Книги и Фильмы

[Дмитрий 82]

2WiSt

Правильно Паттон сказал: танки с танками не воюют.

 

Да херню он сказал. Это все красивые пожелалки - "танки идут в прорыв окопов с пехотой и далее в глубину, фланги прикрываем ПТО и САУ об которые убиваются вражеские танки".

В реале танк с танком начать воевать может в любой момент. Любое неразведанное танковое подразделение в неожиданном месте - и здравствуй встречный танковый бой.

 

Собственно до резкого увеличения числа танков в армиях сторон может оно и имело смысл, но как поле боя стало насыщенным танками с обоих сторон надеяться на их "невстречу" стало как то очень легкомысленно.

 

Собственно поэтому все резко начали после войны точить противотанковые свойства танков и чего то никто уже не пел эту песню "ПТУР на легкой технике и вертолетах вынесут Паттонов, а 54ки уйдут в закат через окопы без встреч с танками противника", а начали менять быстренько 100мм на 115мм, потом на 125мм и Т-54/55 на 62 и на 64 нисколько не вспоминая о фугасах и укреплениях, а думая токмо о бронепробое "новых танков НАТО" и защите лба от ломов ихней же Л7.

 

Шерманов произведено порядка 50 тысяч, тигров 1355 вот и вся арифметика.

 

Ну если не учитывать Пантеры, 4ки и ПТ, коих у немцев было вагон и тележка разных видов то конечно вся

Изменено 23 января, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Клин]

2WiSt

 

 

Правильно Паттон сказал: танки с танками не воюют.

 

Интересно откуда корни у этой цитаты? По большому счету это же явная глупость, которую почему-то выдают за непреложное правило.

 

 

 

 

Полевые офицеры и боевые командиры, которым приходилось сталкиваться с немцами в Северной Африке, встретили появление М26 с восторгом. Бригадный генерал Морис Роуз, командир БгА 2‑й бронетанковой дивизии, которая на Сицилии первой встретилась в бою с немецкими «Тиграми», был убежден, что мы обязаны поставить М26 на вооружение как можно скорее. Однако старший офицер бронетанковых сил на европейском театре военных действий — генерал-лейтенант Джордж Паттон, возглавлявший американские войска в Северной Африке и на Сицилии, отнесся к М26 без энтузиазма. Паттон (без сомнения, наилучший знаток военной истории во всей американской армии и ярый приверженец устава) буквально воспринял доктрину действий бронетанковых войск и именно на ее основании критически отнесся к новому танку. Он заявил[17], что, согласно доктрине, машины в составе бронетанковой дивизии должны не вступать в прямое столкновение с противником, а по возможности обходить его и атаковать цели в тылу врага. Следует отметить, что доктрина требовала разделять бронетанковые силы на две группы. Батальоны тяжелых танков Резерва Главного Командования (РГК) полагалось придавать пехотным дивизиям для прорыва вражеских укреплений. Бронетанковым же дивизиям предписывалось наносить глубокие удары за линию фронта с целью уничтожения вражеской артиллерии и резервов, а также нарушения снабжения. По мнению Паттона, поскольку легкому «Шерману» требовалось меньше горючего, чем «Першингу», этот танк должен был оказаться быстрее, маневренней — и, значит, он лучше сможет выполнить поставленные перед бронетанковыми дивизиями задачи.

 

Паттон верно предполагал, что расход горючего более легкими «Шерманами» будет ниже, но при этом он не понял, что тяжелый «Першинг» имеет бо́льшую удельную мощность, маневренность, броневую защиту и огневую мощь. В способности танковых батальонов РГК в сотрудничестве с пехотой прорывать вражеские позиции он, очевидно, сомневался, и не зря: батальоны РГК так и не удалось укомплектовать тяжелыми танками, пригодными для эффективного выполнения их боевой задачи, а пехота не обучалась совместным действиям с подразделениями танковой поддержки.

 

Спорить с Паттоном, человеком упорным, несгибаемым и крайне самоуверенным, было исключительно сложно. Его карьера как профессионального военного была долгой и славной. В Первую мировую он командовал американскими танковыми войсками и, по рассказам свидетелей, не раз выезжал в бой на броне легкого танка. Командуя 2‑й бронетанковой дивизией в годы ее создания, он превратил ее в первоклассное подразделение. Ему удалось вырастить группу превосходных офицеров, следовавших за своим командиром с почти сектантской преданностью. Первоначальный офицерский состав 3‑й бронетанковой дивизии перешел в нее как раз из 2‑й, и многие из служивших под началом Паттона офицеров принесли на новое место его страсть к перфекционизму и боевой эффективности. Участие в операциях в Северной Африке и на Сицилии делало Паттона старшим по званию офицером, имевшим опыт командования крупными танковыми силами в бою.

 

Генерал Роуз и остальные полевые командиры выступили против Паттона, утверждая, что тяжелый танк М26 следует пустить в производство. Опыт боев на Сицилии и в проходе Кассерин в Северной Африке убедил их в превосходстве немецкой бронетехники и необходимости противопоставить ей наш собственный тяжелый танк. Паттон, однако, продолжал отстаивать свою точку зрения, не считая для себя зазорным поспорить. Он настаивал, что нам следует отложить производство «Першингов» и сосредоточиться на «Шерманах».

 

В конце концов чин и звание возобладали над сопротивлением более опытных командиров, и решено было поддержать точку зрения Паттона[18]. ВК СЭС немедленно известило Вашингтон, что производство средних танков М4 является первоочередным, а приоритет М26 понижается. Это решение оказалось одним из наиболее неудачных за всю историю Второй мировой. Его воздействие на ход надвигающегося сражения за Западную Европу оказалось катастрофическим.

 

 

Бронетанковая дивизия считалась подвижным, самодостаточным соединением, способным минимум трое суток действовать далеко в глубине вражеской обороны без пополнения припасов. Бронетанковая дивизия должна была нанести удар в глубину вражеской территории, когда фронт будет прорван пехотой и танковыми батальонами Главного штаба. И хотя устав бронетанковых сил утверждал, что силам танковых дивизий следует по возможности уклоняться от боя с танками противника, его автор, без сомнения, настоял бы, что в случае, если это окажется невозможно, дивизия должна быть укомплектована машинами равными или превосходящими по боевым качествам машины противника. Представление о том, что «Шерманам» следует отдать предпочтение перед М26 из-за их более высокой скорости, являлось логической ошибкой. Хотя весом «Першинг» превосходил М4 на 15 тонн, его мотор мощностью в 550 лошадиных сил давал лучшее соотношение мощности к массе, чем установленный на «Шерманах» 400‑сильный, и таким образом — равную или даже большую скорость на шоссейных дорогах. Вдобавок большая колесная база и широкие гусеницы М26 уменьшали давление на грунт приблизительно вдвое по сравнению с «Шерманом». По давлению на грунт «Першинг» соответствовал немецким танкам и на открытой местности был значительно маневреннее «Шермана».

[vovich3]

КТ на ходу.

http://tubethe.com/watch/5f_AG5TvjfE/korolevskijj-tigr.html

[Дмитрий 82]

2Клин

По большому счету это же явная глупость, которую почему-то выдают за непреложное правило.

 

Народ просто любит хлесткие красивые фразы которыми резко можно объяснить сложные вопросы. "Бриты с амерами лажанулись? Нее просто танки с танками не воюют", "а если иногда и воюют то маневр же есть и он важнее - взял и объехал тигра!"

[Тарпин]

ТВОВ снова торт

 

Танкосрачи в оффтопике

 

2Клин

Следует отметить, что доктрина требовала разделять бронетанковые силы на две группы. Батальоны тяжелых танков Резерва Главного Командования (РГК) полагалось придавать пехотным дивизиям для прорыва вражеских укреплений. Бронетанковым же дивизиям предписывалось наносить глубокие удары за линию фронта с целью уничтожения вражеской артиллерии и резервов, а также нарушения снабжения.

 

Их "батальоны тяжелых танков РГК" примерно равны нашим гв. ттпп.

 

Их бртд примерно равны нашим тк/мк.

[WiSt]

2Дмитрий 82

Да херню он сказал. Это все красивые пожелалки... В реале...

лол... как ты думаешь, у кого авторитетнее мнение: у боевого генерала формирующего заказ исходя из своих реальных потребностей или у диванного теоретика? Я б на твоем месте был поуважительнее к генералу и его мнению, потому что его "пожелалки" кровью писаны

 

Собственно поэтому все резко начали после войны точить противотанковые свойства танков

Да что ты... отказ от тяжелых танков и переход к концепции ОБТ нам прямо об этом и говорит

 

Ну если не учитывать Пантеры, 4ки и ПТ, коих у немцев было вагон и тележка разных видов то конечно вся

Против четверок и ПТ пушки шермана было достаточно.

[WiSt]

2Клин

По большому счету это же явная глупость, которую почему-то выдают за непреложное правило

Исследования по потерям танковым видели? Емнип, по советским танкам потери от танковых пушек противника меньше 20%

[Sohei]

2WiSt

Исследования по потерям танковым видели? Емнип, по советским танкам потери от танковых пушек противника меньше 20%

Лучше бы всю статистику. А то получится, что от технических проблем танки выбывали в 79% случаев И выйдет, что танки - опасные враги.

[Дмитрий 82]

2WiSt

лол... как ты думаешь, у кого авторитетнее мнение: у боевого генерала формирующего заказ исходя из своих реальных потребностей или у диванного теоретика?

 

Мнение ОДНОГО из генералов. И скажем так гмм весьма одиозного и неоднозначного. Другие генералы вот считали что им нужен Першинг например.

 

Ну и повторюсь 90 мм была установлена и в сам Шерман, что было бы идеальным балансом между подвижностью, отработанностью и способностью бороться с танками. Но паттон настаивал вообще нахрен ему новые танки он и на старых выиграет войну.

 

Он вообще то емнип сопротивлялся и модели Шермана с 76мм что уже вообще сложно пояснить.

 

2WiSt

Да что ты... отказ от тяжелых танков и переход к концепции ОБТ нам прямо об этом и говорит

 

Ну т.е. бронепробитие танковых орудий совершенствовать перестали и сосредоточились ну там на борьбе танков против пехоты что ли?

 

После легко периода картония Лео-1, АМХ-30 и пр. с тем не менее пробивными пухами после появления разнесенного бронирования и пр. все привычно начали клепать защищенные танки с мощными орудиями ни для чего другого кроме как прошибания брони танков такие ттх нужны не были.

[vovich3]

Идите вы все в исторический! Вместе с танками!

[WiSt]

2Sohei

ПТО больше 60%

[WiSt]

2Дмитрий 82

Ну т.е. бронепробитие танковых орудий совершенствовать перестали и сосредоточились ну там на борьбе танков против пехоты что ли?

Комплексное развитие было. Увеличение калибра это в первую очередь улучшение штурмовых свойств. Для противотанковой борьбы нужно наращивать броню и увеличивать длину (форму) ствола, а не калибр.

 

Ну вот взять бой за ДАП. Сколько украинских танков было уничтожено танками ДНР? А сколько сожжено пехотой и артой?

Ну и думаю, что не ошибусь, если предположу, что основным видом снарядов, который использовали, что те, что другие танки, были ОФ, а не бронебойные.

[alexx188]

Интересно откуда корни у этой цитаты? По большому счету это же явная глупость,

+1000

[santil]

Отечественный синематограф

http://yasviridov.livejournal.com/292373.html

[Maxim Suvorov]

2Клин

Паттон верно предполагал, что расход горючего более легкими «Шерманами» будет ниже, но при этом он не понял, что тяжелый «Першинг» имеет бо́льшую удельную мощность, маневренность, броневую защиту и огневую мощь. В способности танковых батальонов РГК в сотрудничестве с пехотой прорывать вражеские позиции он, очевидно, сомневался, и не зря: батальоны РГК так и не удалось укомплектовать тяжелыми танками, пригодными для эффективного выполнения их боевой задачи, а пехота не обучалась совместным действиям с подразделениями танковой поддержки.

 

Странно, но этой цитаты в английской литературе я не встречал. о_О

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

Я много сейчас не напишу, но скажу что одна из наиболее шокировавших меня за последние годы историй о коррупции и проч. произошла в истинно лубочном Сергиевом Посаде. Большие деньги - большие вызовы. На фоне пасторали. Кстати, с очень "чистенькими" убийствами. А люди замешанные в процессе имели вполне такое высшее ЕМНИП московское образование.

 

Как ты думаешь фильм в ТАКОМ антураже был бы более правдив? То, что он был бы более жесток - однозначно. Но Звягинцев делал чернуху, а не вычленял конфликт...

 

Я тут не буду ничего возражать. еще раз лишь повторю, что всякое художество воспринимается очень по-разному. Я особой чернухи не увидел. То что так много бухают - это настолько гиперболично, что я не воспринимаю это как какое-то изображение реальности. Вот на западе это многих шокировало - видимо приняли за чистую монету. но с таким же успехом герои фильма могли все время висеть на турниках или торчать в качалке - посыл фильма это не изменило бы не на йоту.

[AlSlad]

Одержимость (Whiplash) отменный фильм. Студент мечтает стать великим джазовым барабанщиком и преподаватель колледжа, используя жестокие методы, подводит его к краю, за которым либо совершенство, либо порушенная жизнь. На что я не любитель драм о мире музыки, но тут получил удовольствие. По праву вошел в претенденты на Оскара.

[santil]

На безрыбье нашел сериальчик "Мертвые до востребования", это сплошная романтически детективная милота, посмотреть с девушкой самое оно, по стилю немного напоминает "Амели"

[Sodah]

Открыл для себя Генри Форда.

Книгу писал производственник идеалист конечно, который так же имел рычаги разогнать к хренам многа народу и над ним не висели госправила (мечта капиталиста - фигли, ПУЭ тебе не писано , госэкспертизы нет и так далее), но читать дико интересно.

 

То что так много бухают - это настолько гиперболично, что я не воспринимаю это как какое-то изображение реальности.

Открой для себя РФ. Бухают вполне себе столько. Ради интереса, кто нибудь плотно общается с семьями за чертой бедности? Так побухать единственное развлечение, не стоящее многа денег.

 

PS Танкисты, да идите вы в WOT уже

Изменено 27 января, 2015 пользователем Sodah

[Fergus]

2Sodah

Открыл для себя Генри Форда.

Книгу писал производственник идеалист конечно, который так же имел рычаги разогнать к хренам многа народу и над ним не висели госправила (мечта капиталиста - фигли, ПУЭ тебе не писано , госэкспертизы нет и так далее), но читать дико интересно.

Как называется?

Открой для себя РФ. Бухают вполне себе столько. Ради интереса, кто нибудь плотно общается с семьями за чертой бедности? Так побухать единственное развлечение, не стоящее многа денег.

Вчера общался с одним сборщиком, мол хочу своего сменить, возьмешься? Он - я не очень кухни, но ест один товарищ, золотые руки, правда бухает, но когда бухает руки не становятся менее золотыми Ну, говорю, пусть приходит если интересно, посмотрим

[Игорь]

2Sodah

Открыл для себя Генри Форда.

ты лучше Фредерика Тейлора почитай.Вот где жесть. Мужику не раз морду били за внедрение на производстве научной организации труда...

[Sodah]

Как называется?

http://n-t.ru/ri/fr/mz.htm

Прямо там и почитать можешь. Нифига не главное откровение, но читать именно кто на производстве - захватывающе. Этакая утопия (правда вопрос финансов опущен - там исходят из того, что построил бараков и все счастливы).

 

Вчера общался с одним сборщиком, мол хочу своего сменить, возьмешься? Он - я не очень кухни, но ест один товарищ, золотые руки, правда бухает, но когда бухает руки не становятся менее золотыми smile3.gif Ну, говорю, пусть приходит если интересно, посмотрим

Женя, если бы я реально понимал что ты пытаешься сделать может чего и подсказал бы (из богатого опыта Саратовской жизни), напиши в личку, как минимум не будет в пустую.

 

ты лучше Фредерика Тейлора почитай.Вот где жесть. biggrin.gif

Спасибо за наводку. Ну и впридачу - я сам не владелец, понимаю чем отличается попахать на отчетность от поморозить свою жопу за +30 рублей на морозе взамен ответственности , которую на тебя могут свалить

[Игорь]

2Sodah

Ну и впридачу - я сам не владелец,

а он в конце нанялся в Юнайтед Стейтс Стил.Но ввиду массового протеста работяг его уволили. Так он написал книжку и стал ездить с лекциями.Очень занятный тип.Почитай обязательно.

[Sodah]

Да кто спорил то? Понятно что он прихватизировал что мог и куча недовольных. Я почитаю обязательно. Ну и как бы вот это самое интересное в Московско-Питерских пацанах - вы перекладываете извечную проблему рисков в мегаполисе на проблемы местечкового производства.Вам тут и настучать могут, но тут нет такого, чтобы кто-то постоянно спал и видел, а как бы мне заграбастать вашу контору. Тут риски другие. Ну живой пример - если вам набить лицо собрались, то оказывается ваши же "коллеги", дай тока отмашку - разберутся так, что мало не покажется. Тут в "глубинке" главное для работающих с тобой - чтобы все нормально было и они домой пожрать ченить принесли бы. Есть очень широкий пласт мечтающих о лучшей жизни где-нить в другом месте, но этот как раз балласт. В общем, я всегда говорил, Москва - не Россия. Финансовый центр сравнивать в вакууме с другими местами - верх недальновидности. Тут главное на давать материальные ресурсы разбазаривать , а не время людей.

 

PSS Опять же ради справедливости и взвешенности моих постов - сам я зарабатываю бабло не здесь, и в свете последних событий, не буду его здесь зарабатывать :D отдыхать буду А представителю проекта Август, все равно ипало бы набили, ибо толку от него как максимум нет для широки х слоев населения

Изменено 27 января, 2015 пользователем Sodah

[Fergus]

2Sodah

Прямо там и почитать можешь. Нифига не главное откровение, но читать именно кто на производстве - захватывающе. Этакая утопия (правда вопрос финансов опущен - там исходят из того, что построил бараков и все счастливы).

Экий коммунист:

идей Форда:

*Моя цель – простота.

*Хозяйственный принцип – это труд.

*Нравственный принцип – это право человека на свой труд.

*Благополучие производителя зависит, в конечном счете, также и от пользы, которую он приносит народу.

Женя, если бы я реально понимал что ты пытаешься сделать может чего и подсказал бы (из богатого опыта Саратовской жизни), напиши в личку, как минимум не будет в пустую.

Ну, я не за советом написал, а так, к слову