Мифы и Вымыслы о Средневековье

[Aleksander]

2 LeChat:

Насколько я помню захват Киева Олегом произошел с помощью внезапной атаки. Как такового сражения и штурма не было. В войне с хазарами Святослав использовал печенежских союзников. Встает вопрос, а были ли столкновения киевской конной дружины и варяжской пехоты в чистом виде? По версии Гумилева(сейчас опять скажут что он не прав ) варяги проиграли все свои стычки со степными народами в период своей власти на Руси. Да про испанию. Насколько мне известно сахарские племена берберов издавна использовали дротики метая их с коней. Конные лучники отличительная черта евразийских кочевников- тюрок. Поэтому опять встает вопрос есть ли примеры победы варяжской пешей дружины над восточной кавалерией, в том числе и конными лучниками?

[LeChat]

2 Aleksander:

В чистом виде именно варягов именно на киев водили Владимир Святой и Ярослав Мудрый. Оба раза - чтобы сместить братьев - великих князей. Ярослав, например, вообще посли смерти отца хотел бежать в скандинавию. А перед этим новгородцы убили в драке несколько варягов и прислали послов мириться. Ярослав распорядился варягам убить новгородских послов. Так что для него викинги были ближе новгородцев, над которыми он княжил! Затем в 1016 году разбил под Любечем войска Святополка (киевско-печенежские).

За 30 лет до него его папаша Владимир взял с варяжской дружиной Полоцк, Смоленск, Киев. Причем не заплатил им. Варяги ушли в Константинополь, а Владимир сунулся было Булгарию завоевывать (казалось бы то же войско, но без варягов) и получил по ушам.

[samspir]

Народ. А где можно побольше узнать о завоевании Новгорода, да и других городов варягами?

Просто, на сколько я знаю были набеги, но никак не завоевания. И для прекращения набегов хитрож... славяне пригласили варягов в правление.

[Aleksander]

2 LeChat:

Насчет Любеча надо посмотреть. Но в остальных примеров не видно столкновений варягов со степной кавалерией. То что они отлично работали на территории Руси имхо ничего удивительного нет. Все-таки профессиональные вояки против племенных ополчений. А то, что без них старались не воевать видимо причина в недостатке огрызации собственных сил на тот момент.

[Gross]

2 Le Chat

 

ИМХО печенеги все-таки были лишь периодическими союзниками,а не составляющей части киевской армии.А массово стреляющую конницу до Чингиз-хана никто не применял.

[LeChat]

2 Aleksander:

А Святослав? У него дружина была варяжская, а воевал он и с хазарами, и с болгарами, и с византийцами. Тот же гумилев указывает, что у Святослава в Византии конницы не было, и в битве при Доростоле у русских была одна пехота. Потому и ушли они на ладьях - кавалерию бы туда не погрузили. Но и без кавалерии дружина святослава (варяги) нормально воевали (у византийцев кавалерия была)

[Aleksander]

2 LeChat:

Я читал про болгарских всадников(упоминаются и венгры) в армии Святослава в войне с Византией. Плюс в книгах по военной истории в боях у Доростола постоянно показывают византийскую пехоту. Правда про ее значение ничего сказать не могу.

В войне с хазарами ему помогали печенеги. А в болгарской истории успеху способствовали разногласия в среде самих болгар и вроде бы те же венгры. Как раз получился удачный сплав пехоты/кавалерии.

[gunar]

К теме о княгине Ольге.

Далеко не факт что она из Пскова.

Изучал этот вопрос и наткнулся на много теорий, вплоть до того, что она была дочерью Олега Вещего, который и выдал ее за своего воспитаника Игоря.

Для вопросы по древней Руси я думаю все-таки создать отдельный топик, уж очень тема интересная. Так що кому цікаво, прошу.

[LeChat]

К теме о княгине Ольге.

Далеко не факт что она из Пскова.

Изучал этот вопрос и наткнулся на много теорий, вплоть до того, что она была дочерью Олега Вещего, который и выдал ее за своего воспитаника Игоря.

Для вопросы по древней Руси я думаю все-таки создать отдельный топик, уж очень тема интересная. Так що кому цікаво, прошу.

Вспоминая неоднократно упоминаемого тут Гумилева... он пишет, что у варягов был титул хельги - военный вождь/шаман. Потому Олег с Ольгой так долго управляют русью, а "наследные" князья - Игорь, Святослав у них на побегушках. Типа Олег и Ольга - это сменявшие друг друга правители с титулом Хельги.

 

ИМХО достаточно здравая и интересная идея, объясняет и их долгожительство, и одинаковые имена (являются просто титулами), и влияние на князей.

 

У индейцев была схожая организация. Вождь и очень влиятельный шаман.

[DOBERMAN]

массово стреляющую конницу до Чингиз-хана никто не применял.

 

Как же так? Уважаемый! А о скифах Вы разве не помните? И прочих народах степи - сарматах, аланах, гуннах... Более мелких даже приводить не буду. У всех этих народов конные стрелки были основой армии.

[Gross]

2 Doberman

 

ИМХО спорный вопрос,но честно говоря,не силен по степнякам в частности и кавалерии вообще(это к господам D.Ch и Le Chat, под впечатлением еще с airborne ),поэтому развивать дискуссию постесняюсь.

[Игорь]

2 Gross:

ИМХО спорный вопрос

ИМХО,не спорный,а решенный вопрос.

[DOBERMAN]

но честно говоря,не силен по степнякам в частности и кавалерии вообще

 

Ничего Это не страшно Все мы люди - и все мы ошибаемся

Как было написано в одном интересном месте - "КАЖДОМУ СВОЕ"

[Gross]

2 Игорь

 

Коллега Doberman уже сказал где-то тут,что ни в чем нельзя быть уверенным на все сто.Я действительно сталкивался с несколько иной точкой зрения,но спорить ради спора,не чуствуя уверенности,не хочу

[LeChat]

массово стреляющую конницу до Чингиз-хана никто не применял.

 

Как же так? Уважаемый! А о скифах Вы разве не помните? И прочих народах степи - сарматах, аланах, гуннах... Более мелких даже приводить не буду. У всех этих народов конные стрелки были основой армии.

Вообще действительно канонический образ скифа из разных книг - лучник, стреляющий в полоборота назад из лука с сильно выгнутыми вперед плечами. Вроде как где то читал, что они первые научились стрелять на ходу с коня (и вообще все делали не слезая с коня). У большинства некочевых народов же кавалерия была не столь грозной в рукопашном бою, как мы себе представляем, поскольку стремян тогда не изобрели, влезать без стремян на коня в доспехах было тяжело, а удержаться в рукопашной - сложно. Потому кавалерия была в основном легкой, а греки вообще вместе с кавалерией для действий на флангах использовали "молодых быстроногих воинов".

[Pyc_Ivan]

И не только греки, и германцы тоже, только воин сей бежал рядом с конем и в бою обычно подрубал нрги у коней противников и добивал упавших на землю.

[DOBERMAN]

Вроде как где то читал, что они первые научились стрелять на ходу с коня

 

Вот-вот, я об этом только написать не успел - работа

И насчет стремян и всего прочего - тоже верно!

[gunar]

Насколько я знаю, то дружина при первых князьях была в основном конная.

Даже где-то приходилось читать перечисление киевского войска, так там кавалерия состовляла около 70%.

[LeChat]

Насколько я знаю, то дружина при первых князьях была в основном конная.

Даже где-то приходилось читать перечисление киевского войска, так там кавалерия состовляла около 70%.

Бедные лошади! Очевидно, когда лодьи Игоря жгли греческим огнем, лошади носились по лодьям и топтали воинов. А Святослав, уходя но судах из Доростола успел съесть своих лошадей. Суда Олега, приставшие к Киевскому берегу для расправы с Аскольдом и диром тоже перевозили табуны?

А как Рюрик перевез конную дружину? Или обзавелся конями в болотистом новгороде?

 

Варяжские дружины ИМХО были все же пехотой, а в войнах с византией и болгарами нанимали чужую конницу - тех же печенегов.

[gunar]

2 LeChat

Да, согласен.

Но не только с Константинополем Киев воевал. Более того, с греками воевали то эпизодически.

А вот гораздо больше проблем создавалось внутри гос-тва с древлянами, полянами, кочевниками всякими, и сухопутное войско состояло больше из кавалерии. Приходилось приспосабливаться. И вот что интересно: викинги вообще на коней не садились, а русы - с них не слазили. переходи в "славяне и русь" там про русов и викингов теория будет

[LeChat]

2 gunar:

С древлянами и полянами конница не нужна - у них самих конницы нет, а города стоят на одном месте, да еще обычно на реке. Так что "Приплыл, увидел, всем вломил".

С кочевниками викинги (Т.е. с Рюрика до Святослава) вроде не воевали, разве что защищая города. С хазарами воевали - но и там шли на ладьях, что исключало кавалерию и штурмовали крепости Итиль, Саркел, Тмутаракань. Полевых сражений вдали от населенных пунктов не было.

[gunar]

Кто знает, был ли император Юстининан славянским пастушком?

Прочитал такое, да вот сомнения берут

[Sartac]

С хазарами воевали - но и там шли на ладьях, что исключало кавалерию и штурмовали крепости Итиль, Саркел, Тмутаракань. Полевых сражений вдали от населенных пунктов не было.

Это неизвесто, будьте осторожнее. С хазарами войны шли долго, могло случиться самое разное. "Викингов", а точнее русов, поддерживали кочевые племена, битвы шли не только у Саркела и Киева, но по всему пространству степей.

[CELT]

Кто знает, был ли император Юстининан славянским пастушком?

Прочитал такое, да вот сомнения берут

Прости Господи!

[Damian]

gunar

Дык надо его самого спросить... Который тут у нас Юстиниан?

А это откудова такая инфа?