Ленд-лиз

[анри]

2xcb

Садимся и читаем Мельтюхова.

Вы уважаемый невнимательны.

я ссылку на мелььтююховаа и дал

[McSeem]

2анри

И что - Мельтюхов так и написал "на границе все 3+ млн. человек"?

Про 78% боеготовых танков - бред сивой кобылы.

Учить матчасть, иначе буду наказывать за флейм и неуважение к собеседникам.

[xcb]

2анри

Не позорьтесь, ваше неумение и похоже - нежелание работать с источниками - начинает напрягать. У Мельтюхова прекрасно расписаны причины поражения в Приграничных боях.

[анри]

2McSeem

Учить матчасть, иначе буду наказывать за флейм и неуважение к собеседникам.

ой ... вы лучше светлако за патологическое хамство и грубость в адрес собеседников наказывать начните. Или на него Вашего внимания уже не хватает ? Все время тыкать надо ? А меня да ради Бога хоть сейчас. Все равно скоро уезжать.

2xcb

Не позорьтесь, ваше неумение и похоже - нежелание работать с источниками - начинает напрягать.

Не Вам об этом говорить не находите ? Кому то не 2-х томника Манусевича не монографии Карпенко не хватило.

[анри]

2McSeem

И что - Мельтюхов так и написал "на границе все 3+ млн. человек"?

нет.

просто я на мельтюхова по другому поводу ссылался. зачем одно на другое натягивать ?

Про 78% боеготовых танков - бред сивой кобылы.

вполне допускаю.

я в ВОВ не силен ... все больше в темах ГВ и ВОСР или в оффе. Но сказать "бред сивой кобылы" явно не достаточно. это не о чем. ДОКАЖИТЕ обратное. Дайте ссылки. Иначе Ваши слова не более чем "флейм и неуважение к собеседникам".

[McSeem]

ДОКАЖИТЕ обратное.

В ковырнадцатый раз, да ещё и Вам - не буду (Вы уже давно здесь и застали обсуждение этих тем). Если действительно интересно, а не лубком махать - сами найдёте.

Про танки - волшебное слово "категория". И тот факт, что з/п в 41-м даже для Т-34 и КВ производили мало, а для предыдущих моделей - практически не производили вовсе (единицы процентов от плана).

По 3 млн. - просто на карту посмотрите.

 

А теперь вернёмся к нашим баранам ленд-лизовским танкам в 41-м.

Сегодня, по собственной глупости, словил вирус. Пока комп лечился, решил проверить цифру про 100500 Матильд в 41-м. Не давали покоя мне эти цифры, странные они.

Вспомнил, что есть у меня на коммуникаторе Барятинский. Его и решил почитать.

Не знаю, где гр-н Борисов взял поступившие с сентября по декабрь 1941г 750 английских и 180 американских танков.

Согласно Танки ленд-лиза в бою, первые английские танки пришли в СССР 11.10.41 (про американские вообще речи не идёт, они начали поступать только в январе 42-го - аж 46 "Стюартов", "Ли" - в феврале). Но они попали не на фронт, а в Казань (с ходу гнать их в бой, понятное дело, не стали), в войска они начали поступать в конце ноября (обращаю внимание на слово "начали"). И всего в 41-м в СССР пришло 466 танков ("Матильд" и "Валентайнов"). Т.е. более, чем в 2 раза меньше, чем заявлено в вышеуказанной статье.

В общем, дальше даже смотреть не буду. В попытке опровергнуть 4% гр-н Борисов перегнул палку. Впрочем, воевал он с призраками - про эти самые проценты говорили в 60-70-е (ну ... может быть, ещё в начале 80-х), сейчас такого никто не утверждает. Сам себе придумал цель и "блестяще" её достиг, развенчал миф, так сказать.

[Kirill]

2 McSeem

Впрочем, воевал он с призраками - про эти самые проценты говорили в 60-70-е (ну ... может быть, ещё в начале 80-х), сейчас такого никто не утверждает.

Почему? Эти 4% - правда и составляют одну из частей общей картины. Вот делать из этого вывод, что ленд-лиз был неважен - уже грубая ошибка.

[Svetlako]

2McSeem

Не знаю, где гр-н Борисов взял поступившие с сентября по декабрь 1941г 750 английских и 180 американских танков.

 

Три способа учета спорят между собой:

 

1. По приемке.

2. По отгрузке.

3. По заявкам.

 

Разница между 3-м и 1-м м.б. в разы по количеству и в месяцы - по времени.

[McSeem]

2Svetlako

По танкам: не доехало около 10%

А заявки: это вообще ни к селу, ни к городу - очень много менялось, пока доходило до отгрузки.

Почему? Эти 4% - правда и составляют одну из частей общей картины.

Мне, в связи с этим, вспомнился эпизод, когда мы делали систему для МВД (учёт изъятых наркотиков): когда спросили, как складывать "тяжелые" и "лёгкие" (коэффициент ввести и т.п.), нам ответили, что просто суммировать, вот и получалось, что за отчётный период было изято 100 кг и 2 гр наркотиков

[Svetlako]

2McSeem

А заявки: это вообще ни к селу, ни к городу - очень много менялось, пока доходило до отгрузки.

 

Насколько я понял, там по ходже Насреддину - ищут, где светло. По заявкам - сохранилось наибольшее количество документов - причем с обоих сторон, что уже позволяет "якобы сопоставления" делать.

[McSeem]

2Svetlako

Ну а чего скромничать тогда, можно вообще взять первоначальную заявку - там может и больше 100% "набежать"

[Игорь]

2Kirill

2Svetlako

Да просто Максим устаёт опровергать "ошибки" исследователей.Если правильно понял,то всё уже написано (почти всё),документы изучены (почти все).Новые данные общей картины не изменят.

А потом,если вернуться к первой странице и посылу темы вообще,то утверждается,что без ленд-лиза СССР ТОЧНО проиграл бы ВОВ.

Если правильно понял,то оппоненты сего тезиса не утверждают,что ленд-лиз был не нужен вовсе.

[Panthenol]

А потом,если вернуться к первой странице и посылу темы вообще,то утверждается,что без ленд-лиза СССР ТОЧНО проиграл бы ВОВ.

 

Нет,почему же,я этого там не утверждал.С моей точки зрения ,на Восточном фронте без Ленд-Лиза сложилась бы некая патовая ситуация,с одновременным почти полным истощением воюющих сторон.

Что позволило бы англо-саксам открыв второй фронт,самостоятельно разгромить Германию на Западе,дойти до территории Польши и занять всю ее территорию,встретившись ,только там, с наступающими тем временем с Востока советскими войсками.После чего начать переговоры с СССР о послевоенном устройстве мира.

Изменено 1 декабря, 2014 пользователем Panthenol

[Игорь]

2Panthenol

С моей точки зрения ,на Восточном фронте без Ленд-Лиза сложилась бы некая патовая ситуация,с одновременным почти полным истощением воюющих сторон.

это уже интересней.

Однако,почитай министра промышленности фон Шпеера,который и без ленд-лиза предрекал истощение ресурсов Германии к 1943 году.

[Maxim Suvorov]

2Игорь

Однако,почитай министра промышленности фон Шпеера,который и без ленд-лиза предрекал истощение ресурсов Германии к 1943 году.

 

Тут момент в том что Германия без лендлиза теоритечески смогла бы дойти до бакинской нефти, а там уже всё совсем становится интересно.

[McSeem]

теоритечески смогла бы дойти до бакинской нефти

ну ... если только теоретически

в лучшем случае, получилась бы собака на сене - мало дойти, нужно ещё вывезти

Что позволило бы англо-саксам открыв второй фронт,самостоятельно разгромить Германию на Западе

Опять же, теоретически - только если убрать Ленд-лиз, но оставить распределение немцами сил по ТВД.

Но, если на них будут меньше давить на востоке, то они смогут больше сил держать на западе. И не факт, что Союзникам вообще удастся высадиться во Франции.

[Svetlako]

2McSeem

в лучшем случае, получилась бы собака на сене - мало дойти, нужно ещё вывезти

 

Ой нам бы такая собака стократ хуже сталась...

 

В случае перерезки этой пуповины лендлиз бы полусдох - у нас ведь все только конвоях знают. А о загрузке Военно-грузинской не знают.

[анри]

модераторы не ругайтесь плиз

 

дабы не открывать лишний раз новых тем один вопрос. было пару сайтов по наградам. вбил фио выдало когда и чем награжден. один это вроде сайт мо а еще какой/какие ?

[xcb]

я на этом смотрел http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navHome

[Игорь]

2Svetlako

у нас ведь все только конвоях знают. А о загрузке Военно-грузинской не знают.

зачем же ты так плохо о нас думаешь? Я вот знаю,что самолёты перегоняли в том числе с Аляски через всю Сибирь.Так ша...

[Svetlako]

2Игорь

зачем же ты так плохо о нас думаешь?

 

Я не про наших Ты спроси "на улице" про то, когда наши заняли Северный Иран - увидишь в ответ глаза, как у белки с запором А с точки зрения поставок - важнейшая артерия. В том числе и Сталинград как перерезка водной пуповины "оттуда" - сильный фактор. чтобы в нем "стоять насмерть". Ты много об этом читаешь? Так, между делом упоминают.

[анри]

2xcb

я на этом смотрел http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navHome

спасибо а др. нет ?

[McSeem]

В том числе и Сталинград как перерезка водной пуповины "оттуда" - сильный фактор. чтобы в нем "стоять насмерть".

Фактически, и была перерезана - судоходства по Волге не было с осени 42-го до середины 43-го почти (пока всё не разминировали и т.п.), ж\д тоже по правому берегу была + сам город как ж\д узел (да, я знаю, что в левобережье проложили рельсы прям по грунту - но это такой паллиатив)

[Тарпин]

Просто я думаю что если взять любую операцию конца-начала 1942/43-го и разобрать какими ресурсами была она выполнена - то вполне может оказатся что будь ленд-лиз на 10% меньше, или на 10 дней позже - то "контрнаступления подо ****" просто не было бы.

Иные силы и средства влекут за собой иной замысел операции, иные задачи войск etc.Были бы другие операции, с иными целями, в ином месте, в иное время.

Западные историки и те из российских, кто придерживается западного взгляда на историю войны, довольно дружно утверждают, что без американских самолетов, танков, орудий, кораблей, боеприпасов продовольствия и т.п. Советский Союз войну проиграл бы однозначно, что эта помощь была решающим фактором.

 

История не знает сослагательного наклонения. Что случилось, то случилось. А как было бы, если мы не получали американской помощи остается в области предположений и фантазий типа "альтернативной истории". Загадывать возможно только в будущее по принципу - если мы будем иметь в таком то количестве вот это, тогда станет возможным осуществить операцию такого то характера, а если нет, то обстановка изменится в другую сторону.

Например, если мы не получим сколько то танков, мы не сможем сформировать столько то танковых полков, а значит успех такой то планируемой операции будет сомнительным. Придется от нее отказаться. В этом случае предложим иную операцию и решать проблему будем другими способами.

 

Влияло ли наличие или отсутствие американских самолетов, танков и пушек на планы советского командования? Несомненно.

Было ли это влияние определяющим, или как нынче модно говорить - критичным, на успех данной военной кампании? А вот это вопрос риторический.

 

Всякие планы военных кампаний основываются на имеющихся или ожидаемых возможностях, наличии вооружения, боеприпасов, горючего и прочих материальных средств. Есть они - принимается одно решение, нет - другое.

Если кампания удалась, то это значит, что было принято верное решение, если кампания проиграна, значит имеющиеся возможности были оценены неверно и решение было ошибочным.

 

Я хочу сказать, что наличие ленд-лизовской военной техники и оружия лишь облегчало принятие верных решений, помогало снизить людские потери (очень возможно, что снижение потерь было весьма и весьма существенным), уменьшало риски неудач при ошибках в планировании и увеличивало шансы на успех.

 

А вот насколько, это измерить и подсчитать невозможно. Рассуждения здесь приобретают опять таки риторический характер..

 

Историки же советского толка, тоже исходя из идеологических, но противоположных установок, обычно утверждают, что американская помощь стала приходить слишком поздно и поэтому существенно повлиять на ход боев на советско-германском фронте уже не могла. Но опять таки - а принесли бы пользу американские истребители, которые американцы могли прислать летом-осенью 1941, или их немцы пожгли бы прямо на аэродромах как и другие советские самолеты, пользуясь необученностью наши летчиков, всеобщей растерянностью и шоковым состоянием командования.

 

Мол, боевые качества американской техники были значительно ниже нежели советской или немецкой. В качестве примера обычно ссылаются на американские танки М3 General Lee и М4 General Sherman. Да, они существенно хуже нежели наш Т-34. Но ведь пехотинец охотнее пойдет в атаку позади плохого танка, чем вовсе без него.

http://army.armor.kiev.ua/hist/lend-liz.php

 

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Тарпин

[Maxim Suvorov]

 

 

Мол, боевые качества американской техники были значительно ниже нежели советской или немецкой. В качестве примера обычно ссылаются на американские танки М3 General Lee и М4 General Sherman. Да, они существенно хуже нежели наш Т-34. Но ведь пехотинец охотнее пойдет в атаку позади плохого танка, чем вовсе без него.

 

К слову, а чего только танки все считают? Почему никто не считает грузовиков, раций и авиации который доставили топливо и боеприпасы и прикрыли эти танки в бою?

 

 

 

Иные силы и средства влекут за собой иной замысел операции, иные задачи войск etc.Были бы другие операции, с иными целями, в ином месте, в иное время.

 

Организовать оборону по уралу (с)