Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[Takeda]

Если машина остается в пределах требуемой надежности и сроков службы

Потому что "требуемая надежность" - это вопрос маркетинга. А маркетинг в военной авиации - отсутствует

[WiSt]

 

 

Палубных, на американских АВ. Или вы считаете суперхорнет с АФАР только бомбить может?

У них какой боевой радиус?

 

 

Ну "зрелые российские нечатайки" не заметили же про "одновременно находящиеся в море американские АВ".

Зато незрелые российские "всезнайки" не знают о том, что для проведения операции производится усиление на направлении

 

 

Ну и да покажите где на Ф-35 можно 8 метровую ПКР подвесить

Я не предлагаю на Ф-35 ПКР таскать. Я его привел в пример, что 25 тонный самолет имеющий боевой радиус 1000+ может поднимать существенную боевую нагрузку.

Сделать самолет с 40 тн нормальной взлетной массы и выйти на требуемые ТТХ. Это в любом случае, не 80тн, и тем более не 120 тн

 

 

Ну да, можно же "незаметно поднастроить" АВ или разом вывести их все из обслуживания в море "обрубив концы и свистав всех наверх":)

Очевидно, что при запланированной атаке они в доках не останутся

 

 

Потому что "требуемая надежность" - это вопрос маркетинга. А маркетинг в военной авиации - отсутствует

Да, я знаю, поэтому армейские грузовики типа Краза жрут по 80-100 литров соляры на 100 км

 

 

Есть вот по суперхорнету известная развернутая табличка с дальностью в 800 км при нагрузке 2 тонны, двух ПТБ, подвесном контейнере и определенном высотном профиле, а то без нее тоже были любители считать что он несет 4 гарпуна (фото же есть!) на 1200 или сколько там км ("дальность же указана!" (правда с ПТБ и без нагрузки)....

Для суперхорнета боевой радиус указан в 726 км, для Ф-35 1140 км

[Дмитрий 82]

У них какой боевой радиус?

 

С какой нагрузкой, какой скоростью, какое время? На перехват конкретной засеченной ДРЛО цели могут вылететь налегке с УР В-В и далее 800 км, а если дозаправка будет то и за 1000 легко улетят.

Воздушный патруль с 6 Ур в-в и ПТБ емнип 3 часа - на расстоянии 300 или 400 км круги нарезать будут. А если прилетит Хорнет с УПАЗом, то и дальше будет летать. Я ж говорю, это не прибитые гвоздями ттх все зависит от ситуации. Есть ПТБ, есть разная нагрузка, есть УПАЗы для хорнетов, которые активно юзаются.

 

Был сюжет интересный про бомбежку цели с авика на 1500 км, пилот там дозаправлялся и флотскими и над сушей, а когда вернулся садилась большая группа на авик и ему подняли хорнет с УПАЗом его дозаправить пока ждет очереди, т.е. он там в воздухе болтался хрен знает сколько, а пролетел наверное вообще как стратег суммарно Это уже как бэ организация вылета и дозаправок. А самолет все тот же.

 

Очевидно, что при запланированной атаке они в доках не останутся

 

Естественно, даже если перезарядка реактора идет и полавианосца разобрану на профилактику, то конечно выйдут.

 

 

 

Сделать самолет с 40 тн нормальной взлетной массы и выйти на требуемые ТТХ.

 

Ну вы то конечно сделаете, вот только реальный Су-34 с 44+ тоннами на такие ттх че т не вскарабкался. Я поэтому всегда за реальные аналогии, а то в фантазиях все легко и просто. "Ну подумаешь в Ту-22 одного топлива 50 тонн, если использовать "новые материалы" наверняка можно еще дальше чем он летать с такой же нагрузкой"

 

Для суперхорнета боевой радиус указан в 726 км, для Ф-35 1140 км

 

Для давно юзающегося суперхорнета эти цифры давно открыты (причем именно с указанной мною нагрузкой), по Ф-35 не уверен что он еще летал с боевой нагрузкой и все ее комбинации и летные режимы на нем отработаны. Чудес не бывает и скорее всего это дальность с вооружением во внутреннем отсеке, т.е. небольшой нагрузкой и минимальным лобовым сопротивлением, т.к. ПТБ сами по себе нехило хавают дальность. Впрочем по Ф-35 вообще немного достоверных данных, а дальность как и у всех амеров должна быть на уровне, т.к. двигатель один, а запас топлива 8 тонн больше чем у суперхорнета так что думаю да,  он в любом случае подальше него должен летать, но впрочем опять с какой нагрузкой...

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Maxim Suvorov]

 

 

это зависит от того каково вообще будущее у России

 

Если динамика в образовании и в медицине сохранится - то в лучшем случае страна третьего мира.

[WiSt]

 

 

Естественно, даже если перезарядка реактора идет и полавианосца разобрану на профилактику, то конечно выйдут.

Естественно их соберут перед атакой. Такие вещи как война не планируются с утра на обеденное время

 

 

Ну вы то конечно сделаете, вот только реальный Су-34 с 44+ тоннами на такие ттх че т не вскарабкался. Я поэтому всегда за реальные аналогии, а то в фантазиях все легко и просто. "Ну подумаешь в Ту-22 одного топлива 50 тонн, если использовать "новые материалы" наверняка можно еще дальше чем он летать с такой же нагрузкой"

Речь не о такой же нагрузке. + Новый планер, новые материалы корпуса, новый силовой агрегат

Ну и да, по Т22М3 такие данные по боевому радиусу с 12 тн боевой нагрузки:

- на сверхзвуковой скорости: 1500—1850 км

- на дозвуковой по смешанному профилю: 2410 км

Т.е. с нагрузкой в два раза выше требуемой, дальность в полтора раза выше требуемой на движках и планере 70-х

[Kirill]

Дмитрий 82

У Ф-35 с реальной дальностью полный ахтунг. Крейсерский сверхзвук означает мизерные лопатки на входе и прожорливость на экономичном дозвуке, унификация с КВВП означает переразмеренное двигло, требования по габаритам и малозаметности делают машину короткой и пухлой, то бишь аэродинамически небезупречной. Пепелац уже получил прозвище "лучший в мире истребитель керосина".

 

WiSt

А с планером после 70-х и интегральной компоновки ничего особенного не придумали. Уклон в малозаметность аэродинамике скорее вреден чем бесполезен.

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Kirill

[WiSt]

@Kirill,

 

 

А с планером после 70-х и интегральной компоновки ничего особенного не придумали

Как и с ДВС. Вопрос реализации - тут подкрутили, там подрезали, здесь что-то поменяли и уже +20% к требуемому параметру ТТХ в рамках общих принципов компоновки

Например, в Тольятти снимают с 16-клапанного агрегата объемом 1,6 л. 106 л.с. (5800) при 148 Нм на 4200 об/мин, а Тойота со своих бюджетных, но простых и надежных как валенок моторов 1.6 122 л.с. (6000) при 157 Нм на 5200 об/мин.

[August]

 

 

У Ф-35 с реальной дальностью полный ахтунг. Крейсерский сверхзвук означает мизерные лопатки на входе и прожорливость на экономичном дозвуке, унификация с КВВП означает переразмеренное двигло, требования по габаритам и малозаметности делают машину короткой и пухлой, то бишь аэродинамически небезупречной. Пепелац уже получил прозвище "лучший в мире истребитель керосина".

 

Шо там с "Ирбисами" и как там дела с единственной ракетой РВВ-СД, которую по очереди в Сирии возили на подвесах?

[Takeda]

Вопрос реализации - тут подкрутили, там подрезали, здесь что-то поменяли и уже +20% к требуемому параметру ТТХ в рамках общих принципов компоновки

Ха-ха-ха

 

Вист, ну право же, ты жжошь ацки.

 

Рост мощности моторов - это не "подкрутили" и "подрезали", а новые способы производства типа литья под давлением, литья в вакууме, внедрение композитов, титана и прочих новых материлов. Наконец, следствие развития управляющего ПО, появления новых марок топлива.

 

Например, ты знаешь, что некоторые современные моторы научились регулировать свои параметры в зависимости от, к примеру, динамики роста температуры охлаждайки? Кстати, поэтому, из-за "ума" (а еще всяких "систем стабилизации") мощность мотора стала чем-то номинально-гипотетическим в идеальных условиях, как,, к примеру, расход топлива.

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Takeda

[WiSt]

 

 

Рост мощности моторов - это не "подкрутили" и "подрезали", а новые способы производства типа литья под давлением, литья в вакууме, внедрение композитов, титана и прочих новых материлов. Наконец, следствие развития управляющего ПО, появления новых марок топлива.

Это и есть "подкрутили и подрезали". Точно так же и планер самолета можно оптимизировать путем применения новых материалов, поиграться с формой в рамках концепции, оптимизировать управляющие механизмы, повысить калорийность топлива и т.п.

 

 

Например, ты знаешь, что некоторые современные моторы научились регулировать свои параметры в зависимости от, к примеру, динамики роста температуры охлаждайки? Кстати, поэтому, из-за "ума" (а еще всяких "систем стабилизации") мощность мотора стала чем-то номинально-гипотетическим в идеальных условиях, как,, к примеру, расход топлива.

Я для примера как раз взял два простых как валенок мотора. Атмосферные рядные четверки, единственно, у тойоты система vvt-i присутствует, которая к слову механическая

Даже Дмитрий возмущался, когда я ему предлагал сравнить первые выпуски Ф-16 с современными машинами, говоря про то, что Ф-16 доработанный напильником не сильно от них отстает

[Takeda]

Это и есть "подкрутили и подрезали".

Да ну? Ничего что это новые технологии для автопрома, обкатанные в т.ч. на той же авиации и иных областях. Может в авиации просто нет "такого нового" для сильного скачка?

 

Я для примера как раз взял два простых как валенок мотора.

Они не репрезентативны ни разу

[Idot]

насчёт нового в авиации - "истребитель пятого поколения" как?

[Takeda]

@Idot,

 

А что там принципиально нового в технологиях? Вон двигатели уже обсудили.

Оно понятно, что все действительно новое нам на глаза не попадает, но тем не менее

[WiSt]

 

 

Может в авиации просто нет "такого нового" для сильного скачка?

Мое мнение, что там:

1. нет "необходимости" (нет спроса)

2. очень дорогой НИОКР. С автодвигателями проще экспериментировать и этим занимается множество конторок. А на современный авиадвигатель без содрогания от его сложности и монструозности не взглянешь.

Понятно, что принципиальных прорывов в рамках текущих используемых технологий и концепций не предвидится, но тут процентик выгадать, там процентик и на круг со временем набегают те самые 20-30% разницы в ТТХ за прошедшие с 70-х 40 лет.

[Takeda]

но тут процентик выгадать, там процентик и на круг со временем

Со всем бы согласился, кроме вот этого глобально-процентного фантазерства

[Idot]

 

 

1. нет "необходимости" (нет спроса)

2. очень дорогой НИОКР

окончание Холодной Войны дало возможность экономить на новых разработках

[WiSt]

 

 

Со всем бы согласился, кроме вот этого глобально-процентного фантазерства

От чего же фантазерства? Спроси у Дмитрия про ТТХ Ф-16 первых версий и последних

Блок 1 летал с движком Pratt & Whitney F100-PW-200 turbofan, rated at 14,670 lbf (64.9 kN) and 23,830 lbf (106.0 kN) with afterburner ( https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F100 )

Блок 52 с движком Pratt & Whitney F100-PW-229. (17,800 pounds-force (79 kN) military thrust, 29,160 pounds-force (129.7 kN) with afterburner),

т.е. +22% к мощности

блок 1 в 1977 году представлен, а блок 52 в конце 91-го

[Takeda]

От чего же фантазерства?

Оттого, что сравнение двух конкретных самолетов - это не фантазерство, а анализ.

 

А вот утверждения типа "а чего стоит взять и на новом самолета увелить ТТХ на Х процентов" - фантазерство

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Takeda

[WiSt]

з.ы. а вот свежий движок от них (это который керосин кушает по заверениям Кирилла)

https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F135

чуть больше по размерам, одинаковый по весу и ТТХ по мощности:

 43,000 lbf (190 kN) max., 28,000 lbf (125 kN) intermediate

 

 

А вот утверждения типа "а чего стоит взять и на новом самолета увелить ТТХ на Х процентов" - фантазерство

Речь была за то, что начиная с 70-х годов технологии не стояли на месте и хоть не было прорывов, но в рамках еще тех концепций ТТХ улучшились на 10-ки процентов за счет "работы напильником"

[анри]

Здравствуйте Дмитрий.

 

 

 

(вздыхая) Томагавки с дальностью 2000-2500 км и Хорнеты с JASSM (суммарно получается тоже управляемая тонна (две БЧ) на дальность 1000-1500 км). Попробуйте остановите их без АВ нашими остатками тушек и батонов и Петей с 1164.

Стесняюсь спросить, а что сможет противопоставить им 1 АВ ? Скромно напомню, Вы сами выражали глубокие сомнения, что их построят больше. Два как бы тоже сильно не повлияют нам ситуацию.

 

 

 

От чего он на дно пойдет? Томагавки на него "не действуют". Только Хорнеты с ПКР с палубы.

С чего бы вдруг Томагавки на АВ не действуют ? 

 

 

КР  морского базирования < Томагавк > в трех вариантах:
- BGM-109A с ядерной боевой частью (БЧ) для нанесения ударов по наземным  целям ;
- BGM-109C с обычной БЧ для нанесения ударов по наземным  целям ;
- BGM-109B с обычной БЧ для поражения  надводных   целей .

Противокорабельная ракета Tomahawk BGM-109 B/E http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bgm109b_e/bgm109b_e.shtml

И Юж. Корея к слову КР противокорабельные имеет что Японцев нарягло.

 

 

Значит вместо нанесения ударов по территории РФ авиакрыло отвлечено на налет на нашу АУГ, при этом не факт что успешно,

Факт. 

1. Янки имеют возможность создать группировку надводных кораблей включающую одновременно несколько АУГ которым 1-2 АВ не в силах противостоять.

2. Вы с Такедой на карту смотрите ? Тихий Океан - Алеутские о-ва Япония и РК и далее на юг Филиппины и Гавайи ; Север Европы - Норвегия Великобритания и Гренландия а далее Канада. Везде либо базы США либо их союзники с возможностью привлечь наземные ВВС.

 

Вот и получается что 1-2 рос. АВ могут действовать исключительно вдоль своего побережья под прикрытием ВВС с земли. Любые дальние походы и операции вдали от родимых берегов обречены на провал. 

 

 

Понимание есть, угрозы со времен СССР никак не изменились, даже увеличились, средств СССР нету

 Все таки и понимания нет ИМХО конечно и возможностей тоже. Тем более - нет возможностей и средств какие на фиг АВ ? Вы сами себе противоречите. 

[анри]

 

 

Такеда и Дмитрий как вам такой АВ ? Красавец  

 

интересные коменты с сайта http://takr-kiev.:

 

...не ясно, каким образом ВМФ  России  будет использовать новые  авианосцы . Сказать по правде, даже для одного-единственного "Кузнецова", очевидно, не нашлось сколько-нибудь определенной задачи - чем занимается корабль, где ходит, какие задания выполняет, сказать точно вряд ли получится. Есть и есть. 

----------------------------------------------------- 

Россия  - страна постоянно проектирующая  авианосцы . А проектировать и строить немного разные занятия. Что для современной России означает термин великая, морская держава? Отвечая на этот вопрос - похоже гора опять родит мышь, в 2023 году и причем одну.

----------------------------------------------------- 

Не знаешь радоваться или плакать от этих новостей из штаба ВМФ России. А самое главное ,что у России нет даже в перспективе палубного самолёта даже близко похожего по характеристикам к американскому F-35 (А,В,С) ,а они затратили в кооперации с другими развитыми странами на его разработку около 60 миллиардов долларов и использовали большинство разработок из старины "Харриера" . 

----------------------------------------------------- 

Аванпроект нового  авианосца   России  станет выбрасыванием денег на ветер 

----------------------------------------------------- 

В ОСК всё равно как и что " пилить "( т.е. что строить за военный бюджет) ,главное его побольше было бы.
Вспомните как шла дискуссия по Мистралям ,но для чего и где нужен  авианосец   России  никто толком не может объяснить и сколько же их нужно вообще ?

Просто новый  авианосец  для ВМФ стал каким то модным ностальгическим фетишем ,...

Там же есть большая статья с сайта VKO, автор которой пытается обосновать необходимость постройки АВ для ВМФ РФ. Так вот приоритетной задачей этой новинки он называет охрану побережья Как метко заметил один из тамошних форумчан : "это на мой взгляд забивание микроскопом гвоздей" (ц). Еще более "умные" вещи выссказывают оф. лица из МО РФ :

 

МОСКВА, 14 июл - РИА Новости. Авианосные корабли ВМФ России могут стать заменой российским военным базам в условиях нестабильной ситуации с их арендой, считает врио начальника Морской авиации ВМФ РФ, Герой России генерал-майор Игорь Кожин.

Не питают иллюзий и на счет наступательных возможностей новых АВ ... 

 

Самая умная мысль которая там промелькнула и с которой трудно не согласиться это то что для РФ важно удержать то что осталось а не выкидывать деньги на ветер в разных сомнительных проектах. 

[August]

Я правильно понимаю?

Группа А считает что ля защиты курил нужно еще 2-3 аналога Кузи, а группа В - считает что лучше настроить дронов и авиабазу на Курилах?

 

ЗЫ а какие реально нужны силы - что бы отбить находящиеся на ростоянии вытянутой руки от Японит Курилы, еже ли те реально наскоком захватят?

[анри]

@August,

перестань издеваться. Нет таких сил у РФ и с появлением 1-2 "Кузь" не прибавится. Увы. 

Население РФ 146.5 млн а Японии 126 млн человек - сопоставимо.

По военным расходам РФ на 4 месте (66 млрд) они на 8 (41 млрд) - согласно Вики со ссылкой на SIPRI (Стокгольмский инст. стр. исследований). Но тут одно но ! Вряд ли там рулят сердюковы и вряд ли "пилят" с таким же масштабом.  

Научно-технический потенциал ...хм...тут и сравнивать нечего. ИМХО. 

По флоту явно преимущество 3 десантных корабля (по 6 вертушек до 1000 солдат и 10 танков на каждом) http://www.warships.ru/Japan/Amphibious_Ships/index.html + несколько авианосных эсминцев (на каждом до 15-25 ЛА) и десятка 3-4 эсминцев. Причем что важно в случае конфликта вся эта армада у них де-факто может целиком участие принять - ничего гнать издалека не надо. Да и проблем со снабдением не должно возникнуть. 

[Lance]

 

 

Я правильно понимаю? Группа А считает что ля защиты курил нужно еще 2-3 аналога Кузи, а группа В - считает что лучше настроить дронов и авиабазу на Курилах?

как видите есть ещё одна "группа" которая считает что делать вообще ничего не надо так как всё уже про...но, а что ещё нет, то всё равно разворуют.

[Idot]

про Японию: в Википедии написано что у них оказывается есть контракт на покупку сорока двух F-35