Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[анри]

Кажется Тарпин упоминал Армейский вестник. Наткнулся. Если бы не год выхода статьи я бы подумал что они мои выводы на свои страницы не мудрствуя лукаво перетащили

 

 

Возможные сценарии 4-й Русско-японской войны

1. Кратковременная частная операция. Япония наносит внезапный удар (предупреждать не будут, это факт, как в 1904 и 1941 гг. – удивили русских в Порт-Артуре и США в Перл-Харборе) по базам флота во Владивостоке и Петропавловске, одновременно утюжа 18-ю дивизию с воздуха и моря (возможно и Сахалин). Затем десантная операция, мы теряем Курилы и, возможно, Сахалин.

• Если захотят захватить Сахалин, захватят. Постараются уничтожить большую часть кораблей и инфраструктуры ТОФ. Затем при поддержке США и мирового сообщества потребуют мир, вернув Сахалин, но решив проблему Северных территорий. Вооруженные силы России даже «проснуться» не успеют толком, как война закончится. Это самый возможный вариант. Сил для этого у японских ВС вполне достаточно.

• Если России на мир не пойдет, ей придётся восстанавливать ТОФ, готовить десантные транспорты, причём надо создать полное 2-3-х кратное превосходство над ВМС и ВВС Японии, иначе острова не отбить. Это не один год и большие потери, так как Токио за эти годы создаст мощную систему укреплений островов. А мировое сообщество будет всячески порицать агрессивные приготовления русских.

Прям 1 в 1 как и я описывал  Они дальше рассматривают вариант "2. Полномасштабная война." Тут еще хуже - потеря территорий до Урала Жестко. Неплохие журналы Тарпин почитывает  

[Дмитрий 82]

Во Внезапный удар в современном мире верится вообще слабо. Какие то телодвижения все равно засекут.

Чем наносится столь мощный внезапный удар по базам флота? Одними томагавками? Всеми 150-200 самолетами взлет и подлет которых никто не заметит?

Базы штатно прикрываются и зрк и истребителями, томагавков много эсминцы не выпустят, базы они большие чтобы там сплошняком все уничтожить...,

Впрочем все это уже обсуждалось в ветке.

[Lance]

а какая чёткая аргументация в лучших традициях...)))

 

внезапный удар

 

утюжа 18-ю дивизию с воздуха и моря

 

Если захотят захватить Сахалин, захватят

 

Вооруженные силы России даже «проснуться» не успеют

это просто прелестно)))

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Lance

[анри]

 

 

Чем наносится столь мощный внезапный удар по базам флота? Одними томагавками?

1. я все таки остаюсь при своем мнение - япы бомбить приморье не станут пока мы по окинаве не ударим. это пожалуй единственное расхождение с автором статьи.

2. там не надо особых приготовлений. сев. армия самая мощная в японии и вполне может начать и справиться с 18й дивизией собственными силами. остальные по ходу будут подтягиваться.

 

 

это просто прелестно)))

все объяснялось 150 раз. почему так а не по другому. Вы "проспали" эти объяснения как ВС РФ проспят по прогнозам удар японцев

[Lance]

 

 

все объяснялось 150 раз. почему так а не по другому. Вы "проспали" эти объяснения как ВС РФ проспят по прогнозам удар японцев

ошибаетесь. я всё читал. и доводы ваших оппонентов мне кажутся более убедительными. 

просто был удивлён той писание, которую вы привели в подтверждение своего мнения)))

[анри]

@Lance, 

а что оппонентам (например Дмитрию) удалось приблизить спорные о-ва к нашим АБ в Приморье сократив подлетное время ? ))) От японских АБ в три раза ближе чем от любой нашей. Это собственно главный момент в обсуждении. все остальное уже вторично. Т.к. близость означает лишь одно - полное господство япов над ТВД.

1. обеспечить постоянное присутствие над спорными о-ми ВКС не смогут даже теоретически - заправщиков не хватит -раз их еще туда перебросить надо - 2. 

2. истребители ВКС вынуждены будут "работать" над ТВД из за дальности с неполной нагрузкой (в отличие от япов) и непродолжительное время 

так что как бы Вам это не нравилось но япы реально методично с чувством с толком и расстановкой последовательно отутюжат и вынесут все цели на о-ах с воздуха и с окинавы м270. 

[Lance]

Это собственно главный момент в обсуждении. все остальное уже вторично.

вы забыли написать ИМХО.

но я хочу напомнить что спор этот был о том, будет ли польза от присутствия авианосца и на сколько значительной она будет. но вы как то упорно это игнорируете и переводите всё просто на войнушку и на свою любимую тему о том как быстро нас победят.

далее.

1. у вас свои "главные" аргументы у оппонентов свои. я как человек не сильно интересующийся ни авиацией ни флотом просто читал ваш спор и те доводы которые приводили вы и другие комрады.

2. я не говорю что вы во всём не правы. но по моему мнению позиция и доводы Дмитрия более сильные чем ваши. если это вам не нравится тогда доводы должны быть по весомее...

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Lance

[анри]

 

 

но я хочу напомнить что спор этот был о том, будет ли польза от присутствия авианосца и на сколько значительной она будет

все понял.

Вы видимо пропустили (был сбой и сообщения исчезли) 

1. я признаю и вижу пользу от "кузи" в 2х случаях : а) при проводке конвоев с помощью на итуруп; б) воздушное прикрытие итурупа

и первое и второе возможно со стороны охотского моря. другой пользы от него я увы не вижу. 

2. вроде вообще никто не спорит что о-ва спорные япы возьмут быстро. а в этом случае надо уже говорить не об обороне о-ов а о возможности их отбить назад. а с этим уже сложнее. время нет. а мировая общественность впишется за япов быстрее чем наши кораблики с черного моря дойдут. 

 

и вот как раз после разговор свелся о выводе ТОФ из неудачно расположенной (кажется Дмитрий так охарактеризовал) ВМБ во Владике мимо хоккайдо. я думаю этого делать нельзя - писец всему флоту будет а Дмитрий уверен трудно но возможно. По сути соглашусь - возможно. Вопрос в другом - сколько япы убьют а сколько пройдет через пр. невельского обогнет сахалин и выйдет на оперативный простор сохранив боеспособность ? а то ведь может и так получится что прорвутся но будут непригодны для участия в БД (требовать ремонта разной продолжительности).  

[Игорь]

 

 

Кратковременная частная операция. Япония наносит внезапный удар

угу. Т.е.,ПВО в стране отсутствует как класс.  Может,Главкома надо сразу расстрелять? До внезапного нападения японцев? 

 

 

это просто прелестно)))

да шедеврально.

 

 

все объяснялось 150 раз. почему так а не по другому. Вы "проспали" эти объяснения

вы ЭТО обсуждали?!!! Внезапный удар?!!! Теперь опусы,написанные выше и пропущенные мной,читать точно не буду. Зря время тратить на глупости.

 

 

а что оппонентам (например Дмитрию) удалось приблизить спорные о-ва к нашим АБ в Приморье сократив подлетное время ?

и Дмитрий тоже соглашался на внезапность нападения? О,майн гот!!!!

[анри]

 

 

Дмитрий тоже соглашался на внезапность нападения

нет.

дмитрий уверен что внезапно напасть не получится. только беда в др.. напасть на что ? на приморье - это одно. не удастся.

на спорные о-ва - внезапно ? вообще без проблем. 

 

 

Т.е.,ПВО в стране отсутствует как класс.

причем тут страна ? на спорных о-ах отсутствует. да. 

@Игорь, расстреливать не надо. положение спасут точные удары 500 кг бомбами (ОДАБ) для гарантированного поражения цели   

[Игорь]

 

 

дмитрий уверен что внезапно напасть не получится. только беда в др.. напасть на что ? на приморье - это одно. не удастся. на спорные о-ва - внезапно ? вообще без проблем. 

с ним полностью согласен - внезапности не будет. Про спорные острова можно писать.А то,что ты выше написал из вестника - не очень.Там же в целом описан пипец РФ и всему Приморью и конкретно базам ТОФ.

Чем тогда занимается ПВО РФ? Не забывай - она не один уровень обнаружения целей имеет. ТОР-2МУ это один уровень, С-300 другой, стационарные узлы третий,станции ДРЛО четвёртый. С фига бы японцам внезапно напасть? 

Тут отдельные кораблики вычисляются в полтыка - как инцидент американского эсминца с нашим сторожевиком ясно это показал. А Японское море такая же замкнутая лужа,как Средиземка - шила в мешке не утаишь. 

ЗЫ советую вспомнить о конце 50-х - начале 60-х. Уже тогда ПВО СССР влёгкую пасла все разведчики США в небе ещё до пересечения границы.Другое дело,что до С-25 никто не мог сбить на такой высоте этих уродов. Когда ракеты встали на вооружение,то сбили. Как думаешь,изменилась ли в худшую сторону за 60 лет ПВО? 

[анри]

 

 

Там же в целом описан пипец РФ и всему Приморью и конкретно базам ТОФ.

как трудно то ... я тебе уже отвечал - не будут япы имхо по континенту лупить дабы не развязывать нам руки для ответных ударов по окинаве и хоккайдо. но я же не могу править текст - это не правильно. только я не понимаю зачем на этом после нескольких объяснений акцентировать внимание ? еще раз - спорные острова - вот тема а на них не пво и ввс далеко.

 

 

А Японское море такая же замкнутая лужа,как Средиземка - шила в мешке не утаишь.

браво. твои слова до дмитрию в уши вот только тоф с владика выйдет - ему сразу писец ... 

 

да и пипец РФ я не цитировал. пункт 2 у них потеря не только приморья а всего дв до урала 

[Тарпин]

Кажется Тарпин упоминал Армейский вестник. Наткнулся. Если бы не год выхода статьи я бы подумал что они мои выводы

 

Нет, не я. Это был мой кот бот Вы

 Вы же у нас читатель патриотических ресурсов

 

Кстати интересна оценка потерь сделана патриотическим "Армейским вестником". По их мнению даже в случае упреждающего удара Японии по нашим базам в Приморье на Сахалине высадку на Курилы можно сорвать уничтожив "до 30−50% десантно-высадочных средств" но при этом будет потеряно до 20−30% надводных кораблей, 15−20% подводных лодок и до 30−40% авиации

 

 

 

потерь сделана патриотическим "Армейским вестником"

 Что за журнал?   Сбросьте ссылку на их расчет, если можно.   

Вообще знаю три норм. журнала по военной тематике: ЗВО, Военная мысль и Армейский сборник.  

 

Остальное могут иногда такой "сок мозга" выдавать, диву даешься

 

Вот это и есть "сок мозга".

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Тарпин

[Дмитрий 82]

а что оппонентам (например Дмитрию) удалось приблизить спорные о-ва к нашим АБ в Приморье сократив подлетное время ? )

 

Ну для этого я и "ввожу" Кузю/ратую за авик на ТОФе, т.к. там он наиболее полезен и необходим.

 

1. я признаю и вижу пользу от "кузи" в 2х случаях : а) при проводке конвоев с помощью на итуруп; б) воздушное прикрытие итурупа

 

Ну ровно об этом я и говорил изначально - авик для уменьшения времени реакции нашей авиации, т.к. ее авианосная часть будет значительно ближе к островам. Только и всего.

 

и вот как раз после разговор свелся о выводе ТОФ из неудачно расположенной (кажется Дмитрий так охарактеризовал) ВМБ во Владике мимо хоккайдо. я думаю этого делать нельзя - писец всему флоту будет а Дмитрий уверен трудно но возможно.

 

Ну вообще то у меня был и вариант с проливом Невельского, не? ДК можно направить через него.

 

А так да, считаю что базирование ДК на Камчатке или Сахалине куда лучший вариант, но не осуществляется он думаю только из-за состояния "инфры" региона и необходимости держать там морпехов.

 

База во Владике неудачна для защиты Курилов, в остальном как раз неплохо расположена.

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

 

 

как трудно то ... я тебе уже отвечал - не будут япы имхо по континенту лупить дабы не развязывать нам руки для ответных ударов по окинаве и хоккайдо. но я же не могу править текст - это не правильно. только я не понимаю зачем на этом после нескольких объяснений акцентировать внимание ? еще раз - спорные острова - вот тема а на них не пво и ввс далеко.

Ловлю (влёгкую) тебя на слове. Ты процитировал:

 

1. Кратковременная частная операция. Япония наносит внезапный удар (предупреждать не будут, это факт, как в 1904 и 1941 гг. – удивили русских в Порт-Артуре и США в Перл-Харборе) по базам флота во Владивостоке и Петропавловске, одновременно утюжа 18-ю дивизию с воздуха и моря (возможно и Сахалин). Затем десантная операция, мы теряем Курилы и, возможно, Сахалин.
• Если захотят захватить Сахалин, захватят. Постараются уничтожить большую часть кораблей и инфраструктуры ТОФ. Затем при поддержке США и мирового сообщества потребуют мир, вернув Сахалин, но решив проблему Северных территорий. Вооруженные силы России даже «проснуться» не успеют толком, как война закончится. Это самый возможный вариант. Сил для этого у японских ВС вполне достаточно.
• Если России на мир не пойдет, ей придётся восстанавливать ТОФ, готовить десантные транспорты, причём надо создать полное 2-3-х кратное превосходство над ВМС и ВВС Японии, иначе острова не отбить. Это не один год и большие потери, так как Токио за эти годы создаст мощную систему укреплений островов. А мировое сообщество будет всячески порицать агрессивные приготовления русских.

 

 

И твой комментарий:

 

 

Прям 1 в 1 как и я описывал

 

Т.е,,

1. ВНЕЗАПНО японцы наносят удар по Владику и Петропавловску. Это тот самый континент,который ты в последнем посте отрицаешь.

2. Захват Сахалина. Это уже меняет красивую картину мира в твоём воображении.Одно дело Курилы - иное Сахалин.

 

Так что,Андрей,не надо ля-ля.Ты сам себе противоречишь в своих же постах.

[Игорь]

@анри,

 

Андрей,спецом для тебя

 

ЦАМТО, 15 января. В текущем году в Восточном военном округе будут поставлены на боевое дежурство четыре радиолокационные станции «Небо-М» и «Небо-УМ», сообщила пресс-служба ВВО.
РЛС поступят в радиолокационные части, дислоцированные в Забайкальском, Хабаровском и Приморском краях, и дополнят общую систему контроля за воздушным пространством.
Новые РЛС относится к межвидовым радиолокационным станциям больших и средних высот.

 

Это было в 2015. До поставки четырёх РЛС были ещё.Информации о 2016 у меня нет - военные не любят распространяться о войсках РТВ и местах их дислокации.

 

Что такое РЛС Небо-М?

 

Диапазон волн: м, см, дм;
Зона обнаружения:
                  - по дальности, км: 600;
                  - по углу места, градусов: 70;
по высоте, км: 600;
Количество сопровождаемых трасс: 200;
Время развёртывания, мин: 15;
Средняя наработка на отказ, ч: 1000.

 

Так что,никакого внезапного удара по базам ВМФ во Владике и Петропавловске не будет.

[анри]

 

 

Ну для этого я и "ввожу" Кузю/

но это не авианосец а ТАКР

 

 

- авик для уменьшения времени реакции нашей авиации, т.к. ее авианосная часть будет значительно ближе к островам

1. Его авиаруппа мала. я сомневаюсь может ли он выполнять сразу две задачи одновременно : обеспечение пво (прикрытие с воздуха) спорных островов и проводку (пло) конвоев с помощью с камчатки. 

2. подвести его слишком близко - не получится из за возможностей японских ВВС и ВМФ. Посмотрите же карту - где Вы его расположите ? Укажите. 

 

 

Ну вообще то у меня был и вариант с проливом Невельского, не?

ну да. о чем я упомянул. Но мимо Хоккайдо как Вы флот проведете ? Или не понимаете о чем я ?

 

 

База во Владике неудачна для защиты Курилов, в остальном как раз неплохо расположена.

ОТВЛЕЧЕМСЯ ОТ КУРИЛ.

в современных условиях  в чем ее удачное местоположение заключается ? вот РК свои собственные КР уже заимели и могут с собственной территории все приморье накрыть. Вы я думаю не сомневаетесь что в случае чего япы тоже быстро получат все необходимое для нанесения подобных ударов ?

японское море - лужа для ТОФ который фактически ограничен в свободе маневра. 

[Дмитрий 82]

 

 

но это не авианосец а ТАКР

 

Это авианосец в 60 килотонн на 40-45 самолетов. Давайте не будем советские уловки принимать за чистую монету. Да, местами он хреновато спроектирован, но тем не менее это весьма немаленький авианосец с весьма неплохой авиагруппой.

 

Ну и там далее уточнение шло, да? про необходимость АВ на ТОФ в перспективе, который будет более оптимальным. А кузя это просто если нужно что то смоделировать на сейчас.

 

 

 

Его авиаруппа мала.

 

40 самолетов Кузи - фактически четверть от ВСЕГО активного парка боевых самолетов Японии. С учетом порядка сотни вполне современных базовых самолетов это немало.

 

 

 

Но мимо Хоккайдо как Вы флот проведете ? Или не понимаете о чем я ?

 

Если мы проводим ДК и их эскорт Невельским, то Кузя остается "по нашу сторону Сахалина" и ни через какие проливы мимо Хоккайдо  не идет, у него авиация есть для активных действий и прикрытия конвоя.

 

 

 

в современных условиях в чем ее удачное местоположение заключается ?

 

Свободно можно плавать в Индийский океан например не завися от воли каких нить турков.

Не все ж рассчитывать флот только на конфликт с Японией?

 

 

 

вот РК свои собственные КР уже заимели и могут с собственной территории все приморье накрыть.

 

Ну штук семь (ремонты то у них тоже есть) боеготовых эсминцев несущих по 20-30 КР - единовременный залп в 150-250 КР. Фактически БЧ думаю сравнима с 500-1000 кг авиабомбой. Всерьез можно рассчитывать на "покорение Приморья" 250 бомбами? Смотрим на "все Приморье" и думаем на сколько целей этого хватит.

Дальше им нужен возврат в базу и перезарядка. Не говоря уж о том сколько их реально долетит через ПВО и что удар япов развяжет руки для ответных обстрелов КР их территории.

[Игорь]

 

 

Смотрим на "все Приморье" и думаем на сколько целей этого хватит.

Андрей почему-то упорно считает,что русские будут тупо сидеть и смотреть,как на них сыпятся КР Японии.И типа ответить нечем.

@Дмитрий 82,

 

Дима,сбылась твоя мечта.

 

 

Крыловский государственный научный центр (занимается исследованиями в области судостроения) ранее заявил о разработке тяжелого авианосца проекта 23000Э "Шторм" водоизмещением до 100 тыс. тонн и авиагруппой из 80-90 летательных аппаратов.

 

http://vpk.name/news/158630_istochnik_proektirovanie_perspektivnogo_avianosca_dlya_vmf_rf_nachnetsya_ne_ranee_2020_g.html

 

Эххх...Неправильным путём идём..ПЛАРБы надо строить. Массово.

[Takeda]

Андрей почему-то упорно считает,что русские будут тупо сидеть и смотреть,как на них сыпятся КР Японии.И типа ответить нечем.

Как это сидеть? Нет, конечно!

Русские будут топить свои авианосцы

[Золд]

Один СС-18 с термоядерными боеголовками ЕМНИП накроет все три крупных острова Японии? Или надо две ракеты из овер1000 арсенала?

 

 

ЗЫ авианосцы,крылатые ракеты... хе! )) Главное ЯО. (с)

[Дмитрий 82]

Дима,сбылась твоя мечта.

 

Занимается проектом давно, толку то. Строить надо. Собственно не думаю, что надо сильно перекраивать проект Ульяновска например.

 

Ну и конкретно про крыловцев - как то был поясняющий пост на авиабазе емнип про столь частую медийную активность именно крыловцев - они "научники", занимаются обсчетом и предложениями теорий, корабельных схем, компоновок, обводов и пр. как и задаваемым сверху задания так и инициативным. И соответственно частым шлепанием моделек и мельканию в прессе по результатам своих изысканий, т.к. не теряют надежды получить "полный" заказ на проектирование.

Условно говоря дали им просчитать обводы авика, они посчитали, предложили еще что то свое и по своему подготовили модель с внешним видом "по мотивам" да еще где нить засветили ее. Оно вроде бы процесс идет, но то что показывают крыловцы может иметь отдаленное отношение к реальности, а сми часто считает, что вот им представили именно облик разрабатываемого корабля. на самом деле это просто эскиз/модель крыловцев по итогам выполнения какого то задания, а то и вовсе инициативный их прожект.

Собственно буковка Э намекает что он на экспорт типа.

 

Конкретным проектированием крупных боевых кораблей занимается Северное и Невское ПКБ. Так шты все фото и новости с упоминанием крыловцев надо воспринимать спокойно - научный институт слепил свою очередную модельку. Другое дело что она таки может оказаться весьма близко к итогу (т.к. бамажки по реальному проекту крыловцы естественно видят) и зачем нужно это косвенное рассекречивание процесса проектирования не совсем понятно.

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Дмитрий 82

[анри]

 

 

40 самолетов Кузи - фактически четверть от ВСЕГО активного парка боевых самолетов Японии.

хм...150 + 50 Ф15 и 67 (посмотрел) боевых Ф4 и главное 200 Т4 (которые Вы упорно игнорируете) каждый из которых несет как минимум по 1 ПКР.

А размеры Японии позволяют в течении наверное пары часов сконцентрировать их на любом нужном направлении. И еще раз там Орионы имеют не слабую боевыую нагрузку в т.ч. и ПКР. 

 

К слову Вы спрашивали за КР. Япония в этом году завершила работы по созданию КР с дальностью пуска по разным источников от 150 км до 250-300 км. Там неясность с принятием. Как я понял их закон запрещает иметь подобное оружие. Но вроде как правительство на пороге отмены этого закона. 

 

 

 

Если мы проводим ДК и их эскорт Невельским,

я понял признайтесь Вы издеваетесь надо мной ? 

я уже и не знаю как сформулировать но до Невельского надо дойти ... и идти мимо хоккайдо !

вот открыл гугл карту - владик - находка - преображение - веселый яр - терней - амгу - это нас. пункты по нашему побережью вдоль которого придется идти. а справа если на карту смотреть - Хоккайдо ... так вот ширина от японского хоккайдо до нашего побережья от 250 до 370 км 

береговые ПКРК имеют дальность до 250 км. а с самолетов до 180 км.  дабы далеко не ходить https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF_80_ASM-1 

им даже не придется входить в зону пво наших кораблей. причем "кузя" тоже должен быть отодвинуть минимум за дальность береговых пкр ... 

 

 

Не все ж рассчитывать флот только на конфликт с Японией?

еще есть сумашедшая СК недалеко КНР 

[Дмитрий 82]

Я вам про истребители, вы мне про т4 давайте л39 за наших считать. От двухсот-250 ф15 и ф2 40 мигов немалая часть.

Учитывая факт, что т4 прикреплены к расположению боевых эскадрилий еще не факт, что для них пилоты то есть, а они не используются для поддержания квалификации текущих пилотов ф-15 этих эскадрилий.

 

А по ф-4 да, скепсис, т.к их планерам уже 35+ лет, у нас даже ту22м3 свежее интересно смотреть динамику их состава по разным сайтам за разный год, их неуклонно и регулярно выводят.

 

Орионы штука для чистого неба опасная, топить мрк/мпк наши легко, но пока живы миг31 таким коровам лучше особо далеко от побережья не улетать.

 

Опять вобщем считаем за япов все что у них есть "обводим рамкой" и посылаем топить кузю, теперь уже и учебно боевые самолеты подтянули...они тоже асм-2 несут?

 

Ну какое хоккайдо... Поднялись вдоль нашего побережья, обогнули сахалин, вполне можно даже базовой прикрывать. Ладно это надо на гугель мепе рисовать, а то так и будем" с хоккайдо владик обстреливать". Завтра попробую прикинуть если время будет

Изменено 2 июля, 2016 пользователем Дмитрий 82

[alexx188]

А по ф-4 да, скепсис, т.к их планерам уже 35+ лет, у нас даже ту22м3 свежее интересно смотреть динамику их состава по разным сайтам за разный год, их неуклонно и регулярно выводят.

 

За 35 лет от оригинального планера мало что осталось, они ведь не один капремонт за это время прошли. Они скорее морально устарели чем физически.