Недалекое будущее без нефти

[Maxim Suvorov]

А все что не завтрашний день - как правило фантазии для фантастики

Ну вот, к примеру, штат Калифорния - крупнейший потребитель в США к 2020 планирует 33% получать от "возобновляемых источников":

 

http://www.energy.ca.gov/renewables/

[Игорь]

Паша,да что там знать?

Если серьёзно,то анализ альтернативных источников ЗА них показывает неуклонный рост против падения углеводородов.Хотя,вот физическое потребление нефти не сильно снизилось по сравнению с ценой на неё.Но энергетика измеряется ещё и в относительных цифрах.И все эти кукурузные бензины,ветряные мельницы ...эээ... генераторы,солнечные батареи и т.д.  (кстати,альтернативы больше гораздо) на поверку оказываются со странностями.

Максим,а нам тут рассказывают сказки о том,что сланцевая нефть в США всех победит...  Ты что,не читаешь главных онолитегов форума?

[Дмитрий 82]

Ну вот, к примеру, штат Калифорния - крупнейший потребитель в США к 2020 планирует 33% получать от "возобновляемых источников":

 

Про фантастику - это я  вообще то про передачу электроэнергии без проводов

 

Насчет сравнительных цифр процентов от потребления надо смотреть - а само потребление то случаем не падает? А то рост "% возобновляемых источников" от падающего потребления (а в Калифорнии вроде бы дела все хуже и хуже с экономикой) будет даже без их увеличения, достаточно по банкроству закрыть пару традиционных станций

 

Ну и если все с потреблением нормуль, то опять таки (устало) - Калифорния....засухи...пустыни, естественно там есть смысл при таком солнце как минимум в солнечной генерации ,кто спорит? Я не противник альтернативы "вообще". Я против огульного ее применения везде и всюду не глядя на местные условия, а главное - против закрытия вполне работающих традиционных ТЭЦ и АЭС в пользу такой "зелени" там где она дотируется и становится именно из-за этого выгоднее и убивает традиционную энергетику не обладая ее достоинствами.

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Дмитрий 82

[agnez]

 

 

Калифорния....засухи...пустыни, естественно там есть смысл при таком солнце как минимум в солнечной генерации ,кто спорит?

 

В Калифорнии кстати не только панели, но и тысячи ветряков. 

[Archi]

@agnez, проблема с альтернативой в следующем, как только процент выработки ее становится в общем балансе больше определенного процента, вся система становится крайне неустойчивой.

[agnez]

 

 

проблема с альтернативой в следующем, как только процент выработки ее становится в общем балансе больше определенного процента, вся система становится крайне неустойчивой.

 

Больше - это сколько? Спрашиваю без подковырок. 

[Archi]

Больше - это сколько? Спрашиваю без подковырок.

Точно не скажу, надо прикинуть или еще лучше спросить специалистов из отрасли, но думаю, что где-то от 30 до 40%.

Ограничение можно будет снять в случае появления дешевых вариантов аккумулирования энергии. А пока ЕМНИС стоимость хранения где-то раза в 4 выше, чем стоимость генерации.

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Archi

[agnez]

 

 

но думаю, что где-то от 30 до 40%.

 

Так вроде на сегодня нет ни одного государства, подобравшегося к подобным цифрам.

[alexx188]

Так вроде на сегодня нет ни одного государства, подобравшегося к подобным цифрам.

Дания? Помнится они недавно в течении нескольких дней вырабатывали 130 или 140% необходимой стране электроэнергии с помощью ветряков.

 

http://www.energinet.dk/DA/El/Nyheder/Sider/Vindmoeller-slog-rekord-i-2014.aspx

В 2014 году - 39% электроэнергии выработано с помощью ветряков.

 

http://energinet.dk/EN/El/Nyheder/Sider/Dansk-vindstroem-slaar-igen-rekord-42-procent.aspx

В 2015 - 42%

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем alexx188

[WiSt]

Это я так понимаю, неустойчивость по техническим причинам, т.к. альтернативная генерация зависит от условий окружающей среды

Кроме того, остается еще экономический фактор - если снизить спрос на углеводороды на треть, то их цена улетит в 0 и углеводородная энергия будет стоить копейки, которые никакими дотациями не перебьешь

[Archi]

 

 

Так вроде на сегодня нет ни одного государства, подобравшегося к подобным цифрам.

как я понимаю, система энергетики Дании не независимая, а соединена с другими странами ЕС. В итоге в ЕС существуют такие же перетоки энергии между странами, как между регионами РФ.

 

При этом, если не изменяет склероз в определенные моменты времени в системе есть избыток электричества.

 

 

Так вроде на сегодня нет ни одного государства, подобравшегося к подобным цифрам.

В Германии, из статьи, что я приводил ранее получается, что ветряки + солнце дают более 22%.

[agnez]

 

 

Дания? Помнится они недавно в течении нескольких дней вырабатывали 130 или 140% необходимой стране электроэнергии с помощью ветряков.

 

Насколько я понимаю, все равно имеются резервные мощности(традиционные источники) позволяющие нивелировать возможные проблемы с альтернативными вариантами. Штиль, облака и неурожаи никто не отменял.

Но цимес в том, что бы кроме ситуаций форс-мажор, как можно большая часть электроэнергии генерировалась из "зеленых" технологий. 

[Archi]

Как только будут снята с дотаций альтернативная энергетика, так довольно быстро мы и узнаем насколько она реально выгодна. Лично я считаю, что каждому виду энергетики будет своя ниша.

А если вдруг научатся перевозить электричество "как нефть" (условно говоря, то есть с минимальными потерями), то тогда в мире наступит настоящая эра зеленой энергетики и электрокаров.

 

Да, есть еще один аспект у зеленой энергетики, который еще недостаточно хорошо изучен - влияние ее на климат местности (если говорим о плантациях солнечных батарей или ветряков).

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Archi

[Игорь]

 

 

Лично я считаю, что каждому виду энергетики будет своя ниша.

совершенно верно.Но универсальной она не станет в обозримом будущем.

научатся перевозить электричество "как нефть"

ну,Дима82 запорол на корню идею Теслы о беспроводной перекачке электроэнергии.

 

 

лияние ее на климат местности (если говорим о плантациях солнечных батарей или ветряков).

а какое там может быть влияние? Вот в Ливийской пустыне построил бы Каддафи станцию 100 на 100 километров.Так это жалкая площадь относительно размера пустыни.

[Archi]

 

 

а какое там может быть влияние?

во-первых, не все строится в пустыне. Во-вторых, даже если делается это в пустыне, то не факт, что это не повлияет на глобальные процессы.

 

Вот так в Испании, говорят (тм), краснокнижных птичек альтернативщики совершенно случайно начали уничтожать.

Игорь, вариант беспроводной передачи ведь не единственная альтернатива, которую можно рассматривать. Другое дело, что пока не видно разумной технологии, которая бы выстрелила.

[Игорь]

 

 

ведь не единственная альтернатива, которую можно рассматривать. Д

конечно.Можно ещё подумать,как 100 мегаватт засунуть в аккумулятор размером с ноутбук.

[Дмитрий 82]

Это я так понимаю, неустойчивость по техническим причинам, т.к. альтернативная генерация зависит от условий окружающей среды

 

 

 

Больше - это сколько? Спрашиваю без подковырок.

 

Да там в чем дело.... Ща позанудствую если интересно кому, как раз экзамен принимал до обеда

Когда мы выходим за уровень хутора, своей лесопилки и дачного домика, и даже города со станцией и одной подстанцией мы переходим к понятию единой энергосистемы - несколько десятков станций (даже в маленькой стране) и сотни подстанций соединенных кучей линий работающих одновременно и ПАРАЛЛЕЛЬНО.

Так вот для поддержания частоты во ВСЕЙ системе и напряжения в контрольных точках, а также ликвидации перегрузок "слабых" линий необходимо держать резерв для быстрого поднятия частоты/напряжения. Настоящий такой солидный резерв по мощности.

Это не "что то там где то стоит в резерве" (хотя такое регулирование тоже есть, это третичное регулирование), т.к. разворачивается геноборудование долго, даже ГТУ надо несколько минут, а именно нужен резерв на РАБОТАЮЩИХ, ВРАЩАЮЩИХСЯ генераторах, т.е. максимум у него 300 МВт, несет он 250, 50 МВт у него всегда можно взять еще.

 

Все это накладывается на ремонты и сезонный вывод оборудования (не секрет как бэ что нагрузка основная зимой) и допустим летом на станции работает один генератор из шести и если он вдруг останавливается, на другой станции надо иметь этот самый резерв.

 

Это вкратце.

 

Что вы будете регулировать у ветряков и солнечных батарей? Крайне малый у них диапазон регулирования и резервы на загрузку (ну там лопасти может крутят и угол к солнцу у батарей)не говоря уж о зависимости от погоды (традиционная энергетика кстати тоже немало завязана на температуру охлаждения летом чем вызываются немалые ограничения мощности) и времени суток.

 

Теперь внимание - ок, скажут зеленые "пусть допустим из 1000 МВТ работают полузагруженные обычные станции на 300 МВт онли как резерв, а остальное будет на 70% зелень".

Но во первых это получается традиционные станции будут нагружены на треть, что экономически невыгодно (остальной то "запас" - резерв получается)

Во-вторых географически надо будет их равномерно распределять чтобы они могли резервировать "альтернативу" "своего" района, что исторически вряд ли предусматривалась при их постройке, а строить новые традиционные "не модно".

Ну а в третьих когда традиционные станции будут в плановом ремонте, мы висим на ситуации возможной полной опы во ВСЕЙ энергосистеме на время ремонта.

 

Теперь еще глубже копаем - быстрое регулирование частоты вращения генератора происходит за счет автоматики которая при снижении частоты вращения "поддает" воду/пар/газ - рабочую среду в турбину. На что будет действовать регулятор ветряка думаю понятно - ни на что. Ни солнце ярче светить не будет ни ветер сильнее не подует.

 

Вооотъ...где то так. Потому собственно сейчас везде и "20-40%", а традиционная все никак не помирает.

 

Поэтому основой ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ энергосистемы большого промышленного государства альтернатива быть не может.

 

 

 

как я понимаю, система энергетики Дании не независимая, а соединена с другими странами ЕС. В итоге в ЕС существуют такие же перетоки энергии между странами, как между регионами РФ.

 

О! Это интереснейшая тема, совершенно нераскрываемая в СМИ Респект от энергетика, я не поднимал ее ранее.

 

Но ведь действительно есть общая сеть и тут уже нужны конечно внутренние материалы, но как бы так не оказалось, что например немалую часть потребления "зеленой" передовой страны покрывает переток (оплачиваемый разумеется) из соседней не очень передовой страны с АЭС (я даже не про нас, а про Францию например) А когда в СМИ дают материалы для бравурной статьи об этом например забывают упомянуть, напирая на "зелень".

Т.е. штука в чем - энергетика самой страны может и зеленая, но несамодостаточная, но за счет нахождения в единой сети она получает недостающее (пусть непостоянно, а скажем в некий момент времени) от соседей. Расходы на покупку этой электроэнергии естественно при этом никто в таких статьях прославляющих зелень и громких речах говорить не будет

 

Да и зачем говорить, они ж не обманывают "200 лямов стоит солн.батарея, 150 лямов ТЭЦ с ГТУ в два раза мощнее, но батарея "зеленее", голосуем" "А еще 50 лямов за переток регулярный недостаточный, это ж получится намного дороже? Зигфрид, иди нафуй, это другая статья, а зелень спонсирует гос-во! И заодно вон повысим тарифы, пусть все энергосберегаются".

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

 

 

Да там в чем дело. Ща позанудствую если интересно кому

Ну я, собственно, об этом и говорю

[Дмитрий 82]

 

 

Ну я, собственно, об этом и говорю

 

Ну ты и про природные причины упомянул, а я еще просто отметил, что даже если ветер постоянен и силен, а над этим местом нет облаков для батарей, само техническое устройство альтернативных источников энергии не позволяет значительно регулировать выдаваемую ими мощность и иметь значительный готовый к действию резерв.

[Игорь]

@Дмитрий 82,

 

Ну ты и про природные причины упомянул, а я еще просто отметил, что даже если ветер постоянен и силен, а над этим местом нет облаков для батарей, само техническое устройство альтернативных источников энергии не позволяет значительно регулировать выдаваемую ими мощность и иметь значительный готовый к действию резерв.

разве нельзя энергию аккумулировать на подстанциях?

[Дмитрий 82]

разве нельзя энергию аккумулировать на подстанциях?

 

Ну ты даешь. В том то и суть - КРУГЛОСУТОЧНАЯ, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ и НЕПРЕРЫВНАЯ генерация идет всегда, т.е. постоянно что то где то крутится от Камчатки до Москвы находясь в ОДНОЙ (ну с оговоркой ) энергосистеме. Нет никакого запасания энергии (нуу ГАЭС только может воду перекачивать себе наверх за плотину) в этом вся суть, все здесь и сейчас.

Команды противоаварийной автоматики высокого уровня может отхреначить нагрузки от Урала до Владимира если это понадобится для устойчивости системы.

 

Подстанции только "трансформируют энергию по напряжениям" и распределяют "одну ВЛ на несколько" (пришла одна ВЛ 500 и одна 220, отошли две ВЛ 220, 10 ВЛ 110/35 кВ и десяток-другой фидеров 6/10 кВ). Это просто набор шин и выключателей с разъединителями. "Тупое" и понятное в принципе сооружение, но не менее важное чем станции.

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

По поводу перетоков "токсичной" атомной энергии. Говорят (тм), что Австрия такую энергию в принципе не потребляет, а использует только для перетока в другие страны

[Дмитрий 82]

 

 

Говорят (тм), что Австрия такую энергию в принципе не потребляет, а использует только для перетока в другие страны

 

Дык я ж говорю это надо смотреть картину потребления ЕС, только в открытую это вряд ли где выкладывается. Это не секретно, но так сказать внутренняя рабочая инфа.

Я думаю там много интересного, т.к. даже так шапочно по СМИ есть в ЕС и адепты "зелени" и те кто "помалкивают" и толкают свою "грязную генерацию" "зеленщикам" и рубят на них бабки, а поскольку дальнейшее "озеленение" им только на руку, они даже могут им подпевать .

[Игорь]

 

 

ет никакого запасания энергии (нуу ГАЭС только может воду перекачивать себе наверх за плотину) в этом вся суть, все здесь и сейчас.

ну,я так спросил.

[13th]