Мифы и Вымыслы о Средневековье

[gunar]

А это откудова такая инфа?

 

 

Из славянофильских источников

[Damian]

gunar

Кинь, чтоль, почитать, если в инете есть В целях повышения образованности

[gunar]

А вот по поводу кавалерии в Киевской Руси. ПВЛ пишет

 

"Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых. И легко ходил в походах, как пардус, и много воевал. В походах же не возил с собой ни возов, ни котлов, не варил мясо, но, тонко нарезав конину или зверину, или говядину и, зажарив на углях, так ел. Не имел он и шатра, но спал, подостлав потник с седлом в головах. Такими же были и все прочие его воины. И посылал в иные земли со словами: "Хочу на вас итти"

 

инными словами, княжеская дружина была конная (седла же они не на себе таскали). И большинство воинов Святослава, во всяком случае, были конными ратниками. Да честно говоря было бы странно, живя в непосредственной близости к Дикому полю и постоянно сражаясь с степняками не иметь сильной кавалерии. Возможно, у лесных славян ее и не было, но у полян, а потом и русов, столицей которых стал Киев, кавалерия была жизненно необходима.

Кроме того, изначально Русь была агрессором, вела завоевательские походы.

А по опыту из МТВ, я знаю: чтобы защищаться пеших воинов может и хватит, но чтобы нападать на одних копейщиках и пикинерах много не завоюешь. В игре. Тем более в жизни. ИМХО

[gunar]

2 Damian

 

Никитина почитай. "Князя Владимира"

В целом неплохой автор, но иногда его зашкаливает на величии славян.

http://rt.gena.lib.ru/win/design/gena/author/10070 все его книги

 

Юстиниан, дескать, пастушок Управда с отрогов Карпатских гор. Управда=Юстиниан. Причем Никитин пишет об этом очень уверенно, я даже поверил

[Damian]

По ссылке:

>-- Уже? -- спросил он требовательно.

-- Сын,-- ответила она едва слышно.

Ее губы были бледными, она пыталась облизнуть их, язык царапался о

сухое небо. У правого бока лежал завернутый в лохмотья ребенок с красным сморщенным личиком.

Воин поморщился:

-- Чего такой красный? Урод какой-то.<

 

Мде... Понимал бы он чего

 

>-- Имя?.. Гм... Он был зачат в степи. Так пусть же будет Степаном!<

 

Ваще атас

[Damian]

Кстати, всем рекомендую Процесс обретения Владимиром окончательного имени весьма долог и интересен.

[Kirill]

Так. Рекомендовать Никитина в этом топике? О добрейший, я этого не вынесу!

[Damian]

Кстати, всем рекомендую

Kirill

Именно в этом Название ведь - МИФЫ И ВЫМЫСЛЫ о средневековье. Что не так?!

[xcb]

Damian

Просто у Kirill"а "жесткая ломка" от некоторых авторов приключается, не обращайте внимания

А как вам Никитинский вариант призвания варягов.

[Игорь]

gunar

Из славянофильских источников

это натуральная славянофобская провокация

[gunar]

Зря вы так про Никитина, господа.

 

Нормально пишет человек, не без недостатков, но читать достаточно интересно, только фильтровать конечно же надо, и проверять. Как, в принципе, и любого писателя, пишущего исторические романы.

 

ИМХО, конечно же.

 

Вот что хотелось бы узнать:

 

После смерти Владимира, началась война между сыновьями. Так вот ПВЛ пишет про Святополка, который убил Бориса, Глеба, и только Ярослав положил конец этому. А некотрые историки, ссылаясь на сагу об Эймунде, считают, что это Ярослав, сосланный в Новгород еще отцом, начал братоубийственную войну, чтобы добыть себе киевский престол.

Я лично больше склоняюсь ко второй версии (хотя от Владимира у всех сынков наследственность не очень). А как думаете вы?

[xcb]

gunar

После смерти Владимира, началась война между сыновьями. Так вот ПВЛ пишет про Святополка, который убил Бориса, Глеба, и только Ярослав положил конец этому. А некотрые историки, ссылаясь на сагу об Эймунде, считают, что это Ярослав, сосланный в Новгород еще отцом, начал братоубийственную войну, чтобы добыть себе киевский престол.

Я лично больше склоняюсь ко второй версии (хотя от Владимира у всех сынков наследственность не очень). А как думаете вы?

Святополк - сын Ярополка, так что у него наследственность другая

[gunar]

Святополк - сын Ярополка, так что у него наследственность другая

 

Это далеко не факт, что Святополк - сын Ярополка. Во всяком случае ПВЛ утверждает обратное. А даже если и так, то там наследственность не лучше, ведь у них был еще один брат Олег, которого как раз Ярополк и свалил.

 

Короче говоря, князья у нас были зашибись. И все равно хотел бы услышать мнение других по поводу Ярослава и Святополка

[Игорь]

gunar

Во всяком случае ПВЛ утверждает обратное.

не стоит,имхо, так настойчиво ссылаться на ПВЛ.

[LeChat]

А вот по поводу кавалерии в Киевской Руси. ПВЛ пишет

 

"Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых. И легко ходил в походах, как пардус, и много воевал. В походах же не возил с собой ни возов, ни котлов, не варил мясо, но, тонко нарезав конину или зверину, или говядину и, зажарив на углях, так ел. Не имел он и шатра, но спал, подостлав потник с седлом в головах. Такими же были и все прочие его воины. И посылал в иные земли со словами: "Хочу на вас итти"

 

инными словами, княжеская дружина была конная (седла же они не на себе таскали). И большинство воинов Святослава, во всяком случае, были конными ратниками.

 

Вы думаете, что автор ПВЛ знал как именно путешествовали русские войска? В степи пропитание для войска, а также воду найти сложно. Конный переход через степь - сложная задача. До 18 века наши не могли эффективно ходить войсками через дикое поле, а пользовались судовой ратью - на реке и вода есть, и рыбы наловить можно, и птицу набить. Даже если люди обойдутся вяленым мясом (значит нужно вести каждому дополнительно 2-3 коня), а кони - травой, - воды в степи не найдешь, и с собой ее не увезешь. Можно идти зимой (татары так и делали) и брать воду из снега, но кони по заснеженой степи не пройдут, и дров на костры не найдешь. Почитайте про азовские походы у Гордона. Это свидетельства непосредственного участника походов через степь!

В истории со Святославом я больше склоене верить не ПВЛ (которая писалась через 150 лет после этих событий), а свидетельствам очевидцев - византийцев, утверждавших, что Святослав использовал для походов ладьи, а в качестве конницы - тех же печенегов и болгар.

Да честно говоря было бы странно, живя в непосредственной близости к Дикому полю и постоянно сражаясь с степняками не иметь сильной кавалерии. Возможно, у лесных славян ее и не было, но у полян, а потом и русов, столицей которых стал Киев, кавалерия была жизненно необходима.

Кроме того, изначально Русь была агрессором, вела завоевательские походы.

А по опыту из МТВ, я знаю: чтобы защищаться пеших воинов может и хватит, но чтобы нападать на одних копейщиках и пикинерах много не завоюешь. В игре. Тем более в жизни. ИМХО

Греки жили возле конников - персов, и воевали в основном тяжелой пехотой. В том числе в наступательных войнах. Римляне - возле конников - германцев, испанцев. И тоже воевали пехотой.

Эффективность битвы и использования войск зависит от тактики. Если к копейщикам/пикинерам добавить лучников/арбалетчиков/аркебузеров, то любая конница врага умоется кровью в игре. Да и в жизни к этому в конце концов пришли - швейцарцы, англичане, испанцы прекрасно справлялись с многочисленной тяжелой конницей врага. Просто тактика отличается от тактики армии с большой долей кавалерии.

[Sartac]

До 18 века наши не могли эффективно ходить войсками через дикое поле, а пользовались судовой ратью - на реке и вода есть, и рыбы наловить можно, и птицу набить. Даже если люди обойдутся вяленым мясом (значит нужно вести каждому дополнительно 2-3 коня), а кони - травой, - воды в степи не найдешь, и с собой ее не увезешь. Можно идти зимой (татары так и делали) и брать воду из снега, но кони по заснеженой степи не пройдут, и дров на костры не найдешь.

Расскажите это Владимиру Мономаху, после его конных походов в степь на половцев - вот он посмеется - от Киева до Суздаля хохот стоять будет.

[gunar]

2 Le Chat

 

Статья про различные способы ведения боя славянами и русами (полный вариант на http://infantry.kylt.ru/temvec/glrus.htm)

 

В. Тараторин

 

 

19. РУСИЧИ

Первые письменные упоминания о славянах мы находим у римских писателей I века, которые сообщали, что на территории к западу и востоку от реки Вислы и к северу от Дуная жили племена винидов (или веннедов), как они называли западных славян. * Эти народы вели оседлую жизнь, занимаясь землепашеством и скотоводством. В отечественной историографии укоренилось мнение, что славяне были мирным народом и вели исключительно оборонительные войны, лишь иногда совершая походы в ответ на агрессию противника. Как показывает изучение письменных источников, действия славян отнюдь не ограничивались самозащитой. Они также совершали набеги на своих соседей.

Из сообщений Маврикия, достаточно сумбурных и противоречивых, можно сделать выводы, что тактика славян была очень похожа на германскую. Славяне имели постоянные родовые дружины пеших и конных воинов. В случае необходимости род мог собрать ополчение, прошедшее подготовку на ежегодных военных сборах. Хотя Маврикий и утверждает, что славяне не знали строя, но судя по косвенным данным, например, по наличию больших, в рост человека, щитов, использовавшихся воинами первой шеренги, воевать строем они умели. Тот же Маврикий советует в случае неудачной атаки на славян отступить, дабы заставить их расстроить свой боевой порядок, преследуя противника. Скорее всего, славяне использовали клинообразное построение, наиболее характерное для их военной системы. Сочетание в бою рассыпной легковооруженной пехоты, конницы и строя тяжеловооруженных, также было сродни методам древних германцев. Как и они, славяне часто использовали в качестве оборонительного сооружения выставленные в круг повозки. * Для восточнославянских племен существовало другое название - анты. Постоянные межплеменные стычки и войны с соседями сделали славян умелыми бойцами. Эти воины часто служили наемниками у разных народов: византийцев, гуннов, готов, аваров, арабов. Набеги славян вынудили византийцев восстановить старые римские пограничные укрепления на Дунае и построить новые - к северу и югу от Балканского хребта. Несмотря на это, славяне трижды осаждали Константинополь (в 626 г. - в союзе с аварами и два раза - в811 и в 820 гг. - своими силами).

Постоянные нападения противников вынуждали славянские племена объединяться в мощные союзы; например, на востоке образовалась Киевская земля, а на севере - Новгородская. Они положили начало образованию русских княжеств. Из летописных записей о походах киевских князей Олега, Игоря и Святослава против Византии видно, насколько серьезной армией обладали руссы. Войны с кочевниками - хазарами и печенегами - заставили русских князей создать сильную конницу. Состояла она из дружинников, способных также биться и в пешем строю, фалангой. Такого понятия как "конная фаланга" в описаниях мы не встречаем. Однако строй шеренгами или клин в конном бою наверняка использовался в сочетании с рассыпанными вокруг него"застрельщиками", прикрывающими построение. Наиболее сильные конные дружины имели южные княжества, находящиеся на границе со степью. На севере Руси кавалерии уделяли меньшее внимание. Природные условия заставляли развивать здесь пехоту и флот. Поэтому Новгород никогда не славился своими кавалеристами. В дальних походах князья не использовали городское пехотное ополчение и обходились только личными дружинами и наемниками. Численность дружинников была невелика. Те цифры, которые нам сообщают летописи и византийские авторы - 60-80 тысяч воинов - преувеличены, по крайней мере, в десять раз.

Основу войска любого русского княжества составляли дружинники - профессиональные воины, в совершенстве владеющие всеми видами оружия и приемами конного и пешего боя...

[LeChat]

До 18 века наши не могли эффективно ходить войсками через дикое поле, а пользовались судовой ратью - на реке и вода есть, и рыбы наловить можно, и птицу набить. Даже если люди обойдутся вяленым мясом (значит нужно вести каждому дополнительно 2-3 коня), а кони - травой, - воды в степи не найдешь, и с собой ее не увезешь. Можно идти зимой (татары так и делали) и брать воду из снега, но кони по заснеженой степи не пройдут, и дров на костры не найдешь.

Расскажите это Владимиру Мономаху, после его конных походов в степь на половцев - вот он посмеется - от Киева до Суздаля хохот стоять будет.

Насколько я знаю историю, воины Мономаха не очень смеялись, и далеко не все походы были удачными. Вспомните слово о полку Игореве.

Если бы было все так просто, что "хохотали бы от Киева до Суздаля", то набеги половцев отражались бы легко, так как их стоянки были заранее известны. Пойди к ним, набей морды и отбери полон.

Мономах ходил на стойбища половцев зимой, когда можно было реально добывать воду из снега. Скорость войск при этом была низкой, по крайней мере по той же летописи небольшие расстояния проходились много дней. Планирование такого похода - отдельная сложная задача. Насколько я знаю, походы Мономаха проходили не так гладко, как вы это представляете (Но другие не умели даже этого).

Святослав же воевал не только зимой, но и летом. Имел много пехоты. Византийцы описывают его армию как судовую рать. Трудно представить себе такую армию, двигающуюся через дикое поле на хазар. А вот на ладьях по рекам - вполне реально.

[DOBERMAN]

LeChat

В степи пропитание для войска, а также воду найти сложно. Конный переход через степь - сложная задача. До 18 века наши не могли эффективно ходить войсками через дикое поле, а пользовались судовой ратью - на реке и вода есть, и рыбы наловить можно, и птицу набить

 

Кхм... кхм... Вы что считает наши степи выжженной равниной? Дикое Поле всегда было местом с богатой флорой и фауной. А травы там... Хоть всех коней мира корми... Вода? Как то же ведь решали ситуацию с добычей воды люди в Средней Азии, и это не мешало делать им смелые набеги )

[DOBERMAN]

Трудно представить себе такую армию, двигающуюся через дикое поле на хазар. А вот на ладьях по рекам - вполне реально.

 

И скажите мне как могла армия на ладьях (русичи) победить армию на конях (хазары). Корабли по воздуху летать умеют?

И не мне говорить Вам, что пехота, какая я бы она не была обученная и проффессиональная, все рано в чистом поле коннице проиграет, а если учесть, что у хазар основой армии была тяжелая и легкая конница, возникает вопрос: КАК?

Легкая кавалерия будет изматывать пехоту до последнего, отвлекая и деморализуя ее... А потом удар тяжелой конницы... и все... Для того, чтобы противостоят восточной легкой кавалерии нужны, как минимум, лучники, а я нигде ранее не встречал упоминаний о том, что Святослав водил с собой орды лучников

Остается единственный вариант - наемные или союзные кочевники. Но это тоже чревато, потому как тогда, когда пехота будет плыть на лодьях, более многочисленному врагу ничего не стоит перебить этих "сопровождающих"... Хотя, судя по вашему ИМХО, их там и быть не могло, союзных кочевников - не чем им было питаться! Или русские для них рыбу ловили и готовили?

[Sartac]

LeChat

 

Как-то Вы увлеклись, сражаясь за неподготовленный тезис. Вы представляете себе, что такое Степь в 11-13 веках? Поле действий русских в походах против половцев? Почитайте специальную литературу по историческому климату и исторической географии, и увидите, что для фантазий о нехватке пищи фуража и воды нет никаких оснований. Степь в то время - это дубравы, перелески, многочисленные речки и т.д. и т.п., где куча разной живности любых размеров. И не стоит так легко ссылатьмся на Повесть или некую "летопись". Где в Повести о неудачах Мономаха в войне с половцами в степи? В какой "летописи"? С чего Вы взяли, что он ходил в походы только зимой? Чтобя победить половцев, нужна мобильная рать - это же понятно. Дайте ссылку на расчеты, что русские не могли проходить по степи большие расстояния? Все наоборот - проходили, легко и быстро, огромные расстояния - почитайте истории, как русские князья уйдя из Киева или Суздаля очень быстро оказывались в Тьмутаракани. Только не говорите, что они плавали туда "на лодьях". Совершенно очевидно, что основная сила русских в степных конфликтах и дальних походах - отлично вооруженная конная княжеская дружина, способная решать универсальные боевые задачи. А Ваше утверждение про судовые рати не выдерживает критики - так чего за него держаться - все мы ошибаемся

[Sartac]

LeChat

 

При этом, кончено же, русские могли и использовали суда. И Святослав использовал как суда, так и конницу. Я не знаю, с чего вдруг решили, что на судах не могли перевозить коней. Война с хазарами, насколько я помню источники и реконструкции Артамонова, действительно подразумевала поход Святослава на судах, вкупе с действовавшей в союзе конницей печенегов. Одно другому совершенно не противоречит.

[Damian]

Я не знаю, с чего вдруг решили, что на судах не могли перевозить коней.

Кроме того - а что мешает перегонять табун вдоль берега следом за лодьями?

[gunar]

Нашел вот такую интересную теорию о событиях после смерти Владимира (первый раз такое слышал):

 

...Уже при жизни своей Владимир ощутил отрицательные стороны делания единого государства на „уделы": его сын Святополк, женатый на дочери польского короля Болеслава Храброго, ярой католичке, составил заговор для свержения князя Владимира. В заговоре были замешаны как Византия, страшившаяся усиления Руси, так и католическая церковь, стремившаяся распространить свое влияние в Киевском государстве. Желая ослабить Русь, обе эти силы вели интриги против Владимира, избравши, своим орудием Святополка, который, как утверждают некоторые историки, не был родным сыном Владимира, а его племянником. После гибели брата князя Владимира — Ярополка осталось два малолетных сына — Святополк и Ярослав (впоследствии Ярослав Мудрый), которых князь Владимир воспитывал со своими родными сыновьями и дал им уделы, посадив княжить в Белоруссии Святополка, а в Новгороде Ярослава.

 

Внушая Святополку что он, как сын старшего сына Святослава — Ярополка, имеет больше прав на Киевское княжество чем князь Владимир, его советники подговорили его начать восстание. Душой этого заговора был католический епископ Рейнборн, духовник жены Святополка, ярой католички. План восстания был раскрыт агентами Византии, недовольными тем, что заговор имел целью подчинение Киевской Руси католической церкви. Не ожидая начала восстания, князь Владимир заточил в тюрьму главных заговорщиков Святополка с женой и епископа Рейнборна. Рейнборн в тюрьме и умер, а Святополк с женой через год был выпущен и послан на жительство в Вышгород, где он находился под наблюдением. Произошло это событие в 1012-м году и о нем весьма подробно пишет в своей „хронике" саксонец Дитмар Мерзебургский.

 

Год спустя, в 1013-м году, Святополк возобновил свои попытки захватить великокняжеский престол в Киеве. На этот раз в заговоре с ним был также и Ярослав, княживший в Новгороде.

 

Заговор удался. Святополк со своим тестем — польским королем Болеславом и Ярослав вышли из борьбы с князем Владимиром победителями. В этой борьбе погибли сам князь Владимир и три его сына — Святослав, Борис и Глеб. Остальные сыновья князя Владимира — Мстислав и Судислав уцелили потому что они находились далеко от происходивших событий: первый был в Тьмутаракани, а втоpой - в Галиции.

 

По официальной версии князь Владимир умер своей смертью 15 июля 1015 года в селе Берестове, где он находился для организации борьбы против восставшего Ярослава и его союзников — печенегов. Но существует и другая версия. Некоторые историки сообщают, что в 1638-м году киевский митрополит Петр Могила, производя раскопки разрушенной татарами Десятинной церкви в Киеве, наткнулся на мраморный саркофаг князя Владимира. При вскрытии саркофага установлено, что некоторые кости скелета изрублены, что дает основание утверждать что князь Владимир умер насильственной смертью.

 

Со смертью князя Владимира, которого украинская историография называет „Великим", а русская „Святым", закончилось не только его 35-летнее княжение, но и период глубочайших изменений жизни всего Киевского государства вызванных крещением Руси и превратившем ее в централизованное, передовое, по тому времени, огромное государство...

 

А. Дикий "Неизвращенная история Украины-Руси"

 

Короче говоря, сынишки сговорились, замочили папашу, потом между собой что-то не поделили.

 

Честно говоря после прочтения остался неприятный осадок , не люблю таких историков, которые очень уверены в своей правоте, а другие теории не воспринимают абсолютно.

[zakara]

вообще то Малуша, была дочерью двевлянского князя, но князь Игорь в одином из своих походов захватил и сделал её рабыней, после смерти Игоря, ачала назревать война с древлянами, и Ольга, жена Игоря, решила утихомирить эти восстания, женив Малушу на своем сыне Святославе, но чтобы это не выглядело весьма странным, она повысила её из посудомощицы в главную ключницу и сделала так, чтобы она все время находилась на виду у сына. Святослав заметил девушку, влюбился и женился на ней, вскоре у них родился сын Владимир. Ольга через некоторое время отобрала мальчика у Малуши и сослала её "дальше глаз своих", после этого имя Малуша не упоминается, толи Ольга продала её, то ли убила, то ли еще что-то