Славяне и Русь

[vergen]

2Ваксман

они плыли натурально на долбленках - моноксилах в прямом смысле

 

именно т.е. вот это:

Морская лодья для плаваний по морю, т.е. очевидно этот тип и были те моноксилы, которые имел в виду Константин как плавсредство русов

 

Ваша фантазия ни на чем не основанная.

Ибо можно спросить, чего же константин не отметил два типа судов?

А так-как в этом топике спор идет в том чмсле и по вопросу скандинавы ли - русы, то вот это:

русов (скандинавов) в походах сопровождали вспомогательные отряды из славиний

 

тоже не к месту.

[Ваксман]

именно т.е. вот это:

 

Цитата

Морская лодья для плаваний по морю, т.е. очевидно этот тип и были те моноксилы, которые имел в виду Константин как плавсредство русов

 

Ваша фантазия ни на чем не основанная.

Ибо можно спросить, чего же константин не отметил два типа судов?

 

Мои заключения основаны на текстах РП и КБ и логике. Трактат КБ назывался Об управлении империей а не О морской навигации, и адресовался кажется его сыну, и потому мелкие детали насчет кораблей росов он естественно опустил.

 

 

А так-как в этом топике спор идет в том чмсле и по вопросу скандинавы ли - русы, то вот это:

 

Цитата

русов (скандинавов) в походах сопровождали вспомогательные отряды из славиний

 

тоже не к месту.

 

К месту, к месту, о подчиненной роли славян говорится в описании похода Олега. То же самое несколько раньше делали авары, пускавшие славянский штрафбат в первую схватку.

[vergen]

К месту, к месту, о подчиненной роли славян говорится в описании похода Олега

 

но ничего не говорится о скандинавстве русов.

[Ваксман]

Цитата

К месту, к месту, о подчиненной роли славян говорится в описании похода Олега

 

 

 

но ничего не говорится о скандинавстве русов.

 

Карлы, Инегельд, Рулав, кто там еще... не поймешь сразу что это витязи-вараны Буровой, Продогаст, Пердята. Наверно жрецы-сварожичи Славянорусов хорошо научили пацанов на Германском факультете Старгородско-Новгородской Высшей Древнейшей Академии

[vergen]

2Ваксман

 

ляляля. Святослав - чисто варяжское имя видать?

Не говоря уже о том, что многие имена можно много из чего выводить, если не зацыкливаться на скандинавах, а учитывая, что всё это ещё на греческом записывалось - то тем паче.

А потом, никто и не отрицал значительного количества варяго на службе у Киева.

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем vergen

[Ваксман]

ляляля. Святослав - чисто варяжское имя видать?

Святослав, Предслава, Воротислав, 940 г. - первые славянские имена за столетнюю как минимум к тому времени историю Руси. Естественно, "русские" норманны славянизировались в своем положении военно-торгово-административной элиты подобно норманнам во Франции, Англии, Италии.

 

Не говоря уже о том, что многие имена можно много из чего выводить, если не зацыкливаться на скандинавах, а учитывая, что всё это ещё на греческом записывалось - то тем паче.

 

Собака лает караван идет. Бессмертный *юл борзый* Михайлы Ломоносова является вечным знаменем "выводителей много из чего".

 

А потом, никто и не отрицал значительного количества варяго на службе у Киева.

 

А варяги это разве не пролетарии-солеВАРы из Старой РУСсы? И кстати кто такой Киев и кто там набирал на службу кроме князей-скандинавов Аскольда, Олега, Игоря ?

[vergen]

2Ваксман

на службу кроме князей-скандинавов Аскольда, Олега, Игоря ?

Скандинавство Аскольда основано лишь на позднем источнике. Олег - тоже непойми кто. А уж Игорь про которого не ведомо один он или два!

 

Святослав, Предслава, Воротислав, 940 г. - первые славянские имена за столетнюю как минимум к тому времени историю Руси.

 

1. Учитывая что до святослава традиционно насчитывают всего двух князей, то что уже внуки забыли своё скандинавство?

 

И кстати кто такой Киев

 

Город, захватив который Олег смог подмять под себя немалую часть будущей Киевской руси. Т.е. и ресурсы и традиции какие-то имелись.

 

 

А варяги это разве не пролетарии-солеВАРы из Старой РУСсы?

 

А не знаю мы не о варягах, мы о русах. или у Вас это одно и тоже?

Упрощенно Олег - варяг, но рус ли он?

[Ваксман]

Скандинавство Аскольда основано лишь на позднем источнике

 

а не на папе с мамой?

 

 

1. Учитывая что до святослава традиционно насчитывают всего двух князей, то что уже внуки забыли своё скандинавство?

 

Ранние династические списки скандинавов на Руси вероятно не полны, во всяком случае от прихода Рюрика до рождения Святослава прошло лет 75, а от первой волны викингов, основавших каганат русов - все 100, вполне достаточное время чтобы в какой-то мере ославяниться. Скандинавский корень всё же доминирует у Святослава, вполне очевиден у Владимира и его детей, и лишь затем сходит на нет.

 

Город, захватив который Олег смог подмять под себя немалую часть будущей Киевской руси. Т.е. и ресурсы и традиции какие-то имелись.

 

Олег захватывал все города подряд с севера на юг. Археологически существование постоянного значительного центра в Киеве в 9 веке не подтверждается. Аскольд вероятно занял пустырь, оставленный венграми, немного отстроил его, а тут Олег "с превосходящими силами". Кроме того, если там и была какая-то элита, с которой викинги делили власть, то она была явно не славянская, что следует из анализа нескандинавских имен договора Олега и отчасти Игоря. К ославяниванию викингов привели, очевидно, славянские наложницы, самоотверженно учившие "мове" бедовых рыжеволосых мальчишек.

 

А не знаю мы не о варягах, мы о русах. или у Вас это одно и тоже?

Упрощенно Олег - варяг, но рус ли он?

 

Олег как раз скорее рус, еще вернее просто скандинавский викинг, но никак не варяг, поскольку для 9 века это слово считается глубоким анахронизмом

[vergen]

2Ваксман

а не на папе с мамой?

 

а они нам не известны

 

 

а от первой волны викингов, основавших каганат русов - все 100

 

и об этом нам ничего не известно

 

 

Скандинавский корень всё же доминирует у Святослава, вполне очевиден у Владимира и его детей

 

это как Вы его (корень) углядели?

 

Археологически существование постоянного значительного центра в Киеве в 9 веке не подтверждается.

 

Зато подтверждается более развитое население (по сравнению с более северными районами). т.е. не Киев так вся киевщина.

Ну не берется что-то из ниоткуда.

 

 

Кроме того, если там и была какая-то элита, с которой викинги делили власть, то она была явно не славянская

 

о ней нам тоже ничего не известно, вполне могла быть и не славянская.

 

 

Олег как раз скорее рус,

 

это нам ниоткуда не известно. т.к. не известно - кто такие русы.

[Lestarh]

2 vergen

Зато подтверждается более развитое население (по сравнению с более северными районами). т.е. не Киев так вся киевщина.

А вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и по сравнению с какими именно территориями более развитое? И как конкретно это подтверждается.

[Ваксман]

а они нам не известны

 

Однако же назвать мальчика скандинавским именем Хоскульд могли только скандинавские мама с папой.

 

 

Цитата

а от первой волны викингов, основавших каганат русов - все 100

 

и об этом нам ничего не известно

 

Кузьмину, ведущему раскопки Ладоги, прекрасно известно, почитайте

 

 

 

Цитата

Скандинавский корень всё же доминирует у Святослава, вполне очевиден у Владимира и его детей

 

это как Вы его (корень) углядели?

 

Есть такое понятие, modus vivendi, у скандинавов этот *модус* (не путайте с пенисом) включал дальние походы, военную доблесть, пиратский хват и т.д., у славян - крестьянский нахрап с дубьем на соседей, особенно когда тех нет дома. Славяне из армии Святослава наверно выдали его печенегам потому что им надоели походы незнамо куды вместо того, чтобы спокойно трахать баб по печам, мужики всё ж. Хотя это мы действительно не знаем.

 

Цитата

Олег как раз скорее рус,

 

это нам ниоткуда не известно. т.к. не известно - кто такие русы.

 

Вы блестяще демонстрируете то, что называется воинствующим невежеством. Есть несколько независимых доказательств, отождествляющих русов-росов с норманнами. Никакая альтернативная теория, кроме отчасти салтовской, не имеет вообще никаких доказательств, кроме фантазии ее авторов

[vergen]

2Lestarh

А вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и по сравнению с какими именно территориями более развитое?

 

По сравнению с лесными териториями. вроде римские монеты там не находили.

 

 

Однако же назвать мальчика скандинавским именем Хоскульд

 

Для этого нужно точное отождествлдение Аскольд и Хоскульд. Да ещё и дир есть.

 

 

Кузьмину, ведущему раскопки Ладоги, прекрасно известно, почитайте

 

Дадите ссылку буду очнь рад. Хотя очень интересно как это археолог мог соотнести название (русы) и археологическую культуру?

 

 

включал дальние походы, военную доблесть, пиратский хват и т.д

 

 

Смотрим период заселения славянами балкан- всё это присутствует.

 

у славян - крестьянский нахрап с дубьем на соседей, особенно когда тех нет дома

 

источники?

 

 

Славяне из армии Святослава наверно выдали его печенегам

 

Выдал судя по всему варяг Свенельд, который непойми где с вонной частью армии шорохался, вместо того чтобы прикрывать судовую рать на порогах и стоянках.

 

 

Есть несколько независимых доказательств, отождествляющих русов-росов с норманнами.

 

Например? Во всех предыдущих спорах кроме русы-руотся ничего предложено небыло.

[Lestarh]

2 vergen

о сравнению с лесными териториями. вроде римские монеты там не находили.

Опять недопонял. Если Вы о IV - V веках, то это готы, которые регулярно получали имперские "стипендии". Но тогда причем здесь Киев и русы?

Если Вы о VII - IX веках то какие именно римские монеты имеются в виду?

 

Для этого нужно точное отождествлдение Аскольд и Хоскульд. Да ещё и дир есть.

Отождествить трудно, но имя Höskuldr (в восточном диалекте имеет форму Haskuldr) означающее буквально "седовласый" и имя Dýri означающее "дорогой, любимый" в древнеисландском зафиксированы (см. здесь http://norse.ulver.com/names/index.html). Их трансформация соответственно в Аскольд и Дир в славянском вполне реальна. Альтернативных толкований этих имен мне особо не попадалось. Соответственно они либо скандинавские либо неизвестно какие.

 

Выдал судя по всему варяг Свенельд, который непойми где с вонной частью армии шорохался, вместо того чтобы прикрывать судовую рать на порогах и стоянках.

Ну это тоже вилами по воде писано. Известно лишь что Свенельд ушел с дружиной отдельно. Судя по событиям конца правления Игоря, он вообще был довольно самостоятельной личностью. Выдал или не выдал точно не знаем. А учитывая что путь Святослава был абсолютно предсказуем, то и выдавать особо не надо было, достаточно подождать, рано или поздно он через пороги все равно пойдет.

[zenturion]

2Lestarh

А учитывая что путь Святослава был абсолютно предсказуем, то и выдавать особо не надо было, достаточно подождать, рано или поздно он через пороги все равно пойдет.

Самое интересное, что Святослав тоже знал, что его поджидают у порогов. Поэтому, собсно, и остался зимовать в Белобережье, а не пошёл в Киев сразу после заключения мира с Цимисхием. А весной решил всё же прорываться и поплыл к порогам. Ой, не чисто здесь, похоже совсем не желали его видеть в Киеве и даже не пытались помочь...

Изменено 4 ноября, 2006 пользователем zenturion

[vergen]

2Lestarh

Опять недопонял. Если Вы о IV - V веках, то это готы

 

Скорее так, это готы и.....

Я так понимаю полиэтничность готской "держав"ы никто не отрицает.

Еще, мои познания в археалогии не позволяют мне спорить тут предметно, но что Вы хотите сказать что в черноземной лесостепи находок меньше чем в лесах да болотах?

 

имя Dýri означающее "дорогой, любимый" в древнеисландском зафиксированы

 

А при чем тут древнеисландский? Скандиеавское имя - ищите в скандинавских языках. Я в курсе о заселении Исландии. Просто если искать соответствия во всех германских языках, то тогда давайте поищем и во всех славянских, финно-угорских, аланских(иранских), тюркских - к чему замыкаться?

 

Альтернативных толкований этих имен мне особо не попадалось

 

ну классическое сравнение с рекой Осокл и Ворскла.

 

 

Ну это тоже вилами по воде писано.

 

Скажем так писано более, чем "Славяне из армии Святослава наверно выдали его печенегам"

 

Опишу свою точку зрения:

1. Варяжская гипотеза наиболее доказана

2. Она доказана недостаточно, что бы быть общепринятой

3. Иные гипотезы не имеют такого доказательства как некоторые ранние летописные известия

4. Остальные (не источники) доводы, сильно связаны с мнением точкой зрения и мировоззрением исследователей.

Изменено 4 ноября, 2006 пользователем vergen

[jvarg]

2Ваксман

надоели походы незнамо куды вместо того, чтобы спокойно трахать баб по печам, мужики всё ж.

Не надо переносить психологию сословного общества на психологию дофеодальной военной демократии. Если бы славяне в те времена так рассуждали, не было бы ни знаменитой эпохи славянской экспансии, ни Киевской Руси, ни Московии.

 

у славян - крестьянский нахрап с дубьем на соседей, особенно когда тех нет дома

 

Ответ на требование аваров покориться, дошедшее к нам из "Истории" Менандра: "Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу. Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли владеть и в этом мы уверены, пока будет на свете война и мечи".

 

Конечно, из последующих событий мы знаем, что апломб оказался излишним, и славяне проиграли аварам, но на «крестьянский нахрап с дубьем» это явно не похоже.

[Сколот]

Наконец-то, выкрал свободную минутку.

Для Lestarh

Ну естественно не каждое камерное погребение или погребение в ладье - скандинавское. Другое дело что в заданное время в заданном месте (IX - XIвв в Восточной Европе) они характерны в основном для скандинавов.

 

У Фомина есть ссылки на лит-ру по этому вопросу. Пока не готов что-то сказать. Буду читать.

Lestarh, со своей стороны пока не ознакомился с этим. А есть ли объективные данные о том, что в заданное время в заданном месте (IX - XIвв в Восточной Европе) они характерны в основном для скандинавов.

(в том же Тимереве доминируют погребения финского типа, на втором месте славянские, на третьем скандинавские, в черниговских дружинных курганах представлены элементы хазарской погребальной обрядности)

На первом месте финны?

и заметную роль в ней играли скандинавы, принесшие с собой, в том числе, и обряд погребения в корабле.

1. Весьма спорный вопрос, что в дружинной правящей верхушке заметную роль играли скандинавы? Кем это доказано?

2. То, что такого рода погребения встречаются чаще у скандинавов, нежели у славян, и раньше, чем у славян ,не говорит о том, что именно скандинавы принесли эту традицию в земли славян. Обряд погребения могли принести и балтийские славяне. Или сами новгородцы от контактов со скандинавами, ставшие жертвами моды на погребения в ладье.

 

Кстати, у Данилевского про именно сожжения в ладье сказано:

В эпоху викингов, то есть в 9-10 вв., обряд захоронения конунгов в ладье сохранился, но частично возродился и "огненный" культ. В это время в Скандинавии в самом деле появились сожжения в ладье. В чем причины перемены обычая? Географическое распределение археологических памятников может дать ответ на этот вопрос. Дело в том, что погребения "вендельской" знати (ладьи без сожжения) в основном были сосредоточены в Упланде, в самом центре Швеции. А погребения нового типа с сожжением - появились на южном, балтийском побережье Швеции, некоторые даже на побережье Финляндии. Больше того, предполагается, что обряд сожжения в ладье был занесен в материковую Скандинавию с Аландских островов, то есть с самой периферии тогдашнего мира "викингов". Новые обычаи родились в зоне контакта цивилизаций! Можно с достаточным основанием утверждать, что обряд погребения без сожжения в ладье был "национальным" скандинавским, тогда как возрождение культа огня в эпоху викингов произошло под влиянием вендов (славян), сохранявших верность этому культу с незапамятных времен.

Прошу прощения за повтор. Вроде как, не ветке про викингов его цитата уже приводилась.

 

Кроме того, мы, увлекшись, не обратили внимания, что Седов не отмечал сожжений в ладье. Повторю приведенную ранее цитату ибо тема растет как на дрожжах и так просто цитату уже не разыщешь.

...То есть Седов говорит скорее о курганах, а не о ладьях, что окончательно запутывает дело...

Кстати, Седова, насчет погребения в курганах не понял че-то я его тоже.

 

В IX - XI веках, под влиянием начинающихся викингских походов "мода" на подобные погребения распространяется среди формирующейся племенной знати соседних народов, в том числе западных и восточных славян.

Или в результате появления славян в Скандинавии...где славяне эту моду могли перенять.

 

Причем они встречаются только там, и только тогда, где встречаются и выходцы из Скандинавии (определено по наличию в погребениях скандинавских вещей).Какой отсюда можно сделать вывод? Что на Руси и в Прибалтике это местная традиция возникшая внезапно и совершенно случайно совпавшая со скандинавской?

Здесь я еще раз повторюсь, что наличие скандинавский вещей однозначно не говорит о выходцах из Скандинавии...А наличие арабских дирхемов в балтийских кладах говорит нам о том, что Балтику заселяли выходцы из жаркой Аравии?

Наличие скандинавских вещей и арабских вещей на территории расселения славян уверенно говорит о том, что славяне просто-напросто умело торговали между югом (арабами) и севером (скандинавами). И все.

 

Данные Седова о том, что славяне только в VI - VII веках вышли на побережье вызывают, лично у меня сомнения, что за два-три поколения совершенно сухопутный народ превратился в доминирующих в регионе пиратов способных на столь далекие набеги..

Набеги славян на Византию на моноксилах с моря. Так что не такой уж и сухопутный.

 

Ваксман

А теперь ждем-с продолжение сериала про руянов-великих-и-ужасных бороздителей Кольца!

У Константина Багрянородного прямых свидетельств этому Вы не нашли, высказав только свое ИМХО, на базе (между прочим, как только Вам кажется) логичного истолкования. Так что прямые свидетельства я Вам приводить не буду. А мое ИМХО Вы уже слышали.

Могу предложить Вам енту ссылку. http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/stender.htm

вместо того, чтобы спокойно трахать баб по печам, мужики всё ж

Следуя Вашей логике, страшно подумать, кого предпочитали норманы в своей "чисто мужской" компании, если славяне предпочитали баб на печи ...

 

Для всех

Камрады, Вы опять за старое .

Сколько ж уже можно судить о национальности носителя имени только по его имени?!

Это приведет к тому, что Россию матушку населяют греки, римляне и евреи. И где-то там славяне...

Изменено 4 ноября, 2006 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 vergen

А при чем тут древнеисландский? Скандиеавское имя - ищите в скандинавских языках.

Просто язык викингов (всех а не только исландских) принято называть древнеисландским... так что больше искать негде, вроде.

Древнеисла́ндский язы́к – язык западно-скандинавской подгруппы германских языков, использовавшийся до середины XIV века выходцами из современной Норвегии (викингами), заселившими Исландию, а также также в самой Скандинавии. Первоначально не отличался от древненорвежского языка, назывался также «norrœnt mál», что означает «северная речь». Со временем оба языка существенно дифференцировались, то есть стали отличаться друг от друга.

 

Поскольку большинство сохранившихся текстов на этом языке исходят из средневековой Исландии, стандартная версия языка де-факто является западным (англ. Old West Norse) диалектом этого языка. Существует и схожий восточный (англ. Old East Norse) диалект, на котором говорили жители Дании и Швеции. Точного географического разграничения этих двух диалектов не существует. Черты восточного диалекта находят в восточной Норвегии, а черты западного в западной Швеции. Кроме того, существует так называемый древнеготландский диалект (англ. Old Gutnish) древнеисландского языка, ввиду малоизученности который часто включаемого в состав восточного диалекта. До XIII века все три диалекта рассматривались его носителями как один и тот же язык, и назывались «dansk tunga» (восточный диалект) и «dǫnsk tunga» (западный диалект).

 

Древнеисландский родствен и взаимно понимаем древнеанглийскому, древнесаксонскому и древнедатскому языкам; и постепенно развился в современные северо-германские (скандинавские) языки: исландский, фарерский, норвежский, датский и шведский.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Древнеисландский_язык

 

ну классическое сравнение с рекой Осокл и Ворскла.

Если бы еще выяснить откуда сами эти названия Оскол и Ворскла взялись (а пока вроде выходит что скорее всего откуда-то от тюрков - qol река).

 

Опишу свою точку зрения:

1. Варяжская гипотеза наиболее доказана

2. Она доказана недостаточно, что бы быть общепринятой

3. Иные гипотезы не имеют такого доказательства как некоторые ранние летописные известия

4. Остальные (не источники) доводы, сильно связаны с мнением точкой зрения и мировоззрением исследователей.

 

Все гипотезы сильно связаны с мнением, точкой зрения и мировоззрением исследователей.

В качесте альтернативы:

В ходе небезысвестной истории с осадой Киева, если мне не изменяет память, Претич заключил с печенегами мир. Потом пришел Святослав, мир признал "нелегитимным" ибо Претич "не имел соответствующих полномочий", напал на не ожидавших подвоха печенегов и разгромил. Был у печенегов повод пару лет спустя караулить Святослава у порогов?

А при наличии достаточного желания отомстить, для контролирующих Причерноморье кочевников проследить когда князь с дружиной покинет Белобережье и пойдет вверх по Днепру вполне реально и без участия Свенельда. Тем более последний отделился от Святослава задолго то того как тот ушел из Белобережья и просто не мог знать самого главного - "когда", ибо "где" печенеги знали и сами.

 

 

2 Сколот

А есть ли объективные данные о том, что в заданное время в заданном месте (IX - XIвв в Восточной Европе) они характерны в основном для скандинавов.

Трудно сказать. Насколько я помню в данном месте в данное время погребения с участием корабля зафиксированы в Скандинавии, по Балтийскому побережью, и в нескольких местах на Руси (Ладога, Тимерево и т.д.), вроде еще по европейским побережьям, но вот тут точно не знаю.

Наличия подобного обряда там где его нельзя было бы объяснить скандинавским влиянием мне не известно.

 

На первом месте финны?

Ага.

  Фехнер называет следующее процентное соотношение этнически определенных погребальных комплексов для Тимеревского могильника: 4% скандинавских, 30% финских, 15% славянских; 43% комплексов этнически не определимы. Такие подсчеты были взяты под сомнение и сделан новый количественный анализ погребений, причем неопределимые (43%) отброшены 46). В итоге получилось, что в Х в. фиксируется 13% скандинавских комплексов, 75%—финских, 12% —славянских, а в начале XI в.—3,5% скандинавских, 72,5% финских, 24% славянских.

И. В. Дубов "Спорные вопросы этнической истории северо-восточной Руси IX—XIII веков"

http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

А вы спорите: скандинавы... славяне... - а на самом деле вообще финны!

 

Весьма спорный вопрос, что в дружинной правящей верхушке заметную роль играли скандинавы? Кем это доказано?

Собственно мы находимся в процессе доказательства того играли или нет. Моя позиция - играли.

 

То, что такого рода погребения встречаются чаще у скандинавов, нежели у славян, и раньше, чем у славян ,не говорит о том, что именно скандинавы принесли эту традицию в земли славян. Обряд погребения могли принести и балтийские славяне. Или сами новгородцы от контактов со скандинавами, ставшие жертвами моды на погребения в ладье.

Не именно скандинавы, но они с наибольшей вероятностью. Опять же кроме обряда погребения есть ряд других свидетельств: масса скандинавских вещей именно в дружинных погребениях, скандинавские имена героев ПВЛ...

Помните, "если что-то ходит как утка, крякает как утка и выглядит как утка, то может быть это и есть утка?"

 

Или в результате появления славян в Скандинавии...где славяне эту моду могли перенять.

Скандинавских вещей на славянских землях находят много, славянских в Скандинавии мало (если вообще находят). Присуствие скандинавов в славянских землях подтверждается сагами и рядом исторических источников, присутствие славян в Скандинавии сомнительно. Какое направление заимствования выглядит более вероятным?

 

Здесь я еще раз повторюсь, что наличие скандинавский вещей однозначно не говорит о выходцах из Скандинавии...А наличие арабских дирхемов в балтийских кладах говорит нам о том, что Балтику заселяли выходцы из жаркой Аравии?

Выше как-то уже цитировал:

Среди бесчисленного археологического материала Восточной Европы имеется некоторое количество предметов, которые своей формой, орнаментацией, иногда и технологией заметно отличаются от балтских, финских или славянских древностей конца I тыс. н.э. и не имеют прототипов в местных культурах. Речь идет о находках, принадлежащих нескольким функциональным группам вещей: вооружению, снаряжению всадника и верхового коня, украшениям и деталям костюма, предметам языческих культов, предметам быта, орудиям и инструментам. Если некоторые типы вооружения или деталей костюма могут считаться импортом, то специфические формы культовых предметов, связанные с особенностями языческих верований, так же как украшения или бытовые предметы и орудия труда, обусловленные этнографическими особенностями, рассматриваются как доказательства пребывания их носителей на данной территории.

http://petrsu.karelia.ru/psu/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm

Другими словами, оружие, монеты, драгоценности - не доказательство, ибо могут быть импортом; горшки, гвозди, культовые предметы (идолы, амулеты), и т.п. - доказательство ибо импорт этого маловероятен.

 

Набеги славян на Византию на моноксилах с моря. Так что не такой уж и сухопутный.

Насколько я помню набеги славян с моря были скорее эпизодом нежели системой и не носили столь массового и продолжительного характера как действия викингов. Опять же исходно славяне народ сухопутный с морем столкнувшийся довольно поздно, что не помешало отдельным племенам довольно неплохо с ним освоиться (возможно не без помощи местного населения, славянами поглощенного).

 

Сколько ж уже можно судить о национальности носителя имени только по его имени?!

О национальности трудно, но культурную принадлежность оценить вполне реально.

Мы ведь вполне можем сделать определенные выводы о национальности человека по имени. Понятно что человек по имени Фридрих скорее всего будет не китайцем, а немцем, а Юсуф - выходцем с Ближнего или Среднего Востока, а отнюдь не финном или шведом. Ошибки возможны но ошибаться мы явно будем реже чем угадывать.

Это приведет к тому, что Россию матушку населяют греки, римляне и евреи.

Нет, славянская огласовка достаточно хорошо видна. Иван далеко не Ioannes и тем более не Yochanan

[vergen]

2Lestarh

Просто язык викингов (всех а не только исландских) принято называть древнеисландским... так что больше искать негде, вроде.

 

пасибо за разяснение

 

 

напал на не ожидавших подвоха печенегов и разгромил. Был у печенегов повод пару лет спустя караулить Святослава у порогов?

 

Ну эта точка зрения не мешает ни предательству Свенельда, ни предательству славян ни хитростям византийскиим

 

Кстати а откуда это "напал на не ожидавших подвоха печенегов и разгромил"

В ПВЛ "И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир."

тут можно понять что мол просто прогнал печенегов, которые после перемирия что-то не стремиличь уйти. или прото какие-то мелкие отряды.

[Lestarh]

2 vergen

Кстати а откуда это "напал на не ожидавших подвоха печенегов и разгромил"

Не помню, просто так в голове отложился этот эпизод... пересмотрел ПВЛ, действительно нету. Значит ошибся...

 

Кстати заодно глянул и саму историю про Святослава. Надо сказать там изложена вполне внятная версия:

Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях. А переяславцы послали к печенегам сказать: "Вот идет мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной, забрав у греков много богатства и пленных без числа". Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти. И остановился зимовать в Белобережье, и не стало у них еды, и был у них великий голод, так что по полугривне платили за конскую голову, и тут перезимовал Святослав.

 

В год 6480 (972). Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришел в Киев к Ярополку. А всех лет княжения Святослава было 28.

 

То есть:

1. Свенельд отговаривал Святослава идти рекой и рекомендовал идти степью;

2. О подходе Святослава сообщили болгары (переяславцы);

3. О том что Свенельд отделился от Святослава и сам прошел степью, вообще говоря, не сказано;

4. Если понимать буквально, то получается что Свенельд пришел в Киев после убийства Святослава, и вполне мог быть вместе с князем в ходе последний битвы...

[vergen]

2Lestarh

 

Просто фигура свенельда весьма, аа сомнительная

Вроде ж из-за него Игорь пошел второй раз древлян грабить?

А после сыновья Святославовы передрались.

а по 1 пункту - возможно он так только прикрывался в Киеве, мол я предупреждал

 

Хотя конечно выстраивать теории на столь скудном материале можно любые.

[Askold]

2Lestarh

Вы уверены что никаких других форм погребений в ладье (например без кургана или сожжений) там ранее не было.

Ведь немного ранее Лебедев пишет:

 

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия)

 

То есть какие-то ингумации в ладье в Норвегии были еще и до Венделя.

Да, были. Но нигде кроме Венделя не было устойчивой традиции погребенья в ладье. Это были отдельные погребения, которые появляются в Скандинавии в эпоху Великого переселения. И связаны они с отдельными потоками переселенцев, расселившихся в Скандинавии. Но очень быстро этот обряд в других районах растворяется среди местных обрядов и носит таким образом эпизодический характер (как это было, например, в Англии). Поэтому Лебедев и не рассматривает эти крайне немногочисленные и хаотичные проявления этого обряда в других регионах. И только в Средней Швеции, куда хлынул основной поток переселенцев, наблюдается устойчивая традиция на протяжении нескольких веков. То, что этот обряд в Средней Швеции проявляется столь поздно, объясняется тем, что эти переселенцы принесли с собой, кроме всего прочего, обряд кремации, который и не позволяет нам выявить более ранние проявления обряда захоронения в ладье. И лишь спустя столетие, когда скандинавы возвращаются к трупоположению, фиксируются первые захоронения в ладье в Венделе.

Мы вообще о происхождении Руси спорим, а не о деталях погребального обряда скандинавов

Не можете доказать скандинавство обряда погребения в ладье - не привязывайте его к происхождении Руси.

Простых вещей вообще нет в природе. А насчет "существует мнение" это, знаете ли "не наш метод".

Не ваш ли? Наверное Вы глаголите прописными и неопровержимыми истинами.

Как говорится, "по былинам сего времени, а не по замышлению Бояню"

Как же тогда понимать эту фразу?

это принципиально изменит ситуацию с тем что и Лебедев и Кирпичников и еще многие признают обряд погребения в ладье скандинавским заимствованием?

Меня, например, мало волнует мнение Лебедева и Кирпичникова по этому вопросу. И не потому, что мне не хочется, а потому как я выложил несколько выше в этой ветке свои аргументы и соображения. И эти аргументы дают мне возможность занимать такую позицию.

Что касается вопроса о венетском языке, как об одном из возможных предков древнеславянского, то в определенной мере такое мнение высказывалось рядом исследователей и не является чем-то неожиданным.

Proto-Slavic adopted some lexical elements from a foreign, centum-type Indo-European language. As these lexical elements have correspondences in North-West Indo-European dialects, it has been proposed that the contacts of Proto-Slavs with the Veneti may have been the source for these borrowings (Golab 1992: 175; for detailed examples see p. 79-86).

http://en.wikipedia.org/wiki/Venedes

Как я уже писал, О.Трубачев выделил в древнеславянском языке праиталийские языковые элементы. Кроме него, Т. Лер-Сплавинский писал о венетском субстрате в древнеславянском языке.

О венетах на Нижнем Дунае (это возвращаясь к ранее поднятой теме) писал тот же Щукин в статье, на которую Вы не раз ссылались [Щукин М.Б. Рождение славян]. Вот и я засветился ссылкой на Щукина .

А исследователи приведенные Вами утверждали что реки обожествлялись, но не о том что речные названия восходят к имени весьма сомнительного божества...

Что значит сомнительного божества??? Потрудитесь прочитать хотя бы одну книгу по мифологии, прежде чем писать о том, в чем Вы совершенно не разбираетесь. Только потому, что культа этой богини не было у скандинавов, Вы называете ее сомнительной? Или же потому, что Вам об этом ничего не известно? Если ваши знания по мифологии ограничиваются Тором и Одином, то это еще не значит, что других богов у древних народов не существовало. Индийская и кельтская Дану (санскр. дану - "поток", "протока"), скифская и славянская Дана, румынская Дойна, анатолийская Танаис, греческая Афина и римская Диана почитались упомянутыми племенами и сомнений у них на ее счет почему-то не возникало.

И откуда Вам знать, о чем пишет Афанасьев, если Вы его даже не читали? О названиях рек Афанасьев пишет, что эти названия "рождались в мифических пересказах и верованиях народа относительно небесных потоков и закреплялось за земными водами, на берегах которых жило племя. Названия грозовых туч, которые представали в воображении богатырями-богами, переносили и на великие реки. Так возникали названия". Как это, например, согласуется с утверждениями Абаева?

Так что уж потрудитесь на такой аргумент как "общеизвестность" особо не пенять

Я не собираюсь Вам здесь все разжевывать и слюнявчик за Вами носить. Уж очень Вы привыкли на все готовое. Если Вы приходите на форум и беретесь о чем-то спорить, то будьте добры знать и понимать элементарные вещи.

Мне вот, например, хочется посмотреть как будет выглядеть Ваше доказательство этимологии названий этих рек

А больше Вам ничего не хочется? Вы совершенно ничего не соображаете или только притворяетесь? Могу Вам снова повторить: Вы сами не знаете, чего хотите. И даже не предствляете, как это должно выглядеть!

доказательство этимологии

И это словосочетание полностью подтверждает мои слова. Это полный бред, бессмысленный набор слов - по другому и не назовешь. Где Вы ее нашли, источником не поделитесь? Эта фраза показывает все ваши знания по этимологии. Других доказательств не нужно. Я Вам уже несколько раз пытался это объяснить, но это не доступно вашему пониманию. Это, к сожалению, выше ваших способностей, Вы никак не можете это понять и похоже понимать не хотите. Скажите честно, Вы хоть одну работу по этимологии читали? Вы вживую своими глазами видели хотя-бы один абзац такой работы? Посмотрите лучше значение слова этимология в словаре. А если совсем плохо с логикой, то лучше не лезьте со своими доказательствами в эту самую этимологию.

Ну почему Вы любую обращенную к Вам просьбу доказать что-нибудь из Ваших утверждений всегда сводите к ответу "докажи сам".

Да потому, что Вы в этом совершенно не разбираетесь и с наивным видом и ламерской наглостью требуете несуществующих доказательств. И когда я привожу свою аргументацию и предлагаю Вам также привести так называемые доказательства, которых Вы требуете, Вы делаете большие круглые глаза и тут же включаете дурачка. А что еще остается делать, правда? А потом обижаетесь, что Вас достали или (какой ужас!) оскорбили. Ведите нормальную, аргументированную дискуссию и никто Вас трогать не будет.

Их трансформация соответственно в Аскольд и Дир в славянском вполне реальна. Альтернативных толкований этих имен мне особо не попадалось. Соответственно они либо скандинавские либо неизвестно какие.

Трансформация славянских имен в скандинавские еще реальнее. Рассказать Вам об альтернативных толкованиях? А по Аскольду я могу рассказывать долго...

[Lestarh]

2 Askold

Это были отдельные погребения, которые появляются в Скандинавии в эпоху Великого переселения. И связаны они с отдельными потоками переселенцев, расселившихся в Скандинавии. Но очень быстро этот обряд в других районах растворяется среди местных обрядов и носит таким образом эпизодический характер (как это было, например, в Англии). Поэтому Лебедев и не рассматривает эти крайне немногочисленные и хаотичные проявления этого обряда в других регионах. И только в Средней Швеции, куда хлынул основной поток переселенцев, наблюдается устойчивая традиция на протяжении нескольких веков. То, что этот обряд в Средней Швеции проявляется столь поздно, объясняется тем, что эти переселенцы принесли с собой, кроме всего прочего, обряд кремации, который и не позволяет нам выявить более ранние проявления обряда захоронения в ладье. И лишь спустя столетие, когда скандинавы возвращаются к трупоположению, фиксируются первые захоронения в ладье в Венделе.

Это ваше имхо или есть какие-либо источники для данного построения? И пожалуйста, потрудитесь привести доказательства наличия "потока переселенцев" направленного в Среднюю Швецию в V-VI веках.

 

Не можете доказать скандинавство обряда погребения в ладье - не привязывайте его к происхождении Руси.

Не можете опровергнуть скандинавство обряда погребения в ладье - не спорьте.

 

Меня, например, мало волнует мнение Лебедева и Кирпичникова по этому вопросу.

Ну меня Ваше мнение, честно говоря, волнует еще меньше.

 

И не потому, что мне не хочется, а потому как я выложил несколько выше в этой ветке свои аргументы и соображения. И эти аргументы дают мне возможность занимать такую позицию.

Кроме совершенно ничем не мотивированных заявлений о северо-причерноморском происхождении данного обряда (объяснения типа "пойдите почитайте" и "общеизвестные вещи" я в рассмотрение не беру. Доказательство - ссылка на источник, таковых пока не предъявлено ни одной), попыток придраться к словам (а вот женщин в ладьях в бронзовом веке в Скандинавии не хоронили - ага, попался!!!) и прямых оскорблений оппонента, я никаких аргументов с Вашей стороны не обнаружил, уж извините великодушно...

 

Что касается вопроса о венетском языке, как об одном из возможных предков древнеславянского, то в определенной мере такое мнение высказывалось рядом исследователей и не является чем-то неожиданным.

Ну если "заимствования нескольких лексических элементов" достаточно чтобы признать источник заимствования одним из предков языка, то необходимо в предки русского записать немецкий, польский, английский, французский и татарский языки как минимум.

 

Потрудитесь прочитать хотя бы одну книгу по мифологии, прежде чем писать о том, в чем Вы совершенно не разбираетесь.

Потрудитесь прочитать хотя бы одну книгу про то как принято вести себя в приличном обществе, прежде чем писать на форуме, а я почитаю про мифологию, идет?

 

Только потому, что культа этой богини не было у скандинавов, Вы называете ее сомнительной?

Я это когда-то говорил? Или Вы приписываете мне Ваши собственные мысли?

 

Если ваши знания по мифологии ограничиваются Тором и Одином, то это еще не значит, что других богов у древних народов не существовало.

Вам доводилось принимать у меня экзамен по мифологии? Или Вы опять фантазируете?

 

Индийская и кельтская Дану (санскр. дану - "поток", "протока"), скифская и славянская Дана, румынская Дойна, анатолийская Танаис, греческая Афина и римская Диана почитались упомянутыми племенами и сомнений у них на ее счет почему-то не возникало.

Э-э-э какими именно племенами они почитались? Ну да ладно, все равно не ответите...

Лучше уж скажите, если есть слово danu - поток, то почему бы названию реки не восходить к нему непосредственно, а не через имя божества? Или "зачем просто, когда можно сложно?"

 

Как это, например, согласуется с утверждениями Абаева?

Ну Вы же сами чуть выше привели слово danu в значении "река, поток", тоже Абаева начитались

 

Вы хоть одну работу по этимологии читали? Вы вживую своими глазами видели хотя-бы один абзац такой работы?

Вы не поверите, но доводилось...

 

И когда я привожу свою аргументацию

Я спросил:

"Мне вот, например, хочется посмотреть как будет выглядеть Ваше доказательство этимологии названий этих рек " (соглашусь лучше было бы спросить "доказательство Вашей версии происхождения названия", но понадеялся, что оппонент умный, и поймет чего от него хотели).

Вы в ответ привели "убедительные аргументы":

И это словосочетание полностью подтверждает мои слова. Это полный бред, бессмысленный набор слов - по другому и не назовешь. Где Вы ее нашли, источником не поделитесь? Эта фраза показывает все ваши знания по этимологии. Других доказательств не нужно. Я Вам уже несколько раз пытался это объяснить, но это не доступно вашему пониманию. Это, к сожалению, выше ваших способностей, Вы никак не можете это понять и похоже понимать не хотите. Скажите честно, Вы хоть одну работу по этимологии читали? Вы вживую своими глазами видели хотя-бы один абзац такой работы? Посмотрите лучше значение слова этимология в словаре. А если совсем плохо с логикой, то лучше не лезьте со своими доказательствами в эту самую этимологию.

Или переводя на простой и общедоступный язык и сокращая лишнее, Ваш ответ свелся к бессмертной фразе - "сам дурак".

Да уж, с такой аргументацией трудно поспорить. Соглашусь.

 

Да потому, что Вы в этом совершенно не разбираетесь и с наивным видом и ламерской наглостью требуете несуществующих доказательств.

Если у Ваших утверждений не существует доказательств, то... кхм... может они, того... не верны?

 

А потом обижаетесь, что Вас достали или (какой ужас!) оскорбили.

А я не обижаюсь, я развлекаюсь

 

Трансформация славянских имен в скандинавские еще реальнее. Рассказать Вам об альтернативных толкованиях? А по Аскольду я могу рассказывать долго...

Уж просветите нас, темных, сделайте милость...

 

Ведите нормальную, аргументированную дискуссию и никто Вас трогать не будет.

Дискуссию в Вашем стиле? То есть примерно так (на правах флейма):

Это полный бред...

 

А если совсем плохо с логикой, то лучше не лезьте со своими доказательствами в эту самую этимологию...

 

И какой источник Вы от меня хотите?

 

И не просите подтверждений.

 

Большую часть текста, цитированного Вами с моего поста, составляют общеизвестные факты.

 

Похоже, что только Вам об этом неизвестно.

 

Это где Вы такое вычитали?

 

Смотрите выше, читайте медленно по слогам.

 

По Тациту одни измышления.

 

Вообще-то говорилось совсем о другом, а писать научную работу на тему "роль скандинавов в ранней истории Руси " я не подписывался.

 

А зачем? Читайте, то что уже было написано - прям с того места, что я указал по ссылке в предидущем сообщении.

 

Вам всю книгу процитировать или кусками нарезать?

 

Вот и не рассказывайте свои сказки другим.

 

Что касается заимствований в языке, то даже шарлатан Томсен, известный лингвист и специалист по филологии...

 

Уважаемый, Вы здесь новенький или не въезжаете?

 

Вы вообще думаете о чем пишете?

 

Я не лингвист и не филолог (да и Вы в этих науках ничего не смыслите) и не нужно нагружать меня подобными задачками.

 

А то, что Вы не видите ничего славянского в имени Годигискл, так меня это уже даже не удивляет.

 

И еще раз повторю о шведском языке. Я говорил: архаическая основа этого языка - славянская.

 

Между тем древнешведский по своему типу и строю входят в группу славянских флективных языков.

 

Вот как раз по поводу языка, который Вы взялись восстанавливать: все дело в том, что ни одно из этих слов не присутствует в германских языках: ни в немецком, ни в английском, ни во французком...

 

Ваше завышенное самомнение о своих познаниях уже несколько набило оскому. Неужели французский больше не принадлежит к романо-германской группе языков...

 

К вашему сведению, славянское Яр на латинском как раз и будет писаться Her.

 

Не нужно так откровенно проявлять свое невеждество!

 

Мне казалось, я дал ответы по всем вашим вопросам (кроме самых глупых  ) и рассмотрел все ваши "дохлые" аргументы.

 

И еще. Попробуйте написать слово “лужичи” латиной — и получите “luzici”, а отсюда и “Luzitania” (кстати, это “luzici” поляк тоже прочитает как “лужичи”).

 

Я Вам уже говорил, что немецкий историк Луден не только считал, но и утверждал, что свевы - это славяне.

 

Ну это уж совсем похоже на анекдот. Двухсоставные имена характерны как раз для славян, но не для германцев.

 

Германство готов впервые было озвучено только под конец XVIII в., когда некоторым немецким патриотам попала в руки Иорданова „История Гетов".

 

Не подсовывайте мне письменность Ульфилы, а разберитесь вначале в этом вопросе.

 

А при том, что сами германцы долгое время писали на латинице латинским языком.

 

Я на простых примерах показал Вам элементарные ошибки современной лингвистики в этом вопросе. И эти примеры далеко не единичны. В приведенной Вами ссылке, обозначенной как "Современное состояние вопроса", оставшиеся примеры доказательств мне даже стыдно комментировать.

 

Вот только дискредитировать с ходу эти источники не нужно. И не надо прятатьсяя за официальную современную науку.

 

А официальная лингвистика слишком уж спешит с выводами в угоду господствующей теории.

 

То что я ничего не смыслю в лингвистике - это одно...

 

Какой еще Германарих? Популярной литературы начитались

 

А то все это пустопорожняя болтовня. В "Лингвистическом энциклопедическом словаре", по-моему, ничего не сказано о общедревнегерманском языке ранних рун.

 

По Ал-Якуби: бежать, искать цитату мне влом, поэтому перескажу суть своими словами...

 

Вы сами не вполне понимаете о чем говорите!

 

Таким образом в Вашем понимании "нормальная аргументированная дискуссия" включает:

1. Хамство в отношении оппонента;

2. Сделанные с большим ампломбом бредовые утверждения;

3. Отказ аргументировать свои утверждения потому что "бежать, искать цитату мне влом" или "Я не лингвист и не филолог...и не нужно нагружать меня подобными задачками" или "оставшиеся примеры доказательств мне даже стыдно комментировать";

4. Ссылки на энциклопедический словарь в качестве источника;

5. Утверждения что современная наука неправа, потому что хоть " я ничего не смыслю в лингвистике" но "Я на простых примерах показал Вам элементарные ошибки современной лингвистики в этом вопросе" ;

 

"Душераздирающее зрелище" (Ослик Иа-Иа (с))

 

P.S. Если Вас так смущает аргументированность моих утверждений, то я уже спрашивал на форуме, кому еще не нравится, таковых не нашлось, странно, не правда ли? Могу спросить еще раз, пусть те кто считает что мои посты не аргументированы и ненормальны скажет об этом. Можем даже опрос организовать, кто из нас двоих ведет дискуссию более аргументировано и нормально

Изменено 6 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[vergen]

2Askold

 

Вы уж правда будте по вежливее. А то как-то некузяво. Из-за Вашей ругани Lestarh выглядит куда убедительнее даже мне (хотя Ваша точка зрения видимо мне ближе).

 

Вро реки. Я читал, что это не от богинь каких-то, а просто от какого-то общего корня.

[xcb]

2Lestarh

Askold - на ПреМодерации. Так что - он на некоторое время, успокоится.

 

 

Насчет - Дану, а разве была такая богиня у славян восточноевропейских?

 

У Кондратова (книга старая, конечно) - написано, что в нынешнем осетинском (как самом близком к скифскому), это просто - текущая вода, т.е. река. Сие в принципе и правильно - тут по Кузбасским названиям рек, читал любопытный обзор - все они восходят к тем или иным словам - "река", только на разных языках.

Река она и есть река - зачем ее называть специфически?