Современное вооружение

[Игорь]

2Takeda

. МТ-ЛБ была представлена оппонентом, как почти единственная почти-универсальная машина СА

да прям! А БТР т БМП ? БРДМ? БМД-1,2,3,4? Многоцелевой тягач лёгкий бронированный ,насколько помню,использовали в основном связисты и артиллеристы.

[Цудрейтер]

2WiSt

кроме того, какая альтернатива?

 

Содержать профессиональную армию. Призыв это колоссальный удар по экономике.

[Takeda]

2Игорь

Многоцелевой тягач лёгкий бронированный ,насколько помню,использовали в основном связисты и артиллеристы.

Ну вот и я о том же говорил

[WiSt]

2Цудрейтер

Содержать профессиональную армию. Призыв это колоссальный удар по экономике.

Не все так очевидно. Призыв это в первую очередь мобилизационный потенциал, который позволяет содержать профессиональную регулярную армию намного меньших размеров, чем если бы этого потенциала не было.

[SlipJ]

2Цудрейтер

Содержать профессиональную армию. Призыв это колоссальный удар по экономике.

если мы говорим об армиях сопоставимой численности - то строго наоборот. Обычно идеальный вариант - смешанный.

[Eisenhorn]

2WiSt

Я еще раз спрашиваю, как вы меряете эффективность по цифрам? Если одна из целей подготовить армию ветеранов, если цифры печатаются на бумаге и рисуются на счетах. Раздутый бюджет позволяет сохранять ветеранов и экспериментировать с новыми образцами оружия.

 

 

эффективность я меряю тем что США не могут тянуть подряд третью войну, война в Ираке и Афгане их высосала. т.е. на лицо очень высокие издержки их концепции.

и как раз с обновлеием вооружения я бы не сказал что у них все шоколадно, перспективный самодет и бтр как то до исх пор не завершены.

имхо проблемы могут быть 2.

1) неправильный состав армии, т.е. например лучше деньги, потраченные на технику, пустить на супер пехотинца, буодет дешевле возможно при сопоставимых потерях

2) нежелание нести мин. допустимые потери, из-за этого опять же перерасход денег на сверхзащищенность (т.е. допустим потенциальную легкую цель накрывают с самолета, хотя можно уничтожить пехотой)

с потерями ведь вот какая фишка. экспа воина не растет линейно, грубо говоря 10 летний боец не сильно отличаетс от 5 летнего. и если в юните есть какой то процент молодняка то он может быть на столько же эффективным как 100% ветеранский юнит. вся фишка в том чтобы потери не превышали этого уровня.

добившись же возможности нести потери можно получить более эффективный юнит по снабжению, содержанию, массе, что может быть решающим.

т.е. я не предлагаю воевать мясом (как видно я изначально ратую за более компактную и дорогую армию), но я считаю концепцию сверхзащищенности такой же порочной.

 

имхо вместо того же танка вполне возможно что лучше взвод с 2 самоходными тележками и ракетной установкой.

 

з.ы. нужно помнить, что нет проблем понизить технологическую сложность выпускаемого продукта, если в этом будет необходимость.

вот только привыкнув к одному уровню техники воевать на старом может оказаться гораздо менее эффективно, дело ведь в навыках.

 

и давай на ты, вроде одного возраста (и сорри за тормоза, в разъездах сегодня)

Изменено 25 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Idot]

Люди всегда дороже и ценнее железа

отнюдь не всегда

то что ту "недостатком" Меркавы назвали то что двигатель выйдет из строя а экипаж останется жив - тому подтверждение

 

потому что в советских традициях:

если пробита лобовая и весь экипаж погиб а двигатель цел

то можно быстренько залатав лобовую подручными средствами

сразу же отправить танк в бой с новым экипаже (даже если это новобранцы)

 

в ВОВ советские танки подбитые (но не уничтоженные) немцами

очень часто снова шли в бой уже на следующий день

и имеется традиция жертвовать жизнями ради спасения ценной техники

[Takeda]

2Idot

то что ту "недостатком" Меркавы назвали то что двигатель выйдет из строя а экипаж останется жив - тому подтверждение

Речь шла об ином - что экипажу сложно спастись из обездвиженной техники в условиях интенсивного боя

[Eisenhorn]

2Idot

в ВОВ советские танки подбитые (но не уничтоженные) немцами

очень часто снова шли в бой уже на следующий день

и имеется традиция жертвовать жизнями ради спасения ценной техники

опыт ВОВ тут имхо не стоит использовать, там все ясно, все для Родины, все для победы. т.е. решает именно кол-во техники, так как порог боли у общества запредельный. и в общем то придя на сайт жестким немцефилом я под дейсвием чтения сайта согласился таки с тем что СССР использовал свои ресурсы более эффективно благодаря именно такому подходу. хоят по прежнему верю что Тигр был бы неплохим танком в 41 и 41 году, т.е. если бы его не теряли при отсуплениях

 

для локальных конфликтов всеже ценность жизни выше, но не АБСОЛЮТНАЯ как пытаются доказать

Изменено 25 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[alexx188]

Речь шла об ином - что экипажу сложно спастись из обездвиженной техники в условиях интенсивного боя

 

Ну для Меркав это относительно просто.

 

опыт ВОВ тут имхо не стоит использовать

 

Опыт ВМВ имхо не следует слепо переносить на сегодняшние реалии, слишком много лет прошло, слишком многое изменилось.

Изменено 25 апреля, 2014 пользователем alexx188

[Eisenhorn]

2alexx188

Ну для Меркав это относительно просто.

как? если танк под обстрелом из ручного оружия? снайперы ведь тоже не дураки, будут выносить танкситов, т.к. это наиболее ценные цели

[alexx188]

как? если танк под обстрелом из ручного оружия?

 

В бою все под обстрелом из "ручного" и не ручного оружия, тем не менее большинство как-то выживают. Я имел ввиду что из Меркав проще выбираться чем из других танков.

[alexx188]

Кстати что интересно - из всех поврежденных или получивших попадания в 2006 году Меркав ни у одной на вышел из строя двигатель, хотя попадания в область двигателя были. Если у кого другая информация - поправьте меня.

[Eisenhorn]

2alexx188

В бою все под обстрелом из "ручного" и не ручного оружия, тем не менее большинство как-то выживают.

просто бой "нечестный", т.е. экипажи не находятся под плотным обстрелом.

к тому же скорее у противника была нехватка ракет чтобы добить обездвиженную машину.

вообще конечно почитав статью Агнеза о потерях техники что то я начал сомневаться что Меркава хорошее вложение денег. по сути их подбивали из ручного оружия весьма эффективно. и чтобы не говрили насыщенность этого оружия не была высокой, т.е. ее можно сущесвенно повысить + имхо комплексы устаревшие, т.к. после падения СССР имхо эти комплексы развивались недостаточно интенсивно, т.е. есть мнение что они могли бы быть куда более суровые

Изменено 25 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[alexx188]

просто бой "нечестный", т.е. экипажи не находятся под плотным обстрелом.

 

Вы забываете то, что противник точно так-же находится под обстрелом, и конечно не забудьте что дистанция от поврежденной машины до противника может быть недосягаема для ручного оружия, его может скрывать местность, постройки, пыль, дым и пр. и пр.

 

к тому же скорее у противника была нехватка ракет чтобы добить обездвиженную машину.

 

Противник в это время может быть уже мертв. Не будьте пессимистом.

[Eisenhorn]

2alexx188

все может быть, согласен. просто вопрос выживаемости это вопрос скорее не как покинуть танк, а как выбрашвись из него перебраться в зону безопастности. хотя удобные выходы из танка это бесспорно тоже важно, хотя и имхо в меньшей степени чем ситуация вокруг

Изменено 25 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[alexx188]

вообще конечно почитав статью Агнеза о потерях техники что то я начал сомневаться что Меркава хорошее вложение денег.

 

Вложение не лучше и не хуже чем в другие танки.

 

 

просто вопрос выживаемости это вопрос скорее не как покинуть танк, а как выбрашвись из него перебраться в зону безопастности.

 

Вопрос выживаемости в том чтобы первым обнаружить и уничтожить противника, затем с помощью правильного маневрирования и правильной тактики, правильной координации с другими танками и другими родами войск уменьшить возможность попадания под точный огонь противника - и только самый последний рубеж защиты это надеяться на броню, на то что пробитие не будет роковым и не будут задеты важные агрегаты и боеприпасы, и, наконец, на то что благодаря удобной двери в корме экипаж сможет быстро покинуть танк.

Изменено 25 апреля, 2014 пользователем alexx188

[Idot]

вроде у Меркавы танкисты могут покинуть кашину через корму, так?

то есть обстрел им не так страшен как при покидании через люки

[Eisenhorn]

2alexx188

Вложение не лучше и не хуже чем в другие танки.

для свогео ТВД пожалуй соглашусь

просто вопрос в том нужны ли они вообще

[Takeda]

2alexx188

Ну для Меркав это относительно просто.

Да, выбираться оттуда, по моему, удобнее чем из чего бы то ни было

 

2Eisenhorn

вообще конечно почитав статью Агнеза о потерях техники что то я начал сомневаться что Меркава хорошее вложение денег.

А мне наоборот показалось, что крайне эффективно работала АОИ вместе с Меркавами

[Eisenhorn]

2Takeda

А мне наоборот показалось, что крайне эффективно работала АОИ вместе с Меркавами

щас нет возможности глянуть, но 4 подбитых 4 меркавы (+1 на фугасе не считаем) устаревшими комплексами (смотри мой тезис о том что комплексы не сильно развивались) не в уличных боях (когда всадили с крыши) имхо не супер. данные о количесве пусков имхо нужно делить на Пи. т.е. имей они более достойного противника насыщенного ракетами они бы имхо офигели в первый же день. т.е. они реально испытали шок, а танки по сути уже даже не могут идти в одной линии с пехотой, скорее сзади для прикрытия. чем хуже в таком контексте ракетная тележка которую можно спрятать в складках местности? т.е. танк получается нефига не держит удар ручного оружия.

Изменено 25 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Takeda]

2Eisenhorn

данные о количесве пусков имхо нужно делить на Пи.

А вот не уверен

 

но 4 подбитых 4 меркавы

По-моему, не все Меркавы были оснащены КАЗ

 

 

имей они более достойного противника насыщенного ракетами

С насыщением ракетами так, имхо, проблем не было. А достойный противник воевал бы иначе, кстати

[alexx188]

имей они более достойного противника насыщенного ракетами они бы имхо офигели в первый же день

 

А у меня другая точка зрения - действуй наши с первых часов как на полномасштабной войне, с применением соответствующих сил и средств, то наши потери были бы на порядок меньше, а потери противника - на несколько порядков больше. Это я вам говорю как участник тех событий.

 

По-моему, не все Меркавы были оснащены КАЗ

Было всего несколько машин.

Изменено 25 апреля, 2014 пользователем alexx188

[Eisenhorn]

2Takeda

По-моему, не все Меркавы были оснащены КАЗ

 

так и комплексы были старые, стреляли одной ракетой. а с тележки можно ведь делать массовый залп по наведению.

 

С насыщением ракетами так, имхо, проблем не было.

ну хрен знает, данных достоверных нет. но то что они прифигели это факт.

 

А достойный противник воевал бы иначе, кстати

достойный я имею в виду более оснащенный, но все равно ребел. а не одного уровня.

Изменено 25 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Eisenhorn]

2alexx188

А у меня другая точка зрения - действуй наши с первых часов как на полномасштабной войне, с применением соответствующих сил и средств, то наши потери были бы на порядок меньше, а потери противника - на несколько порядков больше. Это я вам говорю как участник тех событий.

это понятно, но и цена была бы и выше. фишка в том что не всегда можно действовать дубиной. а тут да, была недооценка противника и на самом деле недооценка ручных противотанковых средст. т.е. результат войны - танки нельзя тупо пускать таранить оборону