Мифы и Вымыслы о Средневековье

[Kapitan]

вообще то Малуша, была дочерью двевлянского князя, но князь Игорь в одином из своих походов захватил и сделал её рабыней

Вообще-то Игорь совершил один поход на древлян, во время онного был убит. Так что, увы, ваша версия не подтверждается фактами.

[Lestarh]

2 Kapitan

Вообще-то Игорь совершил один поход на древлян, во время онного был убит. Так что, увы, ваша версия не подтверждается фактами.

Никоим образом не поддерживая версии о древлянском происхождении Малуши однако не могу не заметить, что Игорь, согласно ПВЛ, совершил более одного похода на древлян:

В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь. В это же время стал царствовать Константин, сын Леона. И затворились от Игоря древляне по смерти Олега.

 

В год 6422 (914). Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой. В тот же год пришел Симеон Болгарский на Царьград и, заключив мир, вернулся восвояси.

...

В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его. Взяв дань, пошел он в свой город. Когда же шел он назад, - поразмыслив, сказал своей дружине: "Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу еще". И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: "Если повадится волк к овцам, то вынесет все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит". И послали к нему, говоря: "Зачем идешь опять? Забрал уже всю дань". И не послушал их Игорь; и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени.

[Миродин]

2Lestarh

Никоим образом не поддерживая версии о древлянском происхождении Малуши однако не могу не заметить, что Игорь, согласно ПВЛ, совершил более одного похода на древлян:

Еще один сюрприз для меня, Вы неужели взглядов цукермана не разделяете?

[Квинт Пехотинец]

Об инквизиции стоит писать?..Платоновский и Аристотелевский период.... Борьба с ведьммами, как фома борьбы с проказой и т.д.?

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

Полюбому.

[Kapitan]

2Lestarh

Хорошо, два похода.

Однако ж в первом походе он вряд ли мог пленить Малушу...

[Квинт Пехотинец]

Ну..в общем если коротко..существует общепринятая легенда о том, что охотой на ведьм занималась инквизиция.

 

Это не совсем так. В заподной теологии существует два периода влияния, связанные, соответсвенно с Платоном и Арестотелем. В частности имеет здесь значение связи духа и материи. Идеи платона пришли в христианство через св. Августина и потому за "давностью дела" не вызывали подозрений. Идеи Аристотеля пришли в Европу уже тогда ,когда там имелась серьезная теологическая и филосовская школа, поэтому потребевалась работа таких гигантов, как Альберт Великий и Фома Аквинат, чтобы "примирить" Аристотеля с Христом. Так возник (начало-середина XIIIв.) томиз (Фома - Tomas) основное и очень цельное теологическое учение.

 

Это присказка.

 

Не влезая в дебри можно сказать, что Платон утверждал, что духовное и материальное разделены и не влияют друг на друга напрямую. Аристотель же допускает взаимодействие этих субстанций.

 

Соотвественно отсюда мы приходим к понятию "ведовсва" - melaficum - "зловредительство". Поскольку влияние духа на материю изначально отвергалось, то и люди утвердающие существование колдовства считались одурманенными дьяволом (влияние через сон или видения допускались). Такие люди подвергались гонениям и наказаниям.

 

Далее для Папы и церкви настали тяжелые времена (середина XIв.), когда появилось множество еретических учений(катары, альбигойцы). Для борьбы с ними была создана инквизиция. Здесь речь, разумеется, не шла о каких то филосовских или теологических изысках, а лишь о борьбе за паству.

 

 

Изначально зачинщиками "ведовских процессов" были светские власти, которы по доносам местных жителей стали бороться с устроителями неурожаев, падежа скота, чумы и т.д. Инквизиция же занималась еретиками (т.е. теми, кто искажал "Святое писание"),а не теми, кто занимался зловредительством по наущению Дьявола. Т.е. колдовсктво для того, чтобы извисти домашний скот соседа или найти клад остовалось в руках светских властей (священик (причем нее иммеющий отношения к инквизиции)) лишь устонавливал связь между колдуном и дьяволом.

Первые наказания для колдунови ведьм были весьма мягкими (в то время, пожалуй, самым серьезным наказанием было отлучение от церкви).

 

"До 13 в. число преследований за колдовство в Европе было сравнительно невелико. Церковь наказывала колдуна (идолопоклонника) за отпадение от веры наложением духовного наказания (епитимья, временное или пожизненное отлучение, отказ в причастии перед смертью и т. п.). Светская власть карала демонослужителя не за грех — отступление от слова Божьего, а за преступление, совершенное по наущению дьявола. В 14 в. количество колдовских историй, доходивших до суда, значительно увеличилось. Нередко светские суды выносили смертные приговоры колдунам, не нанесшим прямого ущерба. Инквизиция в начале своего существования не преследовала колдунов, оставляя их во власти светских и епископских судов. Однако с 13 в., после буллы папы Григория IX «Голос в Риме» и постановлений папы Александра IV, суду инквизиции стало подлежать всякое колдовство — все, что «явно пахнет ересью». Поворотным пунктом в истории «охоты на ведьм» явилась так называемая «ведовская булла» папы Иннокентия VIII — «Summis desiderantes» (1484). С этого момента инквизиция сосредоточила главное свое внимание не на чистоте христианской веры и правильности отдельных догматов, а на беспощадном искоренении ведьм и колдовства. Количество жертв буллы Иннокентия VIII исчислялось сотнями тысяч человек. За 150 лет в Испании, Германии, Италии было сожжено более 30 000 ведьм. В Лотарингии в течение 15 лет инквизитором Николаем Реми было сожжено 900 ведьм, в Фульде Бальтазар Фосса сжег 700 человек, в Бамберге были сожжены 22 девочки в возрасте от 7 до 10 лет, городской совет города Роттенбурга чувствовал «усталость» от бесконечных процессов и сетовал на то, что скоро в городе не останется ни одной живой женщины." - Wikipedia. Справедливости ради надо сказать, что в скандиновских странах сжигали больше мужчин, чем женщин.

Иследователь довно интересовал вопрос этого феномена - "охота на ведьм". Его объяснял разными причинами, от социологических до психологических.

Однако затем была выдвинута весьма любопытная версия (не отрицая все прочие причины) созданная на основе протоколов инквизиции. Основным доказательством

на ведовском процессе бало наличие на теле "ведьмы" "дьявольской отметены" - чуть потемневшегго круглой фотмы отметены не чувствительной к боли. Выяснилось, что это симптом лепры - проказы - тяжелейшей болезни - "ленивой смерти", не поддающейся лечению и имеющей длительный инкубационный период. Отсюда и выходят заявления некоторых инквизиторов о том, что ведовсво заразно (не редко инквизитор ешл на костер вслед за своей жертвой).

 

Поскольку гонения на прокаженных существовали отдельно от охоты на ведьм, то можно предположить ,что здесь идет вопрос о разной стадии заболевания.

 

Разумеется установить насколь широко была распространена проказа среди жертв инквизиции установить сложно..и можно наверняка предположить ,что чем богаче было жертва, тем вероятнее причиной процесса было его материальное состояние ,а не воззрения или состояние здоровья...

 

 

так же можно добавить, что было огромное количество вольных охотников, которые не имели отношения к инквизиции (хотя это было рисковано т.к. инквизиция была хорошей "крышей"..хотя и это не спасало инквизиторов - их часто убивали местные жители), таких, как, например Мэтью Хопкинс - английский гражданин ставшый прообразом "охотников на ведьм" в фэнтези...правда себя он называл не "Witchhunter", а "Witchfinder"

Изменено 19 апреля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Lady-knight]

2Квинт Пехотинец

гипотеза с проказой интересна и имхо имеет рациональное зерно. Однако имхо огромное количество именно женщин сжигалось именно из-за того, что попам нельзя было жениться - а они тоже люди. Получается не мне - так никому, или развлекся, а чтоб следы замести - развлекавшую на костер. Нечто подобное проиллюстрировал В.Скотт в случае с Буагильбером - думаю в реале по этому принципу немало девушек поджарили

[Квинт Пехотинец]

2 Lady-knight

 

Однако имхо огромное количество именно женщин сжигалось именно из-за того, что попам нельзя было жениться - а они тоже люди. Получается не мне - так никому, или развлекся, а чтоб следы замести - развлекавшую на костер. Нечто подобное проиллюстрировал В.Скотт в случае с Буагильбером - думаю в реале по этому принципу немало девушек поджарили

 

Жгли не только женщин..хм..вообще, думаю здесь надо рассматривать конкретные периоды. я думаю, что для свещеников в то время не было проблемы - найти с кем провести время..

[Lestarh]

2 Lady-knight

Что интересно запрет на женитьбу для священников происходил не из того, что обычно предполагают. Первоначальная причина - исключить злоупотребления связанные с накоплением и передачей церковного имущества и должностей по наследству. У священника или епископа не должно быть законных наследников которым он смог бы передать должность или имущество...

 

или развлекся, а чтоб следы замести - развлекавшую на костер

Сомнительно чтобы это работало в условиях небольшой общины где все про всех все знают. А в Средневековье подобные общины абсолютно преобладали.

Да и инициаторами ведовских процессов далеко не всегда выступали священники.

[Kapitan]

2Lestarh

Скорее всего, совокупность причин. Помните, как в "Тиле Уленшпигеле"? Соседка позарилась на алюминевую посуду.

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

Респект! Особенно история с проказой интересна.

 

2Lady-knight

 

Однако имхо огромное количество именно женщин сжигалось именно из-за того, что попам нельзя было жениться - а они тоже люди. Получается не мне - так никому, или развлекся, а чтоб следы замести - развлекавшую на костер. Нечто подобное проиллюстрировал В.Скотт в случае с Буагильбером - думаю в реале по этому принципу немало девушек поджарили

 

ИМХО это миф придуманный, в первую очередь, самими женщинами. Возможно некоторым попам и доставляло больше удовольствия "репрессировать" женщин, чем мужчин, но а целом - на сколько я знаю, с получением желаемого от женского пола у них проблем не было...

 

2Квинт Пехотинец

 

я думаю, что для свещеников в то время не было проблемы - найти с кем провести время..

 

Угу.

 

2Lestarh

 

Да и инициаторами ведовских процессов далеко не всегда выступали священники.

 

Кстати да. Поп и инквизитор - не синонимы.

[vergen]

может и разбирали - вопрос?

часто говорят мол в средние века в европах не мылись толком.

так грязные и ходили...насколько сие правда и для каких соц.групп.

кто-нибудь в курсе?

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем vergen

[Archi]

2vergen, была тема Гигиена в Средние века.

[vergen]

2Archi

 

угу толко емнип там толком ни к чему и не пришли?

[Kapitan]

2vergen

часто говорят мол в средние века в европах не мылись толком.

так грязные и ходили...насколько сие правда и для каких соц.групп.

кто-нибудь в курсе?

Вот почитай:

http://malech.narod.ru/evr.html?

[jvarg]

2Glock

Да и инициаторами ведовских процессов далеко не всегда выступали священники.

Кстати да. Поп и инквизитор - не синонимы.

Кстати да. Кому понравится, когда какой-то дядя приезжает в твою епархию (здесь в прямом смысле), начинает рыть носом, при этом существенно подрывая твой авторитет. Ведь, это получается, местный священник недоглядел, ересь под носом у себя развел.

[Archi]

2vergen

угу толко емнип там толком ни к чему и не пришли?

Насколько помню из журналов издательства «Знание» во времена средние, когда среди дам были популярны настоящие произведения искусств из волос делать (корабли и т.д.), то ясно, что такое произведение в принципе не могло часто мыться. Если мне не изменяет склероз, то Помпадур могло вполне вырвать в присутствии своего любовника (или наоборот) и это воспринималось вполне нормально, а запахи пытались отбивать чрезмерным использованием духов.

[Квинт Пехотинец]

ну понеслось... а древнем Риме были не только общественные бани, но и туалеты... а родители в средние века до определенного возраста ребенка часто имели с детьми сексуальную связь... и вященники жаловались, что прихожане все время на службу бухие ходят... а после принятия христианства в исландии "всякий замеченный в ярости берсерка подвергался ссылке на 3 года"..ух всяких историй то сколько..и в новой истории...например Сталин никогда не был агентом царской охранки.. и Черчиль никогда не говорил про "соху и атомную бомбу"...ой сколько всего отрыть то можно!

[T. Atkins]

В общем, почему людям так приятно думать, что до них люди жили исключительно как свиньи?..

[Archi]

2T. Atkins

В общем, почему людям так приятно думать, что до них люди жили исключительно как свиньи?..

Кто сказал, что как свиньи исключительно до нас? Как будто при нас нет свиней Просто какие-то вещи обусловлены объективной реальностью, а какие-то субъективными вещами. То что в какой-то период народ совсем не мылся - так то врядли, если не брать некоторые местности, но вот насчет полноты омовения и регулярности, тут, думаю, варьировалось сильно в разные времена.

[vergen]

2T. Atkins

2Квинт Пехотинец

2Archi

 

ну так я и спрашиваю - таки мылись? и как часто?

[Kapitan]

2vergen

ну так я и спрашиваю - таки мылись? и как часто?

Посчитай по ссылке, Гусеница!

[Lady-knight]

2Kapitan

Ссылочка весьма интересная. Заглянула в раздел кулинарии. Как пищевик хочу отметить, что те каши и тот хлеб, которые тогда ели, да и все остальные продукты были экологически чистыми, хлеб и каши содержали большое количество пищевых волокон, витаминов. Не спорю - с зубами тогда проблемы были, но от современной пищи блиндамёд тоже не очень спасает - лично заполняла карточки сестры-стоматолога. Так вот те самые пищевые волокна неплохо справляются с ролью зубной пасты. Другое дело антисанитарные условия приготовления пищи - но тогда скоропортящиеся продукты вроде тортиков (жутко опасная штука - иногда отравления с летальным исходом(сальмонеллез), вареных колбасок были редкостью. И имхо нынешняя шаурма и макдональдс (поверьте пищевику) не лучше тогдашнего жаркого ( купите на вокзале три беляша и соберите кошку). Была в кондиерских цехах и на кондитерских фабриках - не сортир, но тараканы ползают, кошки бегают. Хотя тогда должны были процветать глисты. сальмонеллы и др. в той пище не всегда успевали размножиться до опасной концентрации. Но если успевали - потом долго искали отравителей

[vergen]

2Kapitan

читал - пасиб.

увы сильно напоминает современные страшилки.