Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[1kvolt]

Интересно, какую часть своего авиакрыла АВ способен поднять в воздух по тревоге? И за какое время? И сколько вообще самолетов он способен держать в воздухе одновременно?

А то тут некоторые похоже считают, что все 40 самолетов разом взлетят и обеспечат.

[анри]

@1kvolt,условно делите на три. но это очень грубо.

треть обеспечивает охрану самого ТАКР.

треть обеспечивает прикрытие ТОФ (ну это в контексте нашего разговора)

треть готовится к вылетам (осмотр, починака и/или устранение неисправностей и повреждений полученных в БВ)

 

причем из каждой трети в воздухе будет находиться лишь часть самолетов. Не думаю что от полного авиакрыла больше 4 самолетов может отправиться прикрывать ТОФ. 

 

 

Я вам про истребители, вы мне про т4 давайте л39 за наших считать.

если они могут принести пользу - давайте.

пользу от т4 - вижу (несут ПКР) а радиус позволяет отработать по ТОФ идущему вдоль нашего побережья в сторону Сахалина. пользы от л39 не вижу. 

 

 

т4 прикреплены к расположению боевых эскадрилий еще не факт, что для них пилоты то есть, а они не используются для поддержания квалификации текущих пилотов ф-15 этих эскадрилий.

кажется 4 или 5 эскадрилий у них есть на т4. 

 

 

Ладно это надо на гугель мепе рисовать, а то так и будем" с хоккайдо владик обстреливать".

ну не знаю кто у вас там "с хоккайдо обстрелы ведет" а на карту точно глянуть надо. желательно посмотреть сколько от читозе и сколько от наших береговых аб. 

[Тарпин]

 

 

причем из каждой трети в воздухе будет находиться лишь часть самолетов. Не думаю что от полного авиакрыла больше 4 самолетов может отправиться прикрывать ТОФ. 

 

Авиагруппа Кузи - полк.

 

Т.е. по эскадрилию на каждую задачу, плюс резерв.

 

Тогда по 12 самолетов.

 

Если 1/3 и правда "готовится к вылетам (осмотр, починака и/или устранение неисправностей и повреждений полученных в БВ)", то по 8, два звена по 4.

[Дмитрий 82]

Опять пропадают больше сотни наших базовых самолетов и почему то кузя в одиночку отбивается от всех ввс японии, включая учебные самолеты...

[анри]

здравствуйте наш воинственный проводник католичества

 

 

Тогда по 12 самолетов.

 

 

то по 8, два звена по 4.

 

в этом случае Вы лишитесь резерва. Т.е. если абсолютно все убыли на боевое задание и все по возвращении пребывают на палубе в ожидании следующего вылета. 

так вроде япы свои авианосцы и потеряли Нет ? 

По хорошему из каждых 12 самолетов - 4 в воздухе еще 4 готовы тот час взлететь при необходимости и еще 4 готовятся. 

Опять пропадают больше сотни наших базовых самолетов и почему то кузя в одиночку отбивается от всех ввс японии, включая учебные самолеты...

дмитрий я Вас умоляю - откройте карту И ПОСМОТРИТЕ расстояния ! Вы толи издеваетесь толи не понимаете о чем я пишу

 

От Артема до побережья (напротив Хоккайдо) 250 км. Флот + несколько км от берега + дальность пуска ПКР 150-180 км + ВКС должны постараться перехватить япов заранее (не подпустим на дальность пуска) это наверное еще минимум 50+ км = ок. 500 км. А япам 200-250 от читозе до той же точки.

Т.е. наши на пределе дальности с ПТБ и с уменьшенной нагрузкой  в отличие от противника. Плюс время реагирования в пользу япов. 

[Maxim Suvorov]

Ну штук семь (ремонты то у них тоже есть) боеготовых эсминцев несущих по 20-30 КР - единовременный залп в 150-250 КР. Фактически БЧ думаю сравнима с 500-1000 кг авиабомбой.

Дальше им нужен возврат в базу и перезарядка. Не говоря уж о том сколько их реально долетит через ПВО и что удар япов развяжет руки для ответных обстрелов КР их территории.

Нет MK41 перезаряжаются прямо на ходу. Первые удары вынесут штабы и пво, а дальше уже будет просто избивание остатков

[Sohei]

Ну как на фронте, кто побеждает?

[анри]

@Sohei, 

войны не будет

 

 

Нет MK41 перезаряжаются прямо на ходу.

на самом деле смотрите расстояния ! Дмитрий так пишет "Дальше им нужен возврат в базу и перезарядка" как буд-то необходимо будет на Гавайи идти для этого дела пуски можно произвести не уходя далеко от собственных баз.

[Дмитрий 82]

Мк41 перезаряжались только на первых кораблях амеров с ней, потом этот погрузчик из ячейки убрали и всунули вместо него ячейки ракет. Собственно понятно что было это долго и сложно потому и убрали.

Насчет вывода штабов и прочего, томагавки практически всегда использовались в связке с авиацией так как сами по себе они отнюдь не супероружие.

[анри]

Дмитрия 82 люблю за оптимизм  

[анри]

из старого :

 

18 декабря 2007 года японский эсминец "Конго" первым в военно-морских силах страны произвел успешный пуск ракеты-перехватчика SM-3. ...характеристики ракет SM-3 позволяют перехватывать баллистические ракеты на стартовом участке траектории. Это обстоятельство теоретически делает японские "противоракетные эсминцы" опасными для атомных подводных ракетоносцев российского Тихоокеанского флота, несущих дежурство в Охотском море. Дальнобойные крылатые ракеты дали кораблям "длинную руку" - позволяющую поражать цели на расстояниях в сотни километров.

https://lenta.ru/articles/2007/12/18/japan/

прошло 9 лет. надо полагать все отработано до автоматизма. страна с высочайшим научно-производственным потенциалом ... скоро ф35 получат.

[Maxim Suvorov]

из старого :

https://lenta.ru/articles/2007/12/18/japan/

прошло 9 лет. надо полагать все отработано до автоматизма. страна с высочайшим научно-производственным потенциалом ... скоро ф35 получат.

 

Уже давно в строю:

 

Согласно контракту, подписанному в 2012 году, Япония получит 42 истребителя F-35A Lightning II, 38 из которых будут собраны на заводе в Нагоя. Первые истребители F-35A начнут поступать на вооружение ВСС уже в 2016 году.

http://warspot.ru/4749-yaponiya-nachala-sborku-istrebiteley-f-35

Мк41 перезаряжались только на первых кораблях амеров с ней, потом этот погрузчик из ячейки убрали и всунули вместо него ячейки ракет. Собственно понятно что было это долго и сложно потому и убрали.

Насчет вывода штабов и прочего, томагавки практически всегда использовались в связке с авиацией так как сами по себе они отнюдь не супероружие.

 

Да тут ты прав:

 

Ive been a MK41 VLS technition for 20 years in the US Navy. I can confirm that the three cell hatch was used as a folding crane for at sea missile unload and off load. The crane was a swiss design and became very difficult to get parts for. A few of the CG-47 class Cruisers had them removed, but all others built still have them in place are inactive now. The only exception being the AFT ones on DDG-51 class Destroyers for handling torpedoes from the lower flight deck up to the missile deck where the tubes are and all ships with them stationed in Japan because they load from a barge at anchor, and its only to handle gas management and support gear, NOT missiles.

но есть интересный момент - японцы перезаряжаются с баржи на стоянке.  о есть могут и в море с корабля-сапорта зарядится (?)

[Дмитрий 82]

но есть интересный момент - японцы перезаряжаются с баржи на стоянке. о есть могут и в море с корабля-сапорта зарядится (?)

 

Как говорится правильно заданный вопрос уже содержит в себе ответ. Зачем тогда его задавать правда....

 

Ну неужели неясно в чем разница с баржи (название намекает на не шибко мореходную весчь)) на стоянке (намек - это как правило "защищенная от волн и ветра бухта") и в море с корабля-саппорта (который вобщем то только передает по струнной системе вооружение, запасы и топливо по топливопроводам) грузить блин в ячейку с минимальным зазором боевую ракету, которую при волнении реально йопнуть об палубу с непонятными вытекающими последствиями (из которых повреждение ВПУ и невозможность ее использование не самое плохое).

Блин даже амеры (эти современные законодатели мод в военном деле а-ля бриты в свой расцвет ранее) отказались, вполне очевидно в чем проблема.

 

Это очень важный момент кстати в современных сфероконях т.к боезапас современных кораблей и ПЛ весьма невелик и возобновляем только в базе (ну снаряды разве что могут кораблем снабжения передать).

 

Дмитрия 82 люблю за оптимизм

 

Я просто пытаюсь использовать все возможности какие есть. Оппоненты будучи даже "за РФ" почему то забывали это делать. Что уж говорить если они "против".

 

Крайне забавно например наблюдать как агитируя за просвечиваемость всего ТВД (с чем я не спорю, хотя думаю при желании РЭБ способна делать определенные области малоинформативными, но это же с другой стороны и указывает, что там что то прикрыто помехами интересное, ну да не суть) и использование береговых средств (опять же согласен) обнаружения (стационарные РЛС), береговых ПКР, самолетов ДРЛО, напрочь не вспоминаете про НАШИ стационарные РЛС (включая загоризонтные), наши наземные ПВО (которые малость посовершеннее иракских и югославских), наши самолеты ДРЛО и наши наземные ПКР. Т.е. ровно такая же просвечиваемость ТВД и с нашей стороны. Причем учитывая дальности наших ПКР,  бонус то этот на нас играет еще сильнее, а учитывая дальности связок Су-34/Ту-22М3+ ПКР все вообще не очень просто с туда-сюда ходящими японскими эсминцами без забот и хлопот выпаливающими КР по расписанию (и одновременно прикрывающими ДЕСО при этом )

Но можно конечно посчитать учебные Т-4 "почему то" привязанные к боевым эскадрильям (если посмотреть не на общее их число, а на расположение и принадлежность)  и на которых скорее всего просто поддерживают квалификацию пилоты Ф-15 (т.е. не факт что есть вообще комплект летчиков на все эти Т-4 ну да впрочем не настаиваю, не силен в подготовке летчиков) и не юзать "за РФ" в стратегически важном конфликте самолеты которые могут "за один присест" перелететь на 3000+ км и в течение суток появится на ТВД, да.

 

Этот же "обоюдный рентген" затрудняет и результативные "пуски КР по приморью" (хотя смысла в них никакого нет при сценарии захвата Курил и непонятно откуда они снова взялись), т.к.даже в общих открытых ТТХ А-50 специально выделено обнаружение КР с дальности емнип 200 км.

Изменено 4 июля, 2016 пользователем Дмитрий 82

[анри]

 

 

"пуски КР по приморью"

ну с этим к МС Я изначально еще Кволту писал - не будут япы при нападении на курилы бить по приморью. зачем им дергать кота за усы ? 

[анри]

@Дмитрий 82, 

еще вчера хотел спросить но забыл. 

 

1. читал что отсутствие катапульт на любимом Вами "Кузнецове" и вынужденный взлет с трамплина сказывается на нагрузке самолетов. Не помню точно но для Су-33 и МиГ-29К то приблизительно от 800-900 до 1000-1100 кг. что в зависимости от типа УР эквивалентно 2-4 ракетам. Так ли это и если цифры приводимые мной по памяти не верны укажите свои.

 

2. условия при которых ТАКР может использовать свою авиагруппу ? я имею ввиду шторм (баллов ?) качка видимость ночью и т.д.. Теже показатели для АВ Нимиц (для сравнения) и японских ДВК ?  

[Maxim Suvorov]

 

 

1. читал что отсутствие катапульт на любимом Вами "Кузнецове" и вынужденный взлет с трамплина сказывается на нагрузке самолетов. Не помню точно но для Су-33 и МиГ-29К то приблизительно от 800-900 до 1000-1100 кг. что в зависимости от типа УР эквивалентно 2-4 ракетам. Так ли это и если цифры приводимые мной по памяти не верны укажите свои.

 

Известно точно только то что текущие Су-33 могут нести только ракеты воздух-воздух

 

 

 

2. условия при которых ТАКР может использовать свою авиагруппу ? я имею ввиду шторм (баллов ?) качка видимость ночью и т.д.. Теже показатели для АВ Нимиц (для сравнения) и японских ДВК ?  

 

Всё это сильно секретная информация. Для БПЛА вертолётного типа удалось найти "до 4-5 баллов шторма", у нимицов известно только точно взлёт/посадка всепогодная в любое время суток

[Дмитрий 82]

1. Нагрузка и дальность вещь в себе т.к зависит от многих факторов.

Есть максимальный вес с которым взлетали на испытаниях с первой и второй позиций, указан в монографии фомина, полная нагрузка. Есть фото взлета сушки с массовыми макетами ур с первой позиции. Но не указана скорость кузи в этот момент поскольку она сильно увязана с состоянием гэу кузи можетб юыть ограничиваюим фактором.

Есть взлет пугачева со стоящего кузи на сушке с текущим баком( нагрузка минимальна, но и показывает качество самолета)

Есть третья позиция с которой точно любой взлетит с максимальной нагрузкой. Но она одна и подьем крыла будет медленным.

Есть возможность играть топливом в пользу нагрузки, т.к на фото и видео не увидишь запас топлива.

Есть возможность вешать упазы под истребители и дозаправлять ими собратьев на возвращении например.

 

Есть суровая реальность в виде рассекреченных частей рлэ на базовые миг 29 и су27, из которых собственно видно почему сейчас развивают линейку су - честный боевой радиус базового мига без птб и с 4мя ур с учетом низковысотного полета и воздушного боя всего под 200 км, с птб и с 4 ур под 400.

По су27 там вообще "прикол" - новое колесо и тип пневматика увеличили максимальный взлетный вес ....аж На пять тонн!!! Ну где про такое еще прочитаешь?

 

Так шты если кузя дает полный ход это одно, взлет с третьей позиции это другое ну и запас топлива в баках третье, а использование упаз вообще все меняет

 

В среднем думаю можно брать вооружение сушки из шести ур, "традиционный" для сушки десяток думаю в реале не будет юзаться хотя бы в пользу топлива. Хорнеты больше шести ур тоже не таскают.

С мигами сложнее, он изначально слаб по дальности, но на миг 29к заметно увеличен запас топлива так шты хз.

 

Трамплин конечно для бедных или для шибко упрямых и сильно уступает катапульте и ничего хорошего в нем нет, но это тема отдельного разговора и кузнецов мною совсем не любимый просто он реальный и есть любимые для меня фош/клемансо и де голль - образцы средних по размерам, но полноценных ав.

 

2. Хз, высота надводного борта кузи ненамного меньше нимитца не должно сильно отличаться. В известном видео про кузю шторм и его эскорт его самого не сильно его колбасит, когда эскорт фактически черпает мачтами волны

Зато кстати могу по ракетному оружию сказать для зрк кинжал граничные значения для пуска крен 20 градусов. Так что с ракетным оружим в шторм тоже все интересно

Известно точно только то что текущие Су-33 могут нести только ракеты воздух-воздух

Некорректно даже для советских времен, т.к на них лезла прр х-31:)

Сейчас 8 или 11 сушек модернизировано "с расширением номенлатуры вооружения", подробностей модернизации нигде нет, но пкр они скорее всего теперь несут, ну как минимум х-31ад точно. Ну и кстати некритично т.к есть миги в авиагруппе несущие даже калибры.

Изменено 4 июля, 2016 пользователем Дмитрий 82

[анри]

@Дмитрий 82, 

а нельзя вашего "кузю" превратить из ТАКР в полноценный АВ ? например убрать пусковые ракет (их 16 ?) и все что с ними связано и расширить ангары за их счет + воткнуть катапульту ... 

или катапульта АВ настолько сложна и высоко технологична что наши не могли ее скопировать и сделать некий суррогат не во времена СССР не сейчас ? 

[Игорь]

ну с этим к МС Я изначально еще Кволту писал - не будут япы при нападении на курилы бить по приморью. зачем им дергать кота за усы ?

 

извини, но ты все время пишешь про нападение на Приморье. Вместо Курил. Уже угнетает - измени исходную задачу уже

Известно точно только то что текущие Су-33 могут нести только ракеты воздух-воздух

 

 

 

Всё это сильно секретная информация. Для БПЛА вертолётного типа удалось найти "до 4-5 баллов шторма", у нимицов известно только точно взлёт/посадка всепогодная в любое время суток

Какого же Бена Су-33 несут только ВВ?

 

Про всепогодники уже лет 30 слышу у США.

[анри]

 

 

извини, но ты все время пишешь про нападение на Приморье. Вместо Курил.

да не пишу я о приморье ... 

[Игорь]

да не пишу я о приморье ...

 

Пишешь.Лень снова ловить.

[анри]

@Игорь,

ай-я-яй

Не хорошо

вот мой ответ тебе с 58 страницы от 15 июня :

 

 

Отправлено 15 Июнь 2016 - 20:05
Игорь сказал(а)
Имхо,прежде ,чем обсуждать захват,нужно посмотреть,чем ударит РФ по Хоккайдо,например.
===============================
ничем.
ПЕРВЫМ МОМЕНТ

уверен что БД за рамки спорных о-ов не выдут.

А до этого тоже самое писал Кволту ...  

[Дмитрий 82]

а нельзя вашего "кузю" превратить из ТАКР в полноценный АВ ?

 

Нет.

 

 

 

например убрать пусковые ракет (их 16 ?) и все что с ними связано

 

 

и расширить ангары за их счет

 

Самый популярный прожект в интернетах И сразу выдает людей которые выдают данную рацуху не гугля схему Кузи и расположение этой самой ПУ.

Прямоугольник узкой стороной примыкающий к ангару никак не поможет его расширить, там по бокам другие помещения расположены.

Максимум что можно сделать наверное какой нить погреб вооружений там устроить вместо ПУ, но он тоже будет не большой.

Собственно легко грубо прикинуть ячейки 2х8 правда под наклоном, диаметр гранита грубо метр сами прикиньте там получается в масштабах АВ фигня - собственно еще проще найдите фото палубы Кузи с самолетом на ней - по габаритам ПУ меньше площади Сушки. Ничего там за ее счет не улучшить.

 

Сам проект хреноватый, то ли вооружением перегрузили как Киевых (батарея ПВО из ЗРАКов и Кинжалов конечно для сфероконей ого-го ), то ли еше чего, но там запасы авиатоплива и вооружений вышли для 60 килотонн сильно не айс.

 

У французских фоша/Клеманса 50-х при 8 100 мм зенитках (ну считай было бы 8 наших ЗРАК, немного, но вполне себе) в 32 000 тонн влезли катапульты (под 12 тонные самолеты правда, но все же) - правильный подход максимизации авиационных возможностей авианосца при минимуме средств.

 

+ воткнуть катапульту ...

 

Да, зашибись воткнуть паропроводы и немаленькие агрегаты в непредназначенный для этого проект. Нет конечно, это надо планировать изначально.

 

Ну и откуда брать пар? ГЭУ Кузи и так перегружена - досталась от Киева, была форсирована, но корабль то сильно прибавил в весе и в результате даже на бумаге 29 узлов вместо 32 у Киевых.

Если у этой дохловатой ГЭУ отбирать пар с турбин еще и на катапульты получится, что КУзя не может держать высокую скорость при взлете самолетов с помощью катапульты Классическая "советская экономия" и "скупой платит дважды".

 

Поэтому нормальный большой АВ должен быть с атомным реактором чтобы с этим не было проблем. Ну или обычной мощной ГЭУ "с запасом", но это или много котлов/большие котлы и размеры или сейчас это вполне возможно на ГТУ. Но такой мощной ГТУ корабельной у нас тоже нет

 

 

 

или катапульта АВ настолько сложна и высоко технологична что наши не могли ее скопировать и сделать некий суррогат не во времена СССР не сейчас ?

 

Ее вобщем то сделали для Нитки и она вполне работает - разгонять тележку массой с полную сушку на аэрофинишеры. Ничего там сверхъестественного нет, да вылезли бы какие то детские болезни, но доработали бы.

Сейчас...хз сейчас по всей видимости напрягает факт, что амеры испытывают ЭМ катапульту и возможно наши "хотят такую же", а ставить паровую уже типа не комильфо .

 

В СССР просто много экономили все время, но где то не там несмотря на огромный бюджет ВПК флот получал порядка 20% от него. Отсюда проблемы с инфрой и предельные корабли без возможности модернизаций, но здесь и сейчас "подешевле".

Ну и сухопутчики в лице Минобороны всячески противились увеличению этих трат, т.к. ясен пень сухопутные войска и авиация важнее хотя флотские в итоге все равно пробили Ульяновск, а два мутанта в виде Кузи и Варяга считались бы неизбежным злом в этой подковерной борьбе, ведь дальше была серия атомных АВ....Правда СССР не выжил, возможно не в последнюю очередь что не выдержал этих игр, прожектов в виде экранопланов (емнип все затраты на КБ Алексеева больше 1.5 ярдов рублей (Ульянвоск с авиагруппой епта!) считались с нулевым выхлопом), трех видов ОБТ одновременно и прочих забав Сам флот тоже немало чудил с дорогими и фактическими нерабочими ПЛ альфа (там тоже какие то сумасшедшие деньги), титановые/золотые 945е "шобы были полегче потому что строим их в йебенях" (тут просто фейсплам), МРК 1239 и пр.

Изменено 5 июля, 2016 пользователем Дмитрий 82

[agnez]

 

 

а нельзя вашего "кузю" превратить из ТАКР в полноценный АВ ? например убрать пусковые ракет (их 16 ?) и все что с ними связано и расширить ангары за их счет + воткнуть катапульту ...  или катапульта АВ настолько сложна и высоко технологична что наши не могли ее скопировать и сделать некий суррогат не во времена СССР не сейчас ? 

 

Вы бы камрад почитали историю превращения "Адмирала Горшкова" в "Викрамадитья". Очень поучительная история. Постройка индусами легкого авианосца с нуля обошлась бы не намного дороже.

[Дмитрий 82]

Постройка индусами легкого авианосца с нуля обошлась бы не намного дороже.

 

Кто бы им его интересно построил? А свой они строят с нуля дооолго и еще столько же будут не факт что с результатом, ну как со своим истребителем и своим танком, в результате закупая сушки и рафали и Т-90:)

А так получили по силе 4й в мире авик (Нимитц-Де голль-Кузя/Варяг-Викра), да еще вперед Китайцев. Да собственно он по возможностям не сильно уступает Кузе/Варягу так шты можно их и объединить в один тип.

 

 

 

Вы бы камрад почитали историю превращения "Адмирала Горшкова" в "Викрамадитья". Очень поучительная история.

 

Обычная история когда завод для выживания поставил цену работ ниже реальной дабы "привлечь" и потом заказчик реальную таки выплатил т.к. деваться ему было некуда .

 

Сравнение опять же некорректное, особых сложностей именно в перестройке Горшкова как раз не было - его вариант с трамплином и катапультой рассматривался еще при СССР. Весь вопрос в неадекватно оцененной стоимости этих работ.

Изменено 5 июля, 2016 пользователем Дмитрий 82