Славяне и Русь

[vergen]

"О наших реках с иранскими названиями от богини даны или названия воды. Необходимо продолжить ряд названий рек: еще Иордан, Эридан (По), Родан (Рона), Дордонь. Это по вашему тоже заимствования из иранского."

"Основа крневой слог ван, вен в значении человек (на лувийском)"

эээ, тоесть это всё из лувийского????

[Ваксман]

  Цитата

Цитата

Начиная с несуществующего "утрехтского летописца",

Не совсем понятно в этом месте, не могли бы Вы пояснить?

Цитата

Интересно сколь тщательная проверка нужна для того, чтобы сообразить, что упомянутые саги являются источником исторических сведений не в большей степени, чем пушкинский "Руслан и Людмила".

Правильный ответ!  То же самое я хотел сказать и о легенде призвания варягов в ПВЛ, но не мог никак выразить в слове. 

По-видимому Вы никогда не читали не только обсуждаемых саг и ПВЛ, но даже и "Руслана и Людмилу". Что же до "Утрехтского летописца" то его вроде Вы ввели, вот и объясните, что это такое

[Ваксман]

  Цитата

"О наших реках с иранскими названиями от богини даны или названия воды. Необходимо продолжить ряд названий рек: еще Иордан,

эээ, тоесть это всё из лувийского????

Лувийский это рувийский по-китайски, т.е. русский

[vergen]

2Ваксман

  Цитата

Лувийский это рувийский по-китайски, т.е. русский

)

Ааа я понял, л меняем на р (их в детстве многие не выговаривают, вот и путают потом далее, опять же варвары не славянские - говорить не умеют, давно ж известно славяне - т.е. слово), получаем рувийский

в меняем на с - эээ почему? ну хочется очень. получаем русийский - ну тут далее всё очевидно)

Гы, кстати Иордан - это ж мужик такой, про готов писал, ээх и его в реки

[Lestarh]

Несколько выдержек из Г. С. Лебедев, "Эпоха викингов в Северной Европе" по наболевшей теме, тем более камрад Askold был лаконичен в цитатах (хотя и подробен в выводах)

  Цитата

В этой округе начиная с рубежа VI-II вв. распространяется новый вид погребальных памятников: могильники с ингумациями в ладье. Этот обряд бытовал до середины XI в. Всего в Швеции известно около полусотни таких погребении, в основном они сосредоточены в Упланде [404; 349; 276; 268406; 399, с. 610 618].

...

В могилах вендельского времени на полностью раскопанных кладбищах Вендель и Вальсъерде похоронены только мужчины. Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов [403; 404; 285; 277; 362, с. 104].

...

Этот тип обряда надежно зафиксирован не ранее 570-600гг.. [276, с. 70 72; 287, с. 64; 273, с. 30].

...

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия) [305, с. 213 239; 294, с. 175 194]. Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон Ху и Снэп.

...

Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон Ху и памятниках «вендельской культуры» позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212 218]. В этом случае показательно, что англосаксонская традиция рано возникает, и рано обрывается по сравнению со шведской; но при этом она представлена намного более яркими и насыщенными образцами.

В это время был создан «Беовульф», англосаксонский эпос, связь которого с памятниками круга Саттон Ху не вызывает сомнений [301, с. 85 98]. Содержание эпоса между тем полностью связано со скандинавскими странами, с племенами гаутов и данов, свеев и ютов; здесь упоминается Оттар, конунг из рода Инглингов, похороненный в кургане близ Венделя; повествуется о кровавых межплеменных распрях, о междоусобицах в королевском роде свеев [Беовульф, 2922 3000, 2379 2399]. Осведомленность английских дружинных сказителей в скандинавских делах может свидетельствовать о направленности культурных, а может быть и политических импульсов в Северной Европе начала VII в. После цезуры, сбоя в развитии культуры Скандинавии, вызванной распадом племенного строя «державы Инглингов», выдвинувшаяся на ведущие социальные роли местная свейская племенная знать в своих новых культурных нормах могла ориентироваться на стереотипы, складывающиеся в среде близкой знати англосаксонской, — где, однако, эти стереотипы были быстро вытеснены христианской церковной культурой. Можно допустить, что одной из таких норм, заимствованных у англосаксов, стал богатый «королевский» антураж «кораблей мертвецов».

...

В Средней Швеции наряду с ингумациями возникает новый, сравнительно широко распространившийся обряд [105, с. 185 190] — сожжения в ладье под курганной насыпью (тип Birka — В]. По ряду признаков ритуал этих погребений близок поздним формам погребального обряда вендельской знати.

...

Именно в среде шведских поселенцев на Аландах появились самые ранние сожжения в ладье. В наиболее изученном могильнике Кварнбаккен 2 кургана с обрядом типа В относятся к VII в., 4 датированы VII-VIII в., 1 — VIII в., 6 комплексов рубежа VIII IX вв., 6 — эпохи викингов. Серия сожжений в ладье открыта на финляндском побережье [314; 362, с. 56 58, 151 152].

...

В Гнездове это — «большие курганы», составившие особое аристократическое кладбище в центральной части могильника [28, с. 134 146]. Начальное звено традиции — скандинавские курганы с сожжением в ладье — обычай, выработанный в среде викингов и принесенный на Русь варягами [106, с. 179 181].

В Гнездове, где, по подсчетам Д.А.Авдусина, среди богатых курганов в 42 находятся погребения варягов, или «скандинавов второго поколения», а в 17 есть «норманнские вещи, но они единичны и недостаточны для окончательных выводов» [11, с. 74 86], норманнская обрядность обретает новые черты. Вырабатывается устойчивый, специфически гнездовский ритуал, включающий строгую последовательность действий: 1) выбор места; 2) определение размеров основания насыпи, поперечником ок. 30 м; 3) выжигание растительности; 4) сооружение примерно метровой подсыпки, со всходом на погребальную площадку с западной стороны; 5) установка на площадке ладьи, в направлении с запада на восток; 6) размещение покойников, мужчины в воинских доспехах (шлем, кольчуга и пр.) и женщины в праздничном уборе (иногда — со скандинавскими фибулами); 7) акт сожжения; 8) размещение погребальных урн; собранного с кострища, воткнутого в землю и накрытого шлемом либо щитом оружия; 9) жертвоприношения животных, барана или козла, уложенных в жертвенный сосуд (котел); 10) битье посуды, ломка вещей (железных гривен и др.); 11) сооружение курганной насыпи [28, с. 140].

Строгий, детально разработанный ритуал, который обычно сравнивают с описанием похорон «знатного руса» у Ибн Фадлана, современника гнездовских «больших курганов», является не только развитием, но и преобразованием скандинавских традиций.

Таким образом вкратце из Лебедева следует:

1. Погребения в ладье фиксируются в Скандинавии начиная с VI века, но упомянтуы и более ранние (по ним пока не нашел подробностей), несколько отличные от "классических" которые Лебедев в основном и рассматривает;

2. Замечание камрада Askold'а о том что женские погребение ранее эпохи викингов неизвестны было несколько опрометчивым, ибо у Лебедева недвусмысленно сказано: "Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов " про другие регионы он не упоминает;

3. Вендельский тип погребения в ладье действительно может иметь не скандинавский источник. Автор сопоставляет его с англо-саксонской традицией и неким неуточненным "континентальным" источником;

4. Сожжения в ладье в Скандинавии известны с VII века (то есть ранее чем они появляются у балтийских славян и русов, где они датированы по Седову не ранее IX века), причем появляются в восточном ареале (правда ближе к финнам нежели славянам);

5. Русские дружинные курганы он считает восходящими к скандинавским прототипам.

И еще небольшое дополнение по скадинавским вещам на Руси

  Цитата

СКАНДИНАВСКИЕ НАХОДКИ С ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ (обзор и топография)

Среди бесчисленного археологического материала Восточной Европы имеется некоторое количество предметов, которые своей формой, орнаментацией, иногда и технологией заметно отличаются от балтских, финских или славянских древностей конца I тыс. н.э. и не имеют прототипов в местных культурах. Речь идет о находках, принадлежащих нескольким функциональным группам вещей: вооружению, снаряжению всадника и верхового коня, украшениям и деталям костюма, предметам языческих культов, предметам быта, орудиям и инструментам. Если некоторые типы вооружения или деталей костюма могут считаться импортом, то специфические формы культовых предметов, связанные с особенностями языческих верований, так же как украшения или бытовые предметы и орудия труда, обусловленные этнографическими особенностями, рассматриваются как доказательства пребывания их носителей на данной территории.

Появление скандинавов на территории Восточной Европы происходит еще до периода викингов (конец VIII — середина XI вв.) — известны отдельные находки так называемого скандинавского импорта вендельского периода (VI — начало VIII вв.) из могильников Литвы, Латвии и Эстонии. Однако, наиболее раннее письменное свидетельство относится уже к середине IX в.

Первые письменные сообщения о скандинавах во внутренних районах Восточной Европы также относятся к IX в. Далее на протяжении X — первой половины XI вв. о них неоднократно сообщают древнерусские и византийские источники.

Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Кроме того, известно около 100 находок граффити в виде отдельных рунических знаков, надписей или магических фигур.

Большая часть находок происходит из погребений конца IX-X вв. Поселения этого времени известны меньше и меньше исследованы. Незначительное число находок связано с 22 древнерусскими кладами.

Наиболее ранние скандинавские находки происходят из нижних напластований Старой Ладоги, датированных серединой VIII-IX вв. Наиболее поздние — из культурного слоя Новгорода и Суздаля, к ним же относится и рунический камень с о.Березань. Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены в переотложенных слоях XII в. и нескольких кладах, относимых к концу XII — тридцатым гг. XIII в.

Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.

Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.

К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.

Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. — это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.

Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.

Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах — появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых — Гнездова, Тимерева и Шестовицы.

Находок XI в. немного и топография их основной массы своеобразна — это Новгород и его ближайшие окрестности, Псковская земля, Суздаль и сельские памятники Вологодчины. Отдельные находки скандинавских украшений известны в более поздних кладах, которые происходят в большинстве своем с территории Киева.

Состав предметов скандинавского происхождения, найденных на территории Древней Руси, их топография и хронология позволяют в очередной раз говорить о динамике разнохарактерных русско-скандинавских связях в период формирования Древнерусского государства.

http://petrsu.karelia.ru/psu/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm

P.S.

  Цитата

кстати Иордан - это ж мужик такой, про готов писал, ээх и его в реки

Даже страшно подумать что ждет Дон Кихота...

[Студент]

Первые упоминания о славянах относят ко временам завоевания Римом сарматов. В описании написано, что славяне те же самые венеды, не знали ни железа ни письменности, были отсталым и кочевым народом. Слово славянин означает "словленный", т.е. пойманный для работы. Если кто силен в английском, и знает, что английский принадлежит к языкам германской группы, то додумается, что значит словленный переведя слово РАБ на английский. Именно невольничьи рынки и процветали на землях славян.

Русь - норманнское обозначение своих владений. Всего у шведов было 7 русей: Киевская, Английская, сама Шведская, Датская, Французская (Нормандия), Норвежская и Сицилийская. И еще известно, что Киев был основан в 482 году, а упоминание о славянах только на 7 век. Так вот, вся проблема в том, что с тюркского Киёв означает "ЗЯТЬ", т.е. город принадлежал зятю из кипчакской семьи. Именно кипчаки и населяли всю область, которую мы называем Россией. Кипчаки или половцы, кто как хочет, пусть так и называет.

Если кто хочет, то может почитать "Полынь Половецкого поля" Мурада Аджи. Очень интересная книга!

[jvarg]

Очередной идиот.

[Студент]

Кто идиот? Следи за своей речью! Все, что я сказал было прочитано из достоверных источников. И если ты не знаешь, что английский произошел от германского, то тебе в школу надо еще, а если не знаешь, что slave по английски означает раб, то подучи английский.

Я ничего не имею против славян, просто вряд ли кто сейчас не считает себя предком славян, а в реале это не так, все, начиная со скифов и восточнее принадлежали к тюркам.

[jvarg]

Ты идиот именно потому, что пытаешься с умным видом объяснять элементарные вещи, делая из них неверные выводы.

[Askold]

2 Недобитый Скальд

  Цитата

Так можно и со спартиатами сравнивать, у них тоже "всадники" были.

Можете и со спартиатами сравнивать, я не против. Можете сравнивать фактически с любыми индоевропейцами - не ошибетесь.

  Цитата

И при чем здесь римляне?

А вот здесь я не понял. Разве у римлян пехота не была основой армии или у них не было сословия "всадников"? Или Вас коробит от самого сравнения римлян со славянами?

  Цитата

А то, что у македонян было сословие "всадников", впервые слышу.

Камрад Aleksander хорошо разбирается в македонской тематике, пусть он, пожалуй, прокомментирует это.

  Цитата

Ловмяньский меня как-то совершенно не убеждает.

А при чем здесь собственно Ловмяньский? В данном случае Ловмяньский отсебятину не гонит, а в своих примечаниях ссылается на работы известных западноевропейских исследователей. Смотрите внимательно, он приводит четыре ссылки на эти работы. Кроме того, он дает также ссылку и указывает, что с этим мнением согласен и "вождь" норманнистов середины XX века Стендер-Петерсен. И если это "совершенно не убеждает", то что тогда может быть убедительнее? Или мы у себя дома выращиваем такой "махровый" норманнизм, о котором западноевропейские историки и не помышляют?

Почему Вы отказываете славянам в том, что было присуще всем индоевропейским народам? Славяне не лучше, но и не хуже остальных индоевропейцев.

2Lestarh

  Цитата

Причем здесь поздний этап, второе дыхание и прочее? Сказано же, "для создания".

При том, что почитайте что-нибудь по Венделю, где об этом написано хотя бы более трех абзацев, а не сведено все в две фразы со всеми вытекающими отсюда неточностями и разночтениями.

  Цитата

Источники, будьте добры, приведите их список,пожалуйста. А эпос... то, что первые люди были вытесаны из дерева тоже принять как факт?

Во-первых, некоторые источники приводились в предидущей нашей дискуссии, а во-вторых, я не собираюсь проводить Вам ликбез - это общеизвестные вещи. Оторвитесь на минутку от Тодда и почитайте хотя бы того же Хлевова, на которого Вы ссылались. В магазинах так много хороших книг, а Вас почему-то тянет на плохие.

Что касается эпоса, то видно по всему, что Вы очень большой специалист по этому вопросу. Еще более заметно то, какую удобную для себя позицию Вы занимаете в этом вопросе - когда надо Вы ссылаетесь на тот же эпос, чтобы доказать германство погребения в ладье или другие свои заявления (доказывая, например, походы скандинавов в Бьярмию и на восточных славян в ветке "Викинги"). Если же Вам это не подходит, то вспоминаете всякую дурь, которую в нем находите. "Иллиада" Гомера - тоже эпос и все считали его просто красивой сказкой, никто не верил в реальность описываемых событий. Шлиман поверил и нашел Трою. Если бы в эпосе не были описаны реальные события, то его бы не изучали многие поколения известных историков, начиная от Мюлленгофа и Шафарика и до Лебедева, Джаксон и упоминаемого уже Хлевова. Почитайте как нибудь на досуге что-либо по историческому анализу скандинавских саг.

  Цитата

Уверен, что Вы, как человек регулярно попрекающих других неграмотностью и неумением читать, сами прочли статью детально, а может и другие работы Щукина тоже, и подробно вникнув в суть понятия "структура археологической культуры", поняли что речь идет не только о "цацках", поэтому расценю данный вопрос как риторический...

Я не столь хорошо знаком с работами Щукина как Вы, в чем достаточно легко можно убедиться, сравнив количество ссылок на его работы у меня и у Вас. У меня не было времени и возможности не только детально прорабатывать его статью, но и внимательно следить за обсуждением на этой ветке, что впрочем было заметно участникам дискуссии, как я полагаю. И раз уж Вы настаиваете на "германоподобности" структуры раннеславянских культур, тогда объясните всем, что Вы и Щукин вкладываете в это понятие. А заодно предлагаю Вам определить свою позицию - всю структуру этих культур Вы считаете "германоподобной" или же какие-то ее отдельные части?

  Цитата

Другими словами это Ваше имхо... Так бы сразу и сказали.

Причем здесь мое имхо? Большую часть текста, цитированного Вами с моего поста, составляют общеизвестные факты. Или же Вы не в состоянии увязать их между собой? Почитайте работы исследователей, указанных там. Или же всякая глупость, сказанная от имени Абаева, и повторенная вслед за ним, является для Вас убедительным доказательством? Если Вы не понимаете элементарных вещей, то предлагаю Вам самому доказать, что "все названия происходят от североиранского слова *дон - вода". А я хочу посмотреть, как это будет выглядеть.

  Цитата

Совершенно точно, и даже язык этих венетов частично известен по ряду надписей, и увы, он не славянский... тогда если следовать Вашей логике никто из многочисленных венедов, включая современных лужицких сербов (их немцы иногда и сейчас называют вендами) ни коим образом не славяне... тупик какой-то получается.

Существует мнение об образовании праславянского языка из балтского методом сложения с неким западным (иллирийским или венетским) языком. А потому не все так просто, как Вам представляется.

Ну и по вашему дополнению у меня возникли большие вопросы. Вы приводите цитату:

  Цитата

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия) [305, с. 213 239; 294, с. 175 194]. Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон Ху и Снэп.

...

Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон Ху и памятниках «вендельской культуры» позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212 218].

После этого продолжается длинное цитирование, которое совсем необязательное и от которого мало толку для выяснения затронутого вопроса. В то время как в оригинале этот участок текста выглядит следующим образом:

  Цитата

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия) [305, с. 213-239; 294, с. 175-194]. Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон-Ху и Снэп. Первый из них, с кораблем, погребальной камерой, оружием, королевскими регалиями, золотыми монетами и прочим исключительно богатым инвентарем, датируется не позднее 625-630 гг. [302; 312, с. 103-104]. Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон-Ху и памятниках "вендельской культуры" позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212-218].

Скажите, с какой целью Вы упустили ключевую для данного отрывка (применительно к нашей дискуссии) фразу, о датировке английского захоронения? А эта фраза показывает более позднее появление этого захоронения по сравнению с Венделем и является более важной в этом вопросе, чем хорошая половина всей цитаты, приведенной Вами.

Теперь вкратце по вашим выводам:

1. Более ранние погребения в ладьях, на которые Вы ссылаетесь, лишь ненамного раннее вендельских и датируются той же эпохой - эпохой Великого переселения. Кроме того, такие погребения единичные.

Далее,

  Цитата

2. Замечание камрада Askold'а о том что женские погребение ранее эпохи викингов неизвестны было несколько опрометчивым, ибо у Лебедева недвусмысленно сказано: "Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов " про другие регионы он не упоминает;

Это ваше заявление слишком поспешное - в других регионах вообще не было традиции захоронений в ладье (кроме единичных примеров) и этот обряд распространился в Скандинавии из Венделя - именно там было гнездо всех ладей . О чем пишет сам Лебедев:

  Цитата

В этой округе начиная с рубежа VI-II вв. распространяется новый вид погребальных памятников: могильники с ингумациями в ладье. Этот обряд бытовал до середины XI в. Всего в Швеции известно около полусотни таких погребении, в основном они сосредоточены в Упланде [404; 349; 276; 268406; 399, с. 610-618].

Уже в первых по времени упландских комплексах новый ритуал представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении всего вендельского периода. К VII-III вв. в Упланде относится 12 датированных могил, из них 10 – полностью опубликованы. За пределами Упланда достоверно датируются вендельским периодом лишь могилы в Аугерум [Блекинге] и Набберор [Эланд].

И в этом случае, цитируя первую часть в своем посте, Вы умело упускаете ключевую фразу, вовремя обрывая цитирование. А чуть ниже Лебедев добавляет:

  Цитата

Видоизмененный обряд типа Bg перестал быть монополией вендельской знати. Сходные погребения появляются в Вестманланде, в Трендалаге, Согне, Хордаланде, Мере, распространяясь из Швеции в Норвегию [362, с. 162-180]; одновременно здесь появляются подкурганные ингумации в ладье (тип Nt).

Вот и получается, что в других регионах этот обряд распространяется гораздо позже. Каким образом там могли хоронить женщин в ладьях ранее эпохи викингов, если этот обряд за пределами Венделя вообще отсутствовал? Хотите доказать обратное - ищите женщину.

  Цитата

Сожжения в ладье в Скандинавии известны с VII века (то есть ранее чем они появляются у балтийских славян и русов, где они датированы по Седову не ранее IX века),

А каким образом Вы определяете время появление этого обряда у славян?

[jvarg]

2Askold

  Цитата

Существует мнение об образовании праславянского языка из балтского методом сложения с неким западным (иллирийским или венетским) языком

Это не так.

С точки зрения лингвистики, "праславянский"="балтский"+"североиранский".

[Gridin]

  Цитата

Это не так.

С точки зрения лингвистики, "праславянский"="балтский"+"североиранский

Господа, почитайте например В.В.Седова. http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

Недобитый Скальд

  Цитата

Что касается Саги о Тидреке Бернском (которую кто-то назвал с ошибками), то и сия штука была составлена в середине XIII века в Норвегии:

Этим предложением и всем что Вы написали далее, Вы только подтвердили достоверность саги.

Изменено 30 октября, 2006 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Askold

  Цитата

Причем здесь мое имхо? Большую часть текста, цитированного Вами с моего поста, составляют общеизвестные факты. Или же Вы не в состоянии увязать их между собой? Почитайте работы исследователей, указанных там.

А при том что это оно самое имхо и есть. "Общеизвестные факты" вещь скользкая, для очень многих германство руси, и уж тем паче варягов и викингов вполне общеизвестный себе факт, а мы тут о чем-то спорим, источники читаем, размышляем... Так что уж потрудитесь на такой аргумент как "общеизвестность" особо не пенять

А исследователи приведенные Вами утверждали что реки обожествлялись, но не о том что речные названия восходят к имени весьма сомнительного божества... Вывод этот Вы сами додумали. А вот это и есть имхо.

  Цитата

Если Вы не понимаете элементарных вещей, то предлагаю Вам самому доказать, что "все названия происходят от североиранского слова *дон - вода". А я хочу посмотреть, как это будет выглядеть.

Ну почему Вы любую обращенную к Вам просьбу доказать что-нибудь из Ваших утверждений всегда сводите к ответу "докажи сам". Это, извините, демагогия и ответ вопросом на вопрос, невежливо, однако.

Мне вот, например, хочется посмотреть как будет выглядеть Ваше доказательство этимологии названий этих рек

  Цитата

Существует мнение об образовании праславянского языка из балтского методом сложения с неким западным (иллирийским или венетским) языком. А потому не все так просто, как Вам представляется.

Простых вещей вообще нет в природе. А насчет "существует мнение" это, знаете ли "не наш метод". Да, сам в этом иногда бываю грешен, но борюсь с собой . Тем не менее, хотелось бы узнать чье это мнение и чем оно обосновано.

  Цитата

Более ранние погребения в ладьях, на которые Вы ссылаетесь, лишь ненамного раннее вендельских и датируются той же эпохой - эпохой Великого переселения. Кроме того, такие погребения единичные.

Но они есть.

  Цитата

Это ваше заявление слишком поспешное - в других регионах вообще не было традиции захоронений в ладье (кроме единичных примеров) и этот обряд распространился в Скандинавии из Венделя - именно там было гнездо всех ладей

То есть первые погребения в ладье находятся не в Швеции и датируются раньше Венделя, но тем не менее именно из Венделя этот обычай распространился... странно как то.

Вообще если внимательно читать Лебедева, то можно заметить, что его интересуют не вообще погребения в ладье а только один определенный их тип - вендельский, и его развитие в викингскую эпоху. Общего обзора ладейных погребений он никоим образом не дает.

  Цитата

Вот и получается, что в других регионах этот обряд распространяется гораздо позже.

Лебедев пишет "одновременно здесь появляются подкурганные ингумации в ладье (тип Nt)."

Вы уверены что никаких других форм погребений в ладье (например без кургана или сожжений) там ранее не было.

Ведь немного ранее Лебедев пишет:

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия)

То есть какие-то ингумации в ладье в Норвегии были еще и до Венделя.

  Цитата

Каким образом там могли хоронить женщин в ладьях ранее эпохи викингов, если этот обряд за пределами Венделя вообще отсутствовал?

А что это мы к бедным женщинам привязались? Ну был Тодд неправ, не хоронили женщин в ладье до эпохи викингов - это принципиально изменит ситуацию с тем что и Лебедев и Кирпичников и еще многие признают обряд погребения в ладье скандинавским заимствованием?

Мы вообще о происхождении Руси спорим, а не о деталях погребального обряда скандинавов, в котором, скажем честно, никто из спорящих (включая меня тоже) толком не разбирается.

  Цитата

А каким образом Вы определяете время появление этого обряда у славян?

Это не я определяю, это Седов определяет.

[Недобитый Скальд]

  Цитата

Этим предложением и всем что Вы написали далее, Вы только подтвердили достоверность саги.

И каким же образом?

[Ваксман]

  Цитата

Этим предложением и всем что Вы написали далее, Вы только подтвердили достоверность саги.

И каким же образом?

Любопытно, по саге "ярл" Илиас Гертнитсон, не просто германец а вполне даже немец по имени, сдает свои русские владения Смоленск и пр. гуннам (надо думать, венграм). Ай да автор, почти что Геббельс. Хоть немцы хоть венгры - всё не набрыдшие ненавистные шведы от которых пьянство, спид, и бездомные дольщики!

[Недобитый Скальд]

И что, все эти радости были уже тогда?

[Ваксман]

  Цитата

И что, все эти радости были уже тогда?

Мало кто знает что было или не было тогда а те кто утверждают что знают в большинстве случаев основываются скорее на собственных фантазиях

[Ваксман]

Еще раз о моноксилах росов.

Русская Правда ранжирует разные суда по типам так:

морская ладья 3 гривны,

набойная 2,

струг (видимо, лодка из досок) 1

и челн (собственно долбленка) 20 кун, меньше гривны.

Видно, что морская л. дороже набойной, т.е. ничем кроме той же набойной лодки с морской оснасткой (паруса), и наверно более крупной, быть не может. С другой стороны, моноксилы - это не может ничем быть кроме морских ладей РП.

QED

[vergen]

  Цитата

моноксилы - это не может ничем быть кроме морских ладей РП

Почему? Почему не челн?

[Недобитый Скальд]

  Цитата

те кто утверждают что знают в большинстве случаев основываются скорее на собственных фантазиях

Хвалю. Самокритика всегда очень полезна. Но все же зря Вы так о себе...

[Ваксман]

  Цитата

Цитата

моноксилы - это не может ничем быть кроме морских ладей РП

Почему? Почему не челн?

Челн самое дешевое плавсредство, морская лодья самое дорогое. Очевидно последние строились не для музея военно-морской истории а чтобы на них плавать

[Ваксман]

  Цитата

Цитата

те кто утверждают что знают в большинстве случаев основываются скорее на собственных фантазиях

Хвалю. Самокритика всегда очень полезна. Но все же зря Вы так о себе...

В первую очередь я конечно НЕ о себе. Мои же утверждения основываются не на фантазиях а на логике, отчасти на знаниях

[Недобитый Скальд]

Да? Тогда докажите спид и прочие обвинения скандинавов в 13 веке!

[vergen]

2Ваксман

  Цитата

Челн самое дешевое плавсредство, морская лодья самое дорогое.

как от сюда следует, что то что называлось моноксилами - морская набойная лодья?

а я бы наоборот сказал. Моноксилы делаются в глуши, прежде всего должны плавать по небольшим рекам, легко таскаться по волокам, да вдоль побережья.

Ну собственно Вы статьи на которые я сослал читали?

[Ваксман]

Моноксил (однодеревка) - название, по смыслу относящееся ко всем обсуждаемым типам судов (кроме, вероятно, струга), поскольку каждый состоит из выдолбленной колоды с определенными добавками. Дальнейшее деление происходит согласно величине колоды и виду дополнительной оснастки (весла, набойные доски, парус). Дальше идет простая логика.

1) Морская лодья по РП дороже той, которая названа набойной, поэтому она также очевидно набойная, нечто вроде мини-драккара, а не просто долбленая колода.

2) Морская лодья для плаваний по морю, т.е. очевидно этот тип и были те моноксилы, которые имел в виду Константин как плавсредство русов. Конечно, реальная ситуация была сложнее, русов (скандинавов) в походах сопровождали вспомогательные отряды из славиний, для которых правильно построенных плавсредств не хватало, т.е. они плыли натурально на долбленках - моноксилах в прямом смысле.