Славяне и Русь

[gunar]

Кому-нибудь интересно, откуда мы произошли?

Кто как думает, пишите. Другие вопросы по Руси, в частности обсуждение персонажей принимаются тоже. На ура.

[Игорь]

А что тут думать.На днях прочитал книгу "Славяне" известной литовской... ммм...историка женского полу.Во.

Там подробно изложено.

[LeChat]

А что тут думать.На днях прочитал книгу "Славяне" известной литовской... ммм...историка женского полу.Во.

Там подробно изложено.

Неужели от обезъян!?

[Игорь]

2 LeChat:

Неужели от обезъян!?

Да.Только от белых.От черных - негры,от желтых - китайцы.

[gunar]

А если серьезно?

Я имею ввиду - кто предки нынешнего населения Украины, России, Польши?

Как относиться к легенде о Чехе, Лехе, Русе?

От скифов славяне, от норманнов, сами по себе?

Кто такие вообще славяне, если во времена объединения Руси славянские племена перемешались с русами и варягами, чуть ранее - с болгарами и другими кочевниками?

Просто интересно, почему здесь затраниваются темы о викингах, франках, японцах, монголах, а о своих корнях мало кто вспоминает?

[Wiz]

2 gunar:

Потому что это может привести к "кровопролитию" вобщем скользкая тема...

[VokialMax]

2 Wiz:

ну отчего же?

2 gunar:

на самделе проблема собственных "корней" всплывает постоянно - пусть и не в явном виде. когда речь идет о литве, хохлах, казаках, викингах, волей-неволей касаемся и этой темы. в любом случае - идет "узнавание себя через других" и в любом случае в конечном итоге говорим о себе

[Игорь]

Ну,если кратко, предыстория появления славян такова.

Не секрет,что многие белые люди( ) произошли от индоарийцев.Так вот,отдельные близкородственные племена - протогерманцы и протославяне(условные названия) забрели на территорию современной северной Европы(протогерманцы),Белорусии и центральной Украины(протославяне).Случилось это 4000 лет тому назад.

Протославяне долго проживали на компактной террритории,ибо расширяться было некуда - другие племена подпирали со всех сторон(вплоть до 4-5 века н.э.,когда пошли первые упоминания о славянах в источниках(Иордан,например),состав этих соседей постоянно менялся).

Собственно,более широкое расселение стало происходить в середине первого тысячелетия нашей эры - в Поморье,Пруссию,Балканы,территорию,известную,как Древняя Русь(условно).

Как сказку рассказал,прямо-таки...

[AlexMSQ]

А я даже слышал такую версию, причем достаточно правдоподобную, о том, что славяне - это одно из фракийских племен

[Игорь]

2 AlexMSQ:

версию,

о том, что славяне - это одно из фракийских племен

нет.Протославяне с ними контактировали,так же, как и с иллирийцами.

[ManowaR]

А ктоо знает, известно, кто именно призвал "варягов на Русь"? Ведь не сами они пришли. Я читал где-то версию, что варяги были призваны этим кем-то, чтобы остановить постоянные распри и стычки происходившие в то время между племенами (городами?).

[Gross]

...Белорусии и центральной Украины(протославяне).Случилось это 4000 лет тому назад.

А Гумилев говорит о Балканах.А насчет Леха,Руса-невооруженным глазом видно,что это сказка,характерная для многих народов.И всерьез ее ИМХО никто никогда не рассматривал.

[AlexMSQ]

Тут в одном топике были посты про летопись "о призвании саксов на британщину".

 

Скорее всего богатых людей в Ладоге или Новгороде задрали постоянные набеги викингов и они решили заделать себе крышу из тех же братков.

[Gross]

А ктоо знает, известно, кто именно призвал "варягов на Русь"? Ведь не сами они пришли. Я читал где-то версию, что варяги были призваны этим кем-то, чтобы остановить постоянные распри и стычки происходившие в то время между племенами (городами?).

Гостомыслом.

[Gross]

 

Скорее всего богатых людей в Ладоге или Новгороде задрали постоянные набеги викингов и они решили заделать себе крышу из тех же братков.

Вот!Очень точно!Кто-нибудь слышал,чтобы братков "призывали"?Они приходят сами Это уже потом появляются красивые истории,как их пригласили на каких-то там условиях с какими-то целями.

[Игорь]

2 Gross:

Гостомыслом.

сказка,выдуманная ПВЛ.

Кто-нибудь слышал,чтобы братков "призывали"?Они приходят сами

Вот это ближе к телу.Не надо забывать,что викинги были еще и торговцы.В районе будущего Киева они основали вик - торговый пост,а не Кий,Хорив и Щек.

[gunar]

2 Gross

 

...А насчет Леха,Руса-невооруженным глазом видно,что это сказка,характерная для многих народов...

 

А почему сказка? Называть народ именем вождя - в древности, по-моему, очень распространенный обычай. Поэтому существует вероятность того, что это правда. А то, что у многих народов существуют такие "сказки", так этот аргумент эту вероятность еще больше усиливает.

 

Кстати, я таким "сказкам", вроде "Велесовой книги", доверяю почему-то больше, чем политически заказанным "Повесть временных лет"

[ManowaR]

Вот!Очень точно!Кто-нибудь слышал,чтобы братков "призывали"?Они приходят сами  Это уже потом появляются красивые истории,как их пригласили на каких-то там условиях с какими-то целями.

 

Мне кажется если бы викинги пришли сами, к примеру, с целью завоевания земель, то обязательно между местными и этими самими варягами , происходили бы сражения или хотя бы стычки, да и после захвата земель люди бы обязательно подымались, чтобы прогнать захватчиков, но этого не было. Отсюда напрашивается вывод, что либо варягов призвали сами, либо не видели ничего плохого в том, что главными в их землях будут инородцы. Кстати в истории бывали случаи, что для избежания кровопролитной борьбы за власть, правителя приглашали со стороны, мне кажется в данном случае произошло нечто подобное...

[LeChat]

2 gunar:

Что то кроме Ногая и ногайцев ничего на ум не приходит. Какие еще народы назывались по имени правителей.

 

Вот обратный процесс - был. Действительно правители часто брали имя того чем правят. Например г-н Портос дю Валон де Брасье де Пьерфон

[ManowaR]

Кстати, я таким "сказкам", вроде "Велесовой книги", доверяю почему-то больше, чем политически заказанным "Повесть временных лет"

 

Кстати я тоже , ПВЛ и в самом деле больше смахивает на заказной свыше исторический материал. От князей Нестору.

[Gross]

сказка,выдуманная ПВЛ.

Всмысле,Нестором? Я и сам так думаю-поэтому и написал,что братков никто не призывает-с ними в лучшем случае договариваются-и условия диктуют они.

[gunar]

2 LeChat

 

Иаков, названный Израилем, или, если больше нравится, один из патриархов Иуда и иудеи, Измаил -измаильтяне, Ромул -Рим - Римляне. В Китае - первая императорская династия Цинь, что не инное как China - то есть Китай по нашему. Много примеров есть.

[Игорь]

2 gunar:

В Китае - первая императорская династия Цинь

мне кажется,что первая - Шан.

Всмысле,Нестором?

им,родимым.

2 ManowaR:

викинги пришли сами, к примеру, с целью завоевания земель, то обязательно между местными и этими самими варягами , происходили бы сражения или хотя бы стычки, да и после захвата земель люди бы обязательно подымались, чтобы прогнать захватчиков, но этого не было.

викингам земля нафиг не нужна была - они деньгами брали Стычки не происходили,потому,что сумели местным сделать какое-то "предложение,от которого невозможно отказаться"(дон Корлеоне )А партизанщины тогда не было.Да и вообще,процесс этот(славянизация варягов)проистекал равномерно и растянуто по времени.

Почему варяги стали элитой?Элементарно - у них были воины(братки ),оружие и деньги.

[LeChat]

Вот!Очень точно!Кто-нибудь слышал,чтобы братков "призывали"?Они приходят сами  Это уже потом появляются красивые истории,как их пригласили на каких-то там условиях с какими-то целями.

 

Мне кажется если бы викинги пришли сами, к примеру, с целью завоевания земель, то обязательно между местными и этими самими варягами , происходили бы сражения или хотя бы стычки, да и после захвата земель люди бы обязательно подымались, чтобы прогнать захватчиков, но этого не было. Отсюда напрашивается вывод, что либо варягов призвали сами, либо не видели ничего плохого в том, что главными в их землях будут инородцы. Кстати в истории бывали случаи, что для избежания кровопролитной борьбы за власть, правителя приглашали со стороны, мне кажется в данном случае произошло нечто подобное...

Либо повествования о восстаниях до нас не дошли. Князь Игорь, например, погиб в постели от геморроя, а Аскольда с Диром никто не резал.

 

Я на эйрбоне уже публиковал свою точку зрения более полно. Вкратце: ИМХО пришли сюда куча разных кланов, и егиного правителя не было. Затем из кланов викингов постепенно выделился род Рюриковичей и заказали историю. Им эту историю и написали. Потому и резали варяги Олега варягов киевских. Однако были объективные исторические факты, когда посольство Оттона прибывало в Россию, они видели, что правят никакие не рюриковичи, а Ольга. А до нее - Олег. (Возможно какая нибудь династия Ольговичей или как Гумилев пишет - вожди-Хельги). Такие ситуации историк естественно замолчать не мог, потому и придумал, что на самом то деле князьями настоящими были рюриковичи, а послов встречали некие правители.

Вероятно имели место и неумышленные искажения из-за проблем с датировками, а может и умышленно притягивали династии чужие подвиги. Отсюда правитель Олег под чутким руководством князя Игоря берет Константинополь и прибивает там щит (хотя в реале этого не было, и больше похоже на поход Аскольда и Дира).

Возможно варягов действительно призвали не как правителей, а как наемников, вот они и ходили на врагов. А потом где тихо, а где как в Киеве и Искоростене прибрали к рукам власть.

Так же появилась сказка и призвании варягов - для обоснования прав на престол. Владимир Мономах, во времена которого писалась повесть временных лет был зятем английского короля Гаральда, разбитого при Гастингсе. Легенла о призвании варягов с точностью до непонятных слов Трувор (труе вард - верная дружина (староангл)), Синеус (сине хаус - своя семья (староангл)) совпадает с английской легендой о призвании англами саксонцав, после чего там стали англосаксы. Так может время появления легенды и жена-англичанка у Великого Князя - не случайность? Взял английскую сказку и переписал. А верная дружина и семья перевести не смог, и получил Синеус и Трувор, которые чудесно умерли, не оставив конкурентов династии Рюриковичей?

[Pyc_Ivan]

2 gunar, Игорь по Велесовой книге излагаете? Говорят ее на Украине в школьный курс истории Украины включили для обязательного изучения.

произошли от индоарийцев

хм ... есть индоевропейцы, есть Арии - одно из индоевропейских племен, про индоарийцев не слыхал может это арии которые до Индии дошли? Есть программа юнеско по изучению прородины индоевропейцев, на данный момент она локализуется в южном урале, алтае степях северного Казахстана.

Оттуда произошло расселение на восток, юг и запад, позже южная (индоиранская ветвь) разделилась часть ушла в индию дав начало ведической традиции, вторая часть осела на иранском плато дав начало персидской культуре (авестийская традиция). Восточная часть смешалась с монголоидами, получились монголы, не зря Чингиз Хан рыжий был и легенда у монголов о белом псе. А в китайской традиции дьявол светловолосым изображается. Кстати похоронный ритуал у монголов от ариев остался, оставлять трупы на съедение в степи - это предписание Зороастризма - религии Ариев.

А вот с теми кто на запад уходил темный лес, волна не одна была, все там смешивалось наслаивалось ... получилось то что получилось