтничной дружинной среде (пример бригада из разномастных богов - на берегу Днепра) ИМХО Имя было взято - по месту прописки данной дружины, а вся суть могла быть от скандинавского Тора (хотя какая там между ними разница в деталях - я не скажу, не знаю...).