Ленд-лиз

[August]

2WiSt

к 1,3, что коррелирует с серьезными поражениями в начале войны и серьезными успехами в ее окончании

 

O_0 это с советских учебников? Германия(с Австрией) 4,3-5,5 млн, СССР 8,7-13,850.

 

 

 

[

 

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем August

[August]

Что касается закидывания мясом - Германия расчитывала на блицкриг, и явно недооценила советский резерв, и возможную мобилизацию, и по сути именно то что можно назвать "закидыванием мяса". Летом, а позже и в октябре - Сталин вел переговоры с Германией о сепаратном мире(летом отдать Молдавию и Прибалтику, а в октябре уже был согласен на Украину и Беларусь), но отказ Гитлера, и привел к той самой тотальной войне, и закидыванию мясом. У Сталина после отказа - был выбор - или полная капитуляци, либо тотальная война. Он выбрал второе. После того как блицкриг не удался - переговоры были возобновлены, и речь шла о новом сепаратном договоре: границы 39 года + Украина независимая(или автономия), Одесса вольный город-порт(порто-франко)+СССР - получает влияние на ближнем востоке(кроме Турции). Но после победы на курской дуге(потери около 1 к 2,5) - Сталин отказался от этого сепаратного мира, и продолжил войну.

 

Что касается ленд-лиза, войны в африке и.т.д. - это все такие тонкие грани, причем в динамической системе. По сути СССР чудом удержал блицкриг, и чудом выиграл уже курскую дугу. Случилось бы ли это без дргуих факторов? Имхо - нет.

[xcb]

2August

Псевдоистория в соседней теме.

[Svetlako]

2xcb

Африка? + Дьепп показали, что шибко нечем было помогать. Канал он в обе стороны - Канал.

 

Если бы США не попала в Перл-Харбор...

[Тарпин]

2August

Германия расчитывала на блицкриг, и явно недооценила советский резерв, и возможную мобилизацию, и по сути именно то что можно назвать "закидыванием мяса"

 

Что Германия думала делать после взятия Москвы?

 

2August

По сути СССР чудом удержал блицкриг, и чудом выиграл уже курскую дугу.

 

Чудес в стратегии, оперативном искусстве и тактике не бывает.

[xcb]

2Svetlako

Если бы США не попала в Перл-Харбор...

Скорее это попытка Англов выглядеть мировой державой после дюнкерка.

[McSeem]

Если бы США не попала в Перл-Харбор...

ФДР старательно "нарывался" - вспомним тот же Нейтральный патруль.

Не ПХ, так ещё чего-нить выдумали бы.

А Дьепп - это же не полноценная высадка, а диверсия какая-то. Мне, например, непонятно - зачем они сделали.

[August]

2xcb

Псевдоистория в соседней теме.

 

Это ты по кол-ву потерь? Или по поводу переговоров по сепаратному миру(если по нему - ты всерьез думаешь что такие переговоры не велись? )?

[Игорь]

2August

Или по поводу переговоров по сепаратному миру(если по нему - ты всерьез думаешь что такие переговоры не велись

нет,он по поводу вот этого,видимо...

По сути СССР чудом удержал блицкриг, и чудом выиграл уже курскую дугу. Случилось бы ли это без дргуих факторов? Имхо - нет.

Даже мои скудные познания в ВОВ позволяют опровергать сии измышления...

[анри]

2Svetlako

Наше дело правое и т.д. В общем, мы бы и без ленд-лиза не сдались бы.

цена вопроса ? Ты ведь и сами написал :

И да - человеческих потерь было бы еще больше.

насколько ?

едва ли мы бы дошли до Берлина. Но, думаю. что Польшу - взяли бы...

а это не важно.

даже из твоих слов уже ясно - восточного блока в этом случае не было бы создано. СССР пришлось бы восстанавливаться куда дольше и двуполярный мир не состоялся бы.

Запад помог де-факто себе во вред. На ленд-лизе возрос монстр куда более опасный для Западного мира чем А. Гитлер. А последнего подвело отношение к населению России.

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем анри

[анри]

2Тарпин

Чудес в стратегии, оперативном искусстве и тактике не бывает.

чудеса это как немцы дошли до москвы за пол года разнеся 5 млн армию в труху располагая куда меньшими силами чем их противник.

далее четырехлетние му...ые рыдания.

[McSeem]

чудеса это как немцы дошли до москвы за пол года разнеся 5 млн армию в труху располагая куда меньшими силами чем их противник.

могу лишь порекомендовать Вам получше познакомиться с матчастью, а не только лозунгами

[Игорь]

2анри

СССР пришлось бы восстанавливаться куда дольше и двуполярный мир не состоялся бы.

это вряд ли.Восстанавливался СССР уже на свои - план Маршалла на него не распространялся. И двуполярный мир был бы - нет никаких сомнений,что Черчилль так же произнёс речь.

 

. А последнего подвело отношение к населению России.

Гитлера подвело отношение к евреям... В первую очередь,у себя дома."Чудо-оружие" было бы сделано в срок...

[WiSt]

2McSeem

а не только лозунгами

Скорей молитву Тарпина повидаешь,

Чем пост Анри без лозунгов прочитаешь

[анри]

2Игорь

Гитлера подвело отношение к евреям...

да.

хотел написать - не стал.

В первую очередь,у себя дома.

как минимум в Европе им места не нашлось бы в случае победы Гитлера.

Восстанавливался СССР уже на свои - план Маршалла на него не распространялся.

Ты не понял.

Светлако описал победу без ленд-лиза.

война затягивается -1; потери выше-2; присутствие в Европе не дальше Польши-3.

1)на лишние 1-3 года войны потребовались бы доп.ресурсы. Т.е. ровно столько бы не хватило при последующем восстановление страны.

2)вопрос - потери выше на сколько ? ровно на это число меньше рабочих рук так необходимых для восстановления страны. т.е. восстановление затянулось бы.

3)без стран ВЕ (венгрия гдр румыния чехословакия - 50 ? млн) с одной польшей Варшавский договор не состоялся бы.

[Игорь]

2анри

хотел написать - не стал.

а што,Агнца испугался? Не бойся - он такой же еврей,как мы с тобой...

 

2анри

1)на лишние 1-3 года войны потребовались бы доп.ресурсы.

такого времени у Германии не было.Почитай Шпеера - он подробно описывал ресурсы Германии и её возможности.К 1943 году они уже достигли пика.

вопрос - потери выше на сколько ?

затрудняюсь ответить.

без стран ВЕ (венгрия гдр румыния чехословакия - 50 ? млн) с одной польшей Варшавский договор не состоялся бы. 

       

неважно.Вся эта Вост.Европа так же лежала в руинах.Восстанавливаться ей помогал СССР.

[анри]

2WiSt

Скорей молитву Тарпина повидаешь,

Чем пост Анри без лозунгов прочитаешь

а где лозунги то ?

ответ на слова тарпина о чудесах ... не более. не надо искать черной кошки в темной комнате когда ее там нет.

[WiSt]

2анри

Лозунг Максим выделил же

[анри]

2WiSt

Лозунг Максим выделил же

скажите, сколько можно гонять по кругу одно и тоже ?

о группировке Германии и их союзников на границах СССР :

Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов. [477]

 

Вместе с Германией к войне с СССР готовились ее союзники: Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния и Италия, которые выделили для ведения войны следующие силы (см. таблицу 45).

 

Кроме того, Хорватия выделила 56 самолетов и до 1,6 тыс. человек{1513}. К 22 июня 1941 г. на границе не было словацких и итальянских войск, которые прибыли позднее. Следовательно, там в войсках союзников Германии находилось 744 800 человек, 37 дивизий, 5 502 орудия и миномета, 306 танков и 886 самолетов.

 

Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).

о ВС СССР на своих западных границах :

Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Кроме того, авиация Северного, Балтийского, Черноморского флотов и Пинской военной флотилии имела 1 769 самолетов (из них 1 506 исправных). К сожалению, техническое оснащение войск НКВД до сих пор неизвестно. Кроме того, с мая 1941 г. началось сосредоточение 77 дивизий второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока. К 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные), в которых насчитывалось 201 691 человек, 2 746 орудий и 1 763 танка{1519}. Группировка советских войск на западных границах была достаточно мощной. Общее соотношение сил к утру 22 июня 1941 г. представлено в таблице 47, судя по данным которой, противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы.

 

выделю из таблицы :

Орудия и минометы - СССР (59.787) / Германия (42.601)

Танки и штурмовые орудия - СССР (15.687) / Германия (4.171)

Самолеты - СССР (10.743) / Германия (4846)

 

схожие данные по л/с у кривошеева. по минометам. у кривошеева в общую цифру по СССР не включены 50 мм минометы в то время как немецкие данные их включают. вроде так.

 

это матчасть на которую нажимал Максим.

 

следовательно Вист у Вас шоры на глазах. А Максим выделил не лозунги а написал чушь.

[WiSt]

2анри

чудеса это как немцы дошли до москвы за пол года разнеся 5 млн армию в труху располагая куда меньшими силами чем их противник

Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов

 

Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных)

Ну и где преимущество? В полтора раза меньше солдат.

По орудиям. Что там по крупным калибрам? В ПМВ у царской армии на начало войны тоже "орудий" было больше, только вот по серьезным стволам почти на порядок уступали. С немного предсказуемым результатом.

 

Сравнивать количество самолетов тоже из этой же серии. Мессеры и фокевульфы с И-15?

 

Танки аналогично. Немецкая треха была намного более подходящим танком чем

Т-27 (выпущено 3 295 штук) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...x-T-27_tank.jpg

Т-26 (11 218 штук) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm.../200px-T-26.JPG

или БТ-2 (620 штук) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...g/200px-Bt2.jpg

 

В общем, говорить о качественном техническом превосходстве не приходится. Единственный показатель по которому можно сравнить: численность личного состава. Здесь в полтора раза уступали.

[анри]

2WiSt

считаете плохо и со зрением беда ? там дважды после фразы "... насчитывала 3 088 160 человек ..." есть слова "кроме того". ну с этим ладно.

я же выделил предложение "Общее соотношение сил к утру 22 июня 1941 г. представлено в таблице 47, ...". Из нее следует что соотношение Л/с 1:1,3 а по кривошееву 1:1.11 но никак не 1 к 1.5

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

 

сравним танки ? немцы :

В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 г. было всего танков (без огнеметных) 3332.

Их типы и количество следующие:

T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;

T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;

38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;

T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;

T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439

командирских – 230."

"Французские трофейные танки не вписывались в немецкую структуру управления боем танковых дивизий, поэтому ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было.

советы :

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)

КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)

КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)

Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)

Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)

БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)

БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)

БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)

БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)

Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)

Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)

Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)

Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)

Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)

Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

техническое оснащение явно не в пользу Германии. T-I /T-II /38(t) и часть T-III уступает по вооружению большинству сов. танков включая Т-35/ КВ -1/ КВ -2/ Т-28/ Т-34/ БТ-7/ БТ-5/ Т-26 и на равных с БТ-2 ...

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html почитайте. название говорит само за себя "Нереализованное превосходство". Там и характеристики сравнивают

 

фокке-вульфы появились позже а в 41 основной истр. ме-109 осн. бомбер не-111

 

по и-16 отрывок :

Все основные типы И-16–10, 17, 21 типов — по своим ТТХ уступали Ме-109Е, но не очень сильно, старые типы — 4,5 — конечно, сильнее. А вот И-16 28 и 29 типов Ме-109Е превосходили.

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/07.html

 

Да камрад.

И вопросы типа "что там по крупным калибрам" задавайте не мне а поклонникам усатого. пусть они отвечают на вопросы почему их "гений" выпускал тысячами железный хлам вместо сотен нормальных машин.

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем анри

[WiSt]

2анри

Вот, обратите внимание, что у Советов нормальных танков было 1577

Сколько из них было на западном фронте? Процентов 60% (если брать отношение 15/25) т.е. исчезающе малое количество, меньше 10% от общего количества.

 

Второй момент. ГЛАВНЫЙ. По большому счету не интересует сколько всего сил было на фронте, интересует только количество сил участвовавших в конкретной операции. И вот практически по всем операциям у немцев был огромный перевес в силах, что из того Мельтюхова прекрасно видно.

 

Изначально диспозиция была такая, что советские части неотмобилизованы и размазаны от сувалок до Волги, а немцы были сконцентрированы на направлении своих ударов. Инициатива решает. Так они разбили за короткое время армии всех европейских стран, случай с СССР был не "чудом" как вы пытаетесь представить, а очень даже системным развитием событий, логика которых вытекала из предыдущих успехов немцев.

[анри]

2WiSt

у Советов нормальных танков было 1577

а что такое "нормальный танк" ?

и по кол-ву и по вооружению их танки сильно уступали нашим что очевидно.

практически по всем операциям у немцев был огромный перевес в силах

уступая в танках орудиях и самолетах в целом и при этом умудряться создавать перевес в целом ряде операций как раз и позволяет говорить о гениях с их стороны и бездарях с нашей. которых даже поражения европейцев ничему не научили. разве нет ?

[xcb]

2анри

Садимся и читаем Мельтюхова. Насколько я знаю, более серьезный разбор соотношения сил на границах, к моменту вторжения - отсутствует.

 

PS Если кто подскажет что я ошибся - плиз ссылку. собязательно ознакомлюсь.

[Тарпин]

2WiSt

Что там по крупным калибрам? В ПМВ у царской армии на начало войны тоже "орудий" было больше, только вот по серьезным стволам почти на порядок уступали. С немного предсказуемым результатом.

 

Как раз по арт. системам был порядок.

 

Непорядок был с организацией в бою.

 

Все эти ПАГ/ДАГ/КАГ появились только во время войны.

 

2анри

T-I /T-II /38(t) и часть T-III уступает по вооружению большинству сов. танков включая Т-35/ КВ -1/ КВ -2/ Т-28/ Т-34/ БТ-7/ БТ-5/ Т-26 и на равных с БТ-2 ...

 

Это просто неверно. Калибр орудия не есть длина пениса.

 

20 мм авт. орудие и 37 мм чешская были лучше 45 мм

Изменено 28 ноября, 2014 пользователем Тарпин