Славяне и Русь

[vergen]

"О наших реках с иранскими названиями от богини даны или названия воды. Необходимо продолжить ряд названий рек: еще Иордан, Эридан (По), Родан (Рона), Дордонь. Это по вашему тоже заимствования из иранского."

"Основа крневой слог ван, вен в значении человек (на лувийском)"

 

эээ, тоесть это всё из лувийского????

[Ваксман]

Цитата

Начиная с несуществующего "утрехтского летописца",

 

 

Не совсем понятно в этом месте, не могли бы Вы пояснить?

 

Цитата

Интересно сколь тщательная проверка нужна для того, чтобы сообразить, что упомянутые саги являются источником исторических сведений не в большей степени, чем пушкинский "Руслан и Людмила".

 

 

Правильный ответ!  То же самое я хотел сказать и о легенде призвания варягов в ПВЛ, но не мог никак выразить в слове. 

 

По-видимому Вы никогда не читали не только обсуждаемых саг и ПВЛ, но даже и "Руслана и Людмилу". Что же до "Утрехтского летописца" то его вроде Вы ввели, вот и объясните, что это такое

[Ваксман]

"О наших реках с иранскими названиями от богини даны или названия воды. Необходимо продолжить ряд названий рек: еще Иордан,

эээ, тоесть это всё из лувийского????

 

Лувийский это рувийский по-китайски, т.е. русский

[vergen]

2Ваксман

Лувийский это рувийский по-китайски, т.е. русский

 

)

Ааа я понял, л меняем на р (их в детстве многие не выговаривают, вот и путают потом далее, опять же варвары не славянские - говорить не умеют, давно ж известно славяне - т.е. слово), получаем рувийский

в меняем на с - эээ почему? ну хочется очень. получаем русийский - ну тут далее всё очевидно)

 

Гы, кстати Иордан - это ж мужик такой, про готов писал, ээх и его в реки

[Lestarh]

Несколько выдержек из Г. С. Лебедев, "Эпоха викингов в Северной Европе" по наболевшей теме, тем более камрад Askold был лаконичен в цитатах (хотя и подробен в выводах)

В этой округе начиная с рубежа VI-II вв. распространяется новый вид погребальных памятников: могильники с ингумациями в ладье. Этот обряд бытовал до середины XI в. Всего в Швеции известно около полусотни таких погребении, в основном они сосредоточены в Упланде [404; 349; 276; 268406; 399, с. 610 618].

...

В могилах вендельского времени на полностью раскопанных кладбищах Вендель и Вальсъерде похоронены только мужчины. Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов [403; 404; 285; 277; 362, с. 104].

...

Этот тип обряда надежно зафиксирован не ранее 570-600гг.. [276, с. 70 72; 287, с. 64; 273, с. 30].

...

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия) [305, с. 213 239; 294, с. 175 194]. Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон Ху и Снэп.

...

Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон Ху и памятниках «вендельской культуры» позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212 218]. В этом случае показательно, что англосаксонская традиция рано возникает, и рано обрывается по сравнению со шведской; но при этом она представлена намного более яркими и насыщенными образцами.

В это время был создан «Беовульф», англосаксонский эпос, связь которого с памятниками круга Саттон Ху не вызывает сомнений [301, с. 85 98]. Содержание эпоса между тем полностью связано со скандинавскими странами, с племенами гаутов и данов, свеев и ютов; здесь упоминается Оттар, конунг из рода Инглингов, похороненный в кургане близ Венделя; повествуется о кровавых межплеменных распрях, о междоусобицах в королевском роде свеев [Беовульф, 2922 3000, 2379 2399]. Осведомленность английских дружинных сказителей в скандинавских делах может свидетельствовать о направленности культурных, а может быть и политических импульсов в Северной Европе начала VII в. После цезуры, сбоя в развитии культуры Скандинавии, вызванной распадом племенного строя «державы Инглингов», выдвинувшаяся на ведущие социальные роли местная свейская племенная знать в своих новых культурных нормах могла ориентироваться на стереотипы, складывающиеся в среде близкой знати англосаксонской, — где, однако, эти стереотипы были быстро вытеснены христианской церковной культурой. Можно допустить, что одной из таких норм, заимствованных у англосаксов, стал богатый «королевский» антураж «кораблей мертвецов».

...

В Средней Швеции наряду с ингумациями возникает новый, сравнительно широко распространившийся обряд [105, с. 185 190] — сожжения в ладье под курганной насыпью (тип Birka — В]. По ряду признаков ритуал этих погребений близок поздним формам погребального обряда вендельской знати.

...

Именно в среде шведских поселенцев на Аландах появились самые ранние сожжения в ладье. В наиболее изученном могильнике Кварнбаккен 2 кургана с обрядом типа В относятся к VII в., 4 датированы VII-VIII в., 1 — VIII в., 6 комплексов рубежа VIII IX вв., 6 — эпохи викингов. Серия сожжений в ладье открыта на финляндском побережье [314; 362, с. 56 58, 151 152].

...

В Гнездове это — «большие курганы», составившие особое аристократическое кладбище в центральной части могильника [28, с. 134 146]. Начальное звено традиции — скандинавские курганы с сожжением в ладье — обычай, выработанный в среде викингов и принесенный на Русь варягами [106, с. 179 181].

В Гнездове, где, по подсчетам Д.А.Авдусина, среди богатых курганов в 42 находятся погребения варягов, или «скандинавов второго поколения», а в 17 есть «норманнские вещи, но они единичны и недостаточны для окончательных выводов» [11, с. 74 86], норманнская обрядность обретает новые черты. Вырабатывается устойчивый, специфически гнездовский ритуал, включающий строгую последовательность действий: 1) выбор места; 2) определение размеров основания насыпи, поперечником ок. 30 м; 3) выжигание растительности; 4) сооружение примерно метровой подсыпки, со всходом на погребальную площадку с западной стороны; 5) установка на площадке ладьи, в направлении с запада на восток; 6) размещение покойников, мужчины в воинских доспехах (шлем, кольчуга и пр.) и женщины в праздничном уборе (иногда — со скандинавскими фибулами); 7) акт сожжения; 8) размещение погребальных урн; собранного с кострища, воткнутого в землю и накрытого шлемом либо щитом оружия; 9) жертвоприношения животных, барана или козла, уложенных в жертвенный сосуд (котел); 10) битье посуды, ломка вещей (железных гривен и др.); 11) сооружение курганной насыпи [28, с. 140].

Строгий, детально разработанный ритуал, который обычно сравнивают с описанием похорон «знатного руса» у Ибн Фадлана, современника гнездовских «больших курганов», является не только развитием, но и преобразованием скандинавских традиций.

 

Таким образом вкратце из Лебедева следует:

1. Погребения в ладье фиксируются в Скандинавии начиная с VI века, но упомянтуы и более ранние (по ним пока не нашел подробностей), несколько отличные от "классических" которые Лебедев в основном и рассматривает;

2. Замечание камрада Askold'а о том что женские погребение ранее эпохи викингов неизвестны было несколько опрометчивым, ибо у Лебедева недвусмысленно сказано: "Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов " про другие регионы он не упоминает;

3. Вендельский тип погребения в ладье действительно может иметь не скандинавский источник. Автор сопоставляет его с англо-саксонской традицией и неким неуточненным "континентальным" источником;

4. Сожжения в ладье в Скандинавии известны с VII века (то есть ранее чем они появляются у балтийских славян и русов, где они датированы по Седову не ранее IX века), причем появляются в восточном ареале (правда ближе к финнам нежели славянам);

5. Русские дружинные курганы он считает восходящими к скандинавским прототипам.

 

И еще небольшое дополнение по скадинавским вещам на Руси

СКАНДИНАВСКИЕ НАХОДКИ С ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ (обзор и топография)

 

Среди бесчисленного археологического материала Восточной Европы имеется некоторое количество предметов, которые своей формой, орнаментацией, иногда и технологией заметно отличаются от балтских, финских или славянских древностей конца I тыс. н.э. и не имеют прототипов в местных культурах. Речь идет о находках, принадлежащих нескольким функциональным группам вещей: вооружению, снаряжению всадника и верхового коня, украшениям и деталям костюма, предметам языческих культов, предметам быта, орудиям и инструментам. Если некоторые типы вооружения или деталей костюма могут считаться импортом, то специфические формы культовых предметов, связанные с особенностями языческих верований, так же как украшения или бытовые предметы и орудия труда, обусловленные этнографическими особенностями, рассматриваются как доказательства пребывания их носителей на данной территории.

 

Появление скандинавов на территории Восточной Европы происходит еще до периода викингов (конец VIII — середина XI вв.) — известны отдельные находки так называемого скандинавского импорта вендельского периода (VI — начало VIII вв.) из могильников Литвы, Латвии и Эстонии. Однако, наиболее раннее письменное свидетельство относится уже к середине IX в.

 

Первые письменные сообщения о скандинавах во внутренних районах Восточной Европы также относятся к IX в. Далее на протяжении X — первой половины XI вв. о них неоднократно сообщают древнерусские и византийские источники.

 

Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Кроме того, известно около 100 находок граффити в виде отдельных рунических знаков, надписей или магических фигур.

 

Большая часть находок происходит из погребений конца IX-X вв. Поселения этого времени известны меньше и меньше исследованы. Незначительное число находок связано с 22 древнерусскими кладами.

 

Наиболее ранние скандинавские находки происходят из нижних напластований Старой Ладоги, датированных серединой VIII-IX вв. Наиболее поздние — из культурного слоя Новгорода и Суздаля, к ним же относится и рунический камень с о.Березань. Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены в переотложенных слоях XII в. и нескольких кладах, относимых к концу XII — тридцатым гг. XIII в.

 

Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.

 

Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.

 

К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.

 

Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. — это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.

 

Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.

 

Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах — появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых — Гнездова, Тимерева и Шестовицы.

 

Находок XI в. немного и топография их основной массы своеобразна — это Новгород и его ближайшие окрестности, Псковская земля, Суздаль и сельские памятники Вологодчины. Отдельные находки скандинавских украшений известны в более поздних кладах, которые происходят в большинстве своем с территории Киева.

 

Состав предметов скандинавского происхождения, найденных на территории Древней Руси, их топография и хронология позволяют в очередной раз говорить о динамике разнохарактерных русско-скандинавских связях в период формирования Древнерусского государства.

http://petrsu.karelia.ru/psu/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm

 

P.S.

кстати Иордан - это ж мужик такой, про готов писал, ээх и его в реки

Даже страшно подумать что ждет Дон Кихота...

[Студент]

Первые упоминания о славянах относят ко временам завоевания Римом сарматов. В описании написано, что славяне те же самые венеды, не знали ни железа ни письменности, были отсталым и кочевым народом. Слово славянин означает "словленный", т.е. пойманный для работы. Если кто силен в английском, и знает, что английский принадлежит к языкам германской группы, то додумается, что значит словленный переведя слово РАБ на английский. Именно невольничьи рынки и процветали на землях славян.

Русь - норманнское обозначение своих владений. Всего у шведов было 7 русей: Киевская, Английская, сама Шведская, Датская, Французская (Нормандия), Норвежская и Сицилийская. И еще известно, что Киев был основан в 482 году, а упоминание о славянах только на 7 век. Так вот, вся проблема в том, что с тюркского Киёв означает "ЗЯТЬ", т.е. город принадлежал зятю из кипчакской семьи. Именно кипчаки и населяли всю область, которую мы называем Россией. Кипчаки или половцы, кто как хочет, пусть так и называет.

Если кто хочет, то может почитать "Полынь Половецкого поля" Мурада Аджи. Очень интересная книга!

[jvarg]

Очередной идиот.

[Студент]

Кто идиот? Следи за своей речью! Все, что я сказал было прочитано из достоверных источников. И если ты не знаешь, что английский произошел от германского, то тебе в школу надо еще, а если не знаешь, что slave по английски означает раб, то подучи английский.

Я ничего не имею против славян, просто вряд ли кто сейчас не считает себя предком славян, а в реале это не так, все, начиная со скифов и восточнее принадлежали к тюркам.

[jvarg]

Ты идиот именно потому, что пытаешься с умным видом объяснять элементарные вещи, делая из них неверные выводы.

[Askold]

2 Недобитый Скальд

Так можно и со спартиатами сравнивать, у них тоже "всадники" были.

Можете и со спартиатами сравнивать, я не против. Можете сравнивать фактически с любыми индоевропейцами - не ошибетесь.

И при чем здесь римляне?

А вот здесь я не понял. Разве у римлян пехота не была основой армии или у них не было сословия "всадников"? Или Вас коробит от самого сравнения римлян со славянами?

А то, что у македонян было сословие "всадников", впервые слышу.

Камрад Aleksander хорошо разбирается в македонской тематике, пусть он, пожалуй, прокомментирует это.

Ловмяньский меня как-то совершенно не убеждает.

А при чем здесь собственно Ловмяньский? В данном случае Ловмяньский отсебятину не гонит, а в своих примечаниях ссылается на работы известных западноевропейских исследователей. Смотрите внимательно, он приводит четыре ссылки на эти работы. Кроме того, он дает также ссылку и указывает, что с этим мнением согласен и "вождь" норманнистов середины XX века Стендер-Петерсен. И если это "совершенно не убеждает", то что тогда может быть убедительнее? Или мы у себя дома выращиваем такой "махровый" норманнизм, о котором западноевропейские историки и не помышляют?

Почему Вы отказываете славянам в том, что было присуще всем индоевропейским народам? Славяне не лучше, но и не хуже остальных индоевропейцев.

 

2Lestarh

Причем здесь поздний этап, второе дыхание и прочее? Сказано же, "для создания".

При том, что почитайте что-нибудь по Венделю, где об этом написано хотя бы более трех абзацев, а не сведено все в две фразы со всеми вытекающими отсюда неточностями и разночтениями.

Источники, будьте добры, приведите их список,пожалуйста. А эпос... то, что первые люди были вытесаны из дерева тоже принять как факт?

Во-первых, некоторые источники приводились в предидущей нашей дискуссии, а во-вторых, я не собираюсь проводить Вам ликбез - это общеизвестные вещи. Оторвитесь на минутку от Тодда и почитайте хотя бы того же Хлевова, на которого Вы ссылались. В магазинах так много хороших книг, а Вас почему-то тянет на плохие.

Что касается эпоса, то видно по всему, что Вы очень большой специалист по этому вопросу. Еще более заметно то, какую удобную для себя позицию Вы занимаете в этом вопросе - когда надо Вы ссылаетесь на тот же эпос, чтобы доказать германство погребения в ладье или другие свои заявления (доказывая, например, походы скандинавов в Бьярмию и на восточных славян в ветке "Викинги"). Если же Вам это не подходит, то вспоминаете всякую дурь, которую в нем находите. "Иллиада" Гомера - тоже эпос и все считали его просто красивой сказкой, никто не верил в реальность описываемых событий. Шлиман поверил и нашел Трою. Если бы в эпосе не были описаны реальные события, то его бы не изучали многие поколения известных историков, начиная от Мюлленгофа и Шафарика и до Лебедева, Джаксон и упоминаемого уже Хлевова. Почитайте как нибудь на досуге что-либо по историческому анализу скандинавских саг.

Уверен, что Вы, как человек регулярно попрекающих других неграмотностью и неумением читать, сами прочли статью детально, а может и другие работы Щукина тоже, и подробно вникнув в суть понятия "структура археологической культуры", поняли что речь идет не только о "цацках", поэтому расценю данный вопрос как риторический...

Я не столь хорошо знаком с работами Щукина как Вы, в чем достаточно легко можно убедиться, сравнив количество ссылок на его работы у меня и у Вас. У меня не было времени и возможности не только детально прорабатывать его статью, но и внимательно следить за обсуждением на этой ветке, что впрочем было заметно участникам дискуссии, как я полагаю. И раз уж Вы настаиваете на "германоподобности" структуры раннеславянских культур, тогда объясните всем, что Вы и Щукин вкладываете в это понятие. А заодно предлагаю Вам определить свою позицию - всю структуру этих культур Вы считаете "германоподобной" или же какие-то ее отдельные части?

Другими словами это Ваше имхо... Так бы сразу и сказали.

Причем здесь мое имхо? Большую часть текста, цитированного Вами с моего поста, составляют общеизвестные факты. Или же Вы не в состоянии увязать их между собой? Почитайте работы исследователей, указанных там. Или же всякая глупость, сказанная от имени Абаева, и повторенная вслед за ним, является для Вас убедительным доказательством? Если Вы не понимаете элементарных вещей, то предлагаю Вам самому доказать, что "все названия происходят от североиранского слова *дон - вода". А я хочу посмотреть, как это будет выглядеть.

Совершенно точно, и даже язык этих венетов частично известен по ряду надписей, и увы, он не славянский... тогда если следовать Вашей логике никто из многочисленных венедов, включая современных лужицких сербов (их немцы иногда и сейчас называют вендами) ни коим образом не славяне... тупик какой-то получается.

Существует мнение об образовании праславянского языка из балтского методом сложения с неким западным (иллирийским или венетским) языком. А потому не все так просто, как Вам представляется.

 

Ну и по вашему дополнению у меня возникли большие вопросы. Вы приводите цитату:

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия) [305, с. 213 239; 294, с. 175 194]. Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон Ху и Снэп.

...

Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон Ху и памятниках «вендельской культуры» позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212 218].

После этого продолжается длинное цитирование, которое совсем необязательное и от которого мало толку для выяснения затронутого вопроса. В то время как в оригинале этот участок текста выглядит следующим образом:

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия) [305, с. 213-239; 294, с. 175-194]. Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон-Ху и Снэп. Первый из них, с кораблем, погребальной камерой, оружием, королевскими регалиями, золотыми монетами и прочим исключительно богатым инвентарем, датируется не позднее 625-630 гг. [302; 312, с. 103-104]. Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон-Ху и памятниках "вендельской культуры" позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212-218].

Скажите, с какой целью Вы упустили ключевую для данного отрывка (применительно к нашей дискуссии) фразу, о датировке английского захоронения? А эта фраза показывает более позднее появление этого захоронения по сравнению с Венделем и является более важной в этом вопросе, чем хорошая половина всей цитаты, приведенной Вами.

Теперь вкратце по вашим выводам:

1. Более ранние погребения в ладьях, на которые Вы ссылаетесь, лишь ненамного раннее вендельских и датируются той же эпохой - эпохой Великого переселения. Кроме того, такие погребения единичные.

Далее,

2. Замечание камрада Askold'а о том что женские погребение ранее эпохи викингов неизвестны было несколько опрометчивым, ибо у Лебедева недвусмысленно сказано: "Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов " про другие регионы он не упоминает;

Это ваше заявление слишком поспешное - в других регионах вообще не было традиции захоронений в ладье (кроме единичных примеров) и этот обряд распространился в Скандинавии из Венделя - именно там было гнездо всех ладей . О чем пишет сам Лебедев:

В этой округе начиная с рубежа VI-II вв. распространяется новый вид погребальных памятников: могильники с ингумациями в ладье. Этот обряд бытовал до середины XI в. Всего в Швеции известно около полусотни таких погребении, в основном они сосредоточены в Упланде [404; 349; 276; 268406; 399, с. 610-618].

 

Уже в первых по времени упландских комплексах новый ритуал представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении всего вендельского периода. К VII-III вв. в Упланде относится 12 датированных могил, из них 10 – полностью опубликованы. За пределами Упланда достоверно датируются вендельским периодом лишь могилы в Аугерум [Блекинге] и Набберор [Эланд].

И в этом случае, цитируя первую часть в своем посте, Вы умело упускаете ключевую фразу, вовремя обрывая цитирование. А чуть ниже Лебедев добавляет:

Видоизмененный обряд типа Bg перестал быть монополией вендельской знати. Сходные погребения появляются в Вестманланде, в Трендалаге, Согне, Хордаланде, Мере, распространяясь из Швеции в Норвегию [362, с. 162-180]; одновременно здесь появляются подкурганные ингумации в ладье (тип Nt).

Вот и получается, что в других регионах этот обряд распространяется гораздо позже. Каким образом там могли хоронить женщин в ладьях ранее эпохи викингов, если этот обряд за пределами Венделя вообще отсутствовал? Хотите доказать обратное - ищите женщину.

Сожжения в ладье в Скандинавии известны с VII века (то есть ранее чем они появляются у балтийских славян и русов, где они датированы по Седову не ранее IX века),

А каким образом Вы определяете время появление этого обряда у славян?

[jvarg]

2Askold

Существует мнение об образовании праславянского языка из балтского методом сложения с неким западным (иллирийским или венетским) языком

Это не так.

С точки зрения лингвистики, "праславянский"="балтский"+"североиранский".

[Gridin]

Это не так.

С точки зрения лингвистики, "праславянский"="балтский"+"североиранский

Господа, почитайте например В.В.Седова. http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

Недобитый Скальд

Что касается Саги о Тидреке Бернском (которую кто-то назвал с ошибками), то и сия штука была составлена в середине XIII века в Норвегии:

Этим предложением и всем что Вы написали далее, Вы только подтвердили достоверность саги.

Изменено 30 октября, 2006 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Askold

Причем здесь мое имхо? Большую часть текста, цитированного Вами с моего поста, составляют общеизвестные факты. Или же Вы не в состоянии увязать их между собой? Почитайте работы исследователей, указанных там.

А при том что это оно самое имхо и есть. "Общеизвестные факты" вещь скользкая, для очень многих германство руси, и уж тем паче варягов и викингов вполне общеизвестный себе факт, а мы тут о чем-то спорим, источники читаем, размышляем... Так что уж потрудитесь на такой аргумент как "общеизвестность" особо не пенять

А исследователи приведенные Вами утверждали что реки обожествлялись, но не о том что речные названия восходят к имени весьма сомнительного божества... Вывод этот Вы сами додумали. А вот это и есть имхо.

 

Если Вы не понимаете элементарных вещей, то предлагаю Вам самому доказать, что "все названия происходят от североиранского слова *дон - вода". А я хочу посмотреть, как это будет выглядеть.

Ну почему Вы любую обращенную к Вам просьбу доказать что-нибудь из Ваших утверждений всегда сводите к ответу "докажи сам". Это, извините, демагогия и ответ вопросом на вопрос, невежливо, однако.

Мне вот, например, хочется посмотреть как будет выглядеть Ваше доказательство этимологии названий этих рек

 

Существует мнение об образовании праславянского языка из балтского методом сложения с неким западным (иллирийским или венетским) языком. А потому не все так просто, как Вам представляется.

Простых вещей вообще нет в природе. А насчет "существует мнение" это, знаете ли "не наш метод". Да, сам в этом иногда бываю грешен, но борюсь с собой . Тем не менее, хотелось бы узнать чье это мнение и чем оно обосновано.

 

Более ранние погребения в ладьях, на которые Вы ссылаетесь, лишь ненамного раннее вендельских и датируются той же эпохой - эпохой Великого переселения. Кроме того, такие погребения единичные.

Но они есть.

 

Это ваше заявление слишком поспешное - в других регионах вообще не было традиции захоронений в ладье (кроме единичных примеров) и этот обряд распространился в Скандинавии из Венделя - именно там было гнездо всех ладей

То есть первые погребения в ладье находятся не в Швеции и датируются раньше Венделя, но тем не менее именно из Венделя этот обычай распространился... странно как то.

Вообще если внимательно читать Лебедева, то можно заметить, что его интересуют не вообще погребения в ладье а только один определенный их тип - вендельский, и его развитие в викингскую эпоху. Общего обзора ладейных погребений он никоим образом не дает.

 

Вот и получается, что в других регионах этот обряд распространяется гораздо позже.

Лебедев пишет "одновременно здесь появляются подкурганные ингумации в ладье (тип Nt)."

Вы уверены что никаких других форм погребений в ладье (например без кургана или сожжений) там ранее не было.

Ведь немного ранее Лебедев пишет:

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия)

То есть какие-то ингумации в ладье в Норвегии были еще и до Венделя.

 

Каким образом там могли хоронить женщин в ладьях ранее эпохи викингов, если этот обряд за пределами Венделя вообще отсутствовал?

А что это мы к бедным женщинам привязались? Ну был Тодд неправ, не хоронили женщин в ладье до эпохи викингов - это принципиально изменит ситуацию с тем что и Лебедев и Кирпичников и еще многие признают обряд погребения в ладье скандинавским заимствованием?

Мы вообще о происхождении Руси спорим, а не о деталях погребального обряда скандинавов, в котором, скажем честно, никто из спорящих (включая меня тоже) толком не разбирается.

 

А каким образом Вы определяете время появление этого обряда у славян?

Это не я определяю, это Седов определяет.

[Недобитый Скальд]

Этим предложением и всем что Вы написали далее, Вы только подтвердили достоверность саги.

 

И каким же образом?

[Ваксман]

Этим предложением и всем что Вы написали далее, Вы только подтвердили достоверность саги.

 

 

 

И каким же образом?

 

Любопытно, по саге "ярл" Илиас Гертнитсон, не просто германец а вполне даже немец по имени, сдает свои русские владения Смоленск и пр. гуннам (надо думать, венграм). Ай да автор, почти что Геббельс. Хоть немцы хоть венгры - всё не набрыдшие ненавистные шведы от которых пьянство, спид, и бездомные дольщики!

[Недобитый Скальд]

И что, все эти радости были уже тогда?

[Ваксман]

И что, все эти радости были уже тогда?

 

Мало кто знает что было или не было тогда а те кто утверждают что знают в большинстве случаев основываются скорее на собственных фантазиях

[Ваксман]

Еще раз о моноксилах росов.

 

Русская Правда ранжирует разные суда по типам так:

морская ладья 3 гривны,

набойная 2,

струг (видимо, лодка из досок) 1

и челн (собственно долбленка) 20 кун, меньше гривны.

 

Видно, что морская л. дороже набойной, т.е. ничем кроме той же набойной лодки с морской оснасткой (паруса), и наверно более крупной, быть не может. С другой стороны, моноксилы - это не может ничем быть кроме морских ладей РП.

QED

[vergen]

моноксилы - это не может ничем быть кроме морских ладей РП

 

Почему? Почему не челн?

[Недобитый Скальд]

те кто утверждают что знают в большинстве случаев основываются скорее на собственных фантазиях

 

Хвалю. Самокритика всегда очень полезна. Но все же зря Вы так о себе...

[Ваксман]

Цитата

моноксилы - это не может ничем быть кроме морских ладей РП

 

Почему? Почему не челн?

 

Челн самое дешевое плавсредство, морская лодья самое дорогое. Очевидно последние строились не для музея военно-морской истории а чтобы на них плавать

[Ваксман]

Цитата

те кто утверждают что знают в большинстве случаев основываются скорее на собственных фантазиях

 

Хвалю. Самокритика всегда очень полезна. Но все же зря Вы так о себе...

 

В первую очередь я конечно НЕ о себе. Мои же утверждения основываются не на фантазиях а на логике, отчасти на знаниях

[Недобитый Скальд]

Да? Тогда докажите спид и прочие обвинения скандинавов в 13 веке!

[vergen]

2Ваксман

Челн самое дешевое плавсредство, морская лодья самое дорогое.

 

как от сюда следует, что то что называлось моноксилами - морская набойная лодья?

а я бы наоборот сказал. Моноксилы делаются в глуши, прежде всего должны плавать по небольшим рекам, легко таскаться по волокам, да вдоль побережья.

Ну собственно Вы статьи на которые я сослал читали?

[Ваксман]

Моноксил (однодеревка) - название, по смыслу относящееся ко всем обсуждаемым типам судов (кроме, вероятно, струга), поскольку каждый состоит из выдолбленной колоды с определенными добавками. Дальнейшее деление происходит согласно величине колоды и виду дополнительной оснастки (весла, набойные доски, парус). Дальше идет простая логика.

 

1) Морская лодья по РП дороже той, которая названа набойной, поэтому она также очевидно набойная, нечто вроде мини-драккара, а не просто долбленая колода.

 

2) Морская лодья для плаваний по морю, т.е. очевидно этот тип и были те моноксилы, которые имел в виду Константин как плавсредство русов. Конечно, реальная ситуация была сложнее, русов (скандинавов) в походах сопровождали вспомогательные отряды из славиний, для которых правильно построенных плавсредств не хватало, т.е. они плыли натурально на долбленках - моноксилах в прямом смысле.