Запорожские казаки - роль в истории.

[DOBERMAN]

Это так же верно, как и то, что он был святой. Любому воинскому человеку, тем более такому знатному и харизматичному нужно признание. И театров военных действий, где он мог его получить было предостаточно. Поляки его очерняют доморощеные националисты обожествляют. Где же истина ? )) А истина в том, что он был намного более талантливый полководец и лидер, политик и стратег, чем те, кому он служил. если бы он не организовал Сечь. Окраиной татарских земель был бы не Днепр а пригороды Львова.

 

То что он был неплохим полководцем согласен, а вот политик и стратег никакой, его печальный конец и был прекрасным тому свидетельством.

 

Доберман, ты на деревне был когда ни будь ? ты наверное считаешь, что крестьяне, это такие лентяи и пропойцы, которые сеять и пахать не хотят, а хотят лишь жечь панские маетки да мародерствовать ?

Просто поляки ставили украинское крестьянство в такие условия, что выбор был не велик: либо здохнуть на панщине, либо взять косу и пойти на пана, либо уйти на сечь и пойти на пана... )

Ну а то, что Ярёма забабахал из маетка реально неприступный замок(и это далеко не на границе с турцией или татарами), держал неслабые военные силы(личные) много говорит о его храбрости в отношении его же собственных крестьян и о том, что он действительно понимал на что нарываецца своими действиями.

 

Вот то то и дело, что я там был. Нормальному крестьянину никогда и в голову не прийдет жечь и мародерствовать. А вот ГОЛОТА! У тех только это на уме. Вы, я надеюсь, раскулачивание помните. Ни на что Ярема не нарывался. Он жил также, как и любой другой владетельный князь того времени.

 

это была военная республика с самыми демократичными законами на то время. И кто по твоему мог хоть как то блюсти интересы простого народа, проживавшего на этой территории ? Поляки ? они своей безопасности от того же народа обеспечить не могли... Кто мог предупредить о новом заходе татар ? кто мог отбить женщин и детей уведенный в ясырь ? кто сторожил Степь ? Ярёма ? Он сторожил лишь самого себя, делая вид что обороняет Польшу и Кроля.

 

Самые демократичные законы всех времен и народов были в Речи Посполитой (для шляхты, ессно), и это уже давно доказано. А понту Яреме парится за владения соседей? Главное что в своих порядок.

 

Хорошо... давайте попробуем... Я родился в простой селянской семье, и с малых лет знал только плуг и косу. И тем не менее к двадцати годам я до сих пор одет в мешковину и бос. Зато мой ровесник - сын польского пана одет в парчу и гоняет перепелов по моим посевам жыта.

Я свиснтул, чтобы спугнуть перепелов и наломать панскому избалованному выродку охоту. Молодой шляхтич налился кровью, Здесь мы можем увидеть понимание поляков о справедливости и порядке. В лучшем случае я получаю розг. Можно и хату спалить. Доберман подскажет - можно и на кол посадить. Но это все ерунда... дело в том, что наш харизматичный пан, который практически в одиночку (в сопровождении всего 50 и гайдуков ) может разогнать целое крестьянское восстание в 100 человек из стариков и женщин, отсиживался в своей фортеции пока татары грабили неприкрытое село. Увели сестру и мать и малолетних братьев. Потоплати покосы и сожгли хату. Что вы мне прикажете делать в таком случае ? или даже если это произошло не со мной а с моим соседом?

Я ухожу на Сечь. Пару походов в крым - и я ужэ стреляный козак. У меня шаравары из парчи, турецая сабля, ружье и два пистоля. Хороший конь и збруя... Своих родичей из туреччины вызволить не удалось... зато вызволили много других... походом так жэ возместили убытки моральные и материальные, взяв всё, что не приколочено к полу...

Выдалась свободная година.. можно наведацца и в родные места... Как там ? Панчик еще гоняет перепелов ?.. Можно рассказать ему о своем понимании закона и справедливости...

 

У меня бы ты не ушел. Зарубил бы на месте. За такую то провинность...

 

Холопов поднял не Хмель. Их подняли сами ляхи. Не нужно пилить сук, на котором сидишъ. Литвины это знали. А поляки были слишком "гонористые", чтобы понять, что не народ зависит от них а они от народа.(правда это справедливо не со в семи народами. Многие европейские народы представляют собой безвольную массу, управдять которой и защищать которую и призвано дворянство. Но не славяне. Не украинцы. Мы испокон веков имели совершенно другой родовой и общинный уклад. Мы решали дела и защищались "Всем Миром". Сечь - это естественная форма самообороны народа, пытающегося отстоять свою независимость он навязываемого крышывания польской знати, которая только паразитировала на крестьянстве. )

 

Интересно, а что бы крестьяне без шляхты бы делали... На турецких галерах пахали или клубнику в Швеции выращивали бы...

Не было бы Польши - были бы другие.

 

Сечь это не регулярная царская армия, где служили за страх и жалование, и пили до, во время и после боя. Сечь - это братство. И здесь на практике реализовывался принцып "Один за всех и все за одного" Козаки умели пить. Но если на походе в кошэ находили пьяного, то ему давал палок весь кош приговаривая "Нэ дай Богэ, щоб такый стояв зи мною плич о плич у скрутну хвылыну"

 

Я останусь при своем имхо. Хотя ты так реалистично это все рассказываешь, как будто и сам там был.

 

Нет... меня это всегда убивало... кем жэ были мои предки, козаковавшие 300 и 400 лет назад ? русскими ? поляками ? татарами ? И почему тогда в итоге получился украинец ? ИМХО название не разьеденяет поколения и роды. Народ может существовать без государства, без короля, занати, атрибутов, герба, гимна и прочего. Спросите Кельта. Народ - это род. Украинец, это человек, который осознает, что его предки прожили на этой земле сотни лет. Возделывали ее и защищали изпокон веков.

 

Мои предки тоже возделывали и проливали кровь за эту землю испокон веков. Кто я?

 

Мая хата - мая Сечъ!.. ))) Пять трофейных мушкетов заряджэни и чэкають... а те кто не умеют стрелять - будут пезаряжать...)

 

 

вот -вот...

 

ну-ну...

[DOBERMAN]

Аргументируйте, если не сложно, Вашу позицию по Яворницкому. До сих пор считал его наиболее объективным автором по данному вопросу.

 

Я считаю его обьективным автором по вопросу изучения казачества, но никак не польско-казаческих отношений.

[Damian]

DOBERMAN

То что он был неплохим полководцем согласен, а вот политик и стратег никакой, его печальный конец и был прекрасным тому свидетельством.

А какой же был выход?

Вот то то и дело, что я там был. Нормальному крестьянину никогда и в голову не прийдет жечь и мародерствовать. А вот ГОЛОТА! У тех только это на уме. Вы, я надеюсь, раскулачивание помните.

Поясни, плз, термин "голота", и отчего она появляется в намного больших процентах, нежели кулаки. Кстати, много ли "голоты"(в твоём понимании) осталось после присоединения к России?

У меня бы ты не ушел. Зарубил бы на месте. За такую то провинность...

Вот тогда б вся деревня туда снялась, от греха подальше.

Я останусь при своем имхо. Хотя ты так реалистично это все рассказываешь, как будто и сам там был.

А казацкие гулянки(ведь было ж)+строжайшая дисциплина (которая откуда то появлялась), которые у всех на слуху?

Мои предки тоже возделывали и проливали кровь за эту землю испокон веков. Кто я?

Обрусевший поляк, так?

[DOBERMAN]

А какой же был выход?

 

Не понял вопроса

 

Поясни, плз, термин "голота", и отчего она появляется в намного больших процентах, нежели кулаки. Кстати, много ли "голоты"(в твоём понимании) осталось после присоединения к России?

 

В моем понимании голота это бедные смерды, которым впадлу работать, вот они и чудят... Их принцип жизни "отнять и поделить".... Для них особое удовольствие унизить, оскорбить, изнасиловать того, кто стоит выше их... много чего еще... не люди вообщем... скотина. Много ли ее осталось? А ты как думаешь? если она до 20 века сохранилась.

 

Вот тогда б вся деревня туда снялась, от греха подальше.

 

Не посмели бы, а если б и посмели... Тады бы колов еще добавилось чтоб другим не повадно было.

 

А казацкие гулянки(ведь было ж)+строжайшая дисциплина (которая откуда то появлялась), которые у всех на слуху?

 

Кстати, проведем параллели. Береговое братство вело тот же образ жизни, тоже безбашенные пьянки, и дисциплина в походе. Но все равно, тот кто привык бухать, тот будет.

 

Обрусевший поляк, так?

 

Во времена Речи Посполитой русинская шляхта считалась самой воинственной и приученной к бою.

[Ronin]

, ронин, надеюсь ты имел в виду "предки", а не то, что ты написал?

ужо исправил... руки мои, крюки мои... )))

 

талантивый современный украинский историк

когда я слышу подобные характеристики - настораживаюсь автоматически...

Ліґи

ана шо ? западэнка ? ))) можит я ошибаюь (новые правила украинского языка придумывают и изменяют каждый год) но вроде слова лiга нет в правиле про г`удзик, г`арбуз и дзиг`у... )

а вот писать все заимстованные слова черег г` - это г`он.

 

аґресивності

стопудово западэнка... ))

 

уф... да... как жэ люди умеют изкочевряжить язык... прочитал абзац и ужэ голова взрываецца а информативности - ноль цэлых ноль десятых... Добер, скажи она талантлива, потому что может простые вещи изложить так, что их потом вообще никто понять не может ? или, чтоона подымает из надр украинского языка такие словеса и обороты, что умея вообще планка сыпицца...

 

С трудом выкупил в этом нагромождении слов каке то тэзисы, которые она пытаецца доказать или оспорить... Нам мой взгляд большинство из них просто безпочвенны... Ну допустим на украине еще можно говорить о русофобии, но о полякофобии... Я, например, ни знаю никого, чтобы сейчас в серьез там ненавидел поляков или их боялся... Правда моя бабушка вот например их недолюбливает. В молодости она с окупированной украины была отправлена в Полшу где работала на заводах. Так там работали и поляки... но они не были насильно привлеченными к работам и всегда закладывали фрицам любые попытки наших собатировать работу и т.д. Но это все из ее жизненного опыта и ни про какое там искуственное нагнитание антиполских настроений речи не идет...

Хотя есть мнение, что хохлы так жэ не любят ляхов ка к и ляхи хохлов... Но это ужэ скорее традицыя, надувание щек, как дань минулыми летам... То жэ, что и с англичанами и французами... А занете ,кстати, почему ? ПОтому что ни нам с поляками ни полякам с нами ужэ лет двестиособо делить нечего... и все это в ремя мы хлебали одну и ту жэ кашу под названием "Российская Империя" - а это сближает...))

Ну а вопще... если звезды зажигают, то значит это комуто нужно... Толко вот кому ?

 

Вообше "современные" и "талантливые" историки тем и славны, что занимаюцца "нагромождением слов" вуалируя этим свою некомпетентность и бездарность. Она кстати учебник истории украины для вузов не писала ? Отбросил в негодовании. И двух страниц нельзя прочитать... Башка потом просто квадратная... и никаких мыслей... ничего не почерпнуто...

 

Знайшов Павлюк побратима

Орла Остряницю,

Що не раз пускав із ляхів

Шляхетську кровицю [...]

Та й повів свій кіш

Отаман Остряниця

У московські землі,

Щоб там поселиться.

Уклонився Остряниця

Воєводі Білогородському,

Та все ж таки не смердючому

Ляхові Потоцькому.

 

и что ?

это народный фольклор.

А народ, как известно душей не кривит.

Есть пестни и антимосковские есть и промосковские, есть антиляшские - е сть и ляшские. Есть, где и своих вспоминают "незлым тихим словом".

Лично я не то, что белгородцам - туркам поклонился лиш бы не Ярёме или Потоцкому.

 

• визнання за Польщею ролі моста між Україною і «справжнім Заходом» — терену, через який в Україну проникали «ідеї гуманізму та реформації» (втім, цей сюжет поки що належить до рідкісних і покликаний радше доводити «західність» української культури);

 

шота я в последнее время слишком много дискавэри стал сматреть - не добрый знак... )) так вот... там рассаказывали про культуру майя и ацтэков... про их кровавость и безчеловчечность... про то, что они приносиль человеческие жертвы тыщами и вырезали сердца...

вот ка они описывают появление и действия кортэса.

В это в ремя на них набрел испанский великий открыватель и ученый Кортес... Принятый месными за бога он и его товарищи были приглашены в город, где они были просто повергнуты в ужас жестькостью своих хозяев... Они попытались бежать. Но поскльку они были нагружэны тяжэлым золотом (сувениры на память) тх быстро догнали... Товарищи с жалостью в сердце смотрели, как их друзей ведут на вершину пирамиды... Тем не менее кортезу удалось сбежать... ПОзже он привел солдат и отомстил жэстоким ацтэкам за все...

Это версия, которую крутят на самом крутом просветительском канале. Не удивительно, что войну в Ираке многи е щитают правой...

Один из самых страшных геноцидов народа за всю историю человечества приподносицца как "превнесение цивилизации" и "установление порядка и справедливости"....

наверное Кортез тожэ был "мостом" между "дикими" ацтэками и "просвещенным" Западом...

 

Як бачимо, залишається хіба що привітати читача з поверненням нашої історичної свідомості до щабля «Історії Русів»: її автор 200 років тому теж апелював до створених похмурою фантазією Граб'янки бідолашних діток, що їх «безбожні поляки» варили в казанах.

хм... насчет детей не знаю... но вот что с женщинами делают во время войны... далеко за примерами ходить не надо. Вспомните окупироанную украину времен второй мировой...

 

Ось характерні пасажі з цієї «історичної пісні», які, гадаю, не потребують коментаря, особливо в частині вибору «геополітичних орієнтирів»:

ну вот тут то она себя и раскрыла... так вот кто нашы "вороги"... оказываетса у нас неправильные геополитические ориентиры...

[ManowaR]

ну вот тут то она себя и раскрыла... так вот кто нашы "вороги"... оказываетса у нас неправильные геополитические ориентиры...

Это точно, надобно срочно переходить на поляков.

-Микола, а занешь як ляхи наше пыво звуть?

-Як???

-.....

-повбывав бы.

 

Про Кортеса хорошо сказал, сам пёрся с этой передачи...

[DOBERMAN]

наверное Кортез тожэ был "мостом" между "дикими" ацтэками и "просвещенным" Западом...

 

Великий был человек! Вчера только материал о нем собирал... Хотя то что он мстил за товарищей - бред полнейший.

[Damian]

DOBERMAN

Не понял вопроса

Что бы ты посоветовал на его месте?

 

В моем понимании голота это бедные смерды, которым впадлу работать, вот они и чудят... Их принцип жизни "отнять и поделить".... Для них особое удовольствие унизить, оскорбить, изнасиловать того, кто стоит выше их... много чего еще... не люди вообщем... скотина. Много ли ее осталось? А ты как думаешь? если она до 20 века сохранилась.

То есть, в средние века бездельников, тунеядцев и т.п. было намного больше добропорядочных крестьян, раз они представляли таку угрозу?

По моему, так это просто отговорки. Если кого и считать за смердов - так дворню. А списывать в голытьбу 70-80 % крестьянства (это ещё скромно)...

Но все равно, тот кто привык бухать, тот будет.

Если за это башку не снимают

[DOBERMAN]

А списывать в голытьбу 70-80 % крестьянства (это ещё скромно)...

 

Почему столько? Никто туда не списывапет... просто война разорила большинство, вот им и пришлось идти по пути войны... а привыкший зарабатывать мечом уже никогда пахать снова не будет. Почитать статистику, так во многих селах после "революции" 1648-1654 года по 10-15% населения осталось.

[Master]

DOBERMAN

 

Там "Я считаю его обьективным автором по вопросу изучения казачества, но никак не польско-казаческих отношений."

 

Да где ж необъективность то? Автор описывает происходящее, указывая и часто цитируя источники, не анализируя их, не делая НИКАКИХ выводов... По вашему сухая констатация фактов может быть необъективной? Он мне как раз и понравился тем, что он "ни на чьей" стороне. А защитников Вашей точки зрения встречал разве что в лице господина Сенкевича. Не спорю, пишет здорово, но не более.

[Master]

DOBERMAN

 

До Желтых Вод и Корсуня война никого на Украине не разорила, а Вы почитайте, сколько хлопов было в этих сражениях на стороне Хмельницкого... Да и в Белоруссии войны особой не было, и козаки туда не ходили, пока народ не поднялся...

[Ronin]

То что он был неплохим полководцем согласен, а вот политик и стратег никакой, его печальный конец и был прекрасным тому свидетельством.

да... закончил он не очень хорошо... Но это учать всех великих людей.

Звезда Рок"н"Рола должна умереть (с)

было бы намного хужэ, если бы он умер в своей опстели, сытый и довольный собой а не подвешеный за ребро ан крюк в Цареграде... (причем и там он отличился - из последних сил из лука поцилыв и царя и царыцю... куда там... в потылыцю...)) )

Вот то то и дело, что я там был. Нормальному крестьянину никогда и в голову не прийдет жечь и мародерствовать. А вот ГОЛОТА! У тех только это на уме. Вы, я надеюсь, раскулачивание помните. Ни на что Ярема не нарывался. Он жил также, как и любой другой владетельный князь того времени.

фишка в том, что украинское село в большинстве своем состоит из среднего крестьянства и зажиточных крестьян. батраки и голота не составляют большинства. НО таковыми большинство украинских крестьян сделало польское панство. Естественно они подымались на овсстания.

У меня бы ты не ушел. Зарубил бы на месте. За такую то провинность...

))

Интересно, а что бы крестьяне без шляхты бы делали... На турецких галерах пахали или клубнику в Швеции выращивали бы...

Не было бы Польши - были бы другие.

Реально Сечь была в состоянии и поляков держать на расстоянии вытянутой руки и турчанинов с татарвой остепенить и северный наш сосед просто так не макался.(причем все это на самообеспечении и полностью на добровольной основе) Но со всеми сразу... это было нам не под силу... вот и приходилось импровизировать...) Вот и доимпровизировались...)

А понту Яреме парится за владения соседей? Главное что в своих порядок.

вот это и называецца моя хата с краю...

 

Я останусь при своем имхо. Хотя ты так реалистично это все рассказываешь, как будто и сам там был.

)) Был... в одной из прошлых своих рейнкарнаций, Господи прости.

 

Много ли ее осталось? А ты как думаешь? если она до 20 века сохранилась.

она бы не сохранилась, если бы руководящие слои с таким завидным постоянством не создавали новые и новые условия для ее существования и размножния...

 

Не посмели бы, а если б и посмели... Тады бы колов еще добавилось  чтоб другим не повадно было.

Вот так вот из-за двух польских перепелов на колу сидит вся украинская деревня и стар и млад, и детушки малолетния... ) А потом ляхи удивляюцца: и какого холопы на нас възелись ? мы ж такие все белые и пушыстые...

Сейчас так рассуждает образованый человек 21 века. Пускай и не всерьез, пускай и в шутку. А тогда это вполне могло быть правдой. И никто бы не дивился диву дивному, чуду чудному...

Во времена Речи Посполитой русинская шляхта считалась самой воинственной и приученной к бою.

Русин и лях вроде не одно и то жэ. Хотя ты скорее точно русин а не поляк.

[Master]

По поводу художеств Яремы Вишневецкого. В моем родном городе (Лубны называется) есть краеведческий музей, так там этому времени посвящена весьма обширная экспозиция. Зверем он был. Злобным и кровожадным. Очень жаль, что не сложилось его "прищемить", много б тогда людей успокоилось, зная, что палача настигла заслуженная кара.

ЗЫ Кстати, место, где стоял его замок, до сих пор "злым" считают и обходят десятой дорогой...

[DOBERMAN]

Да где ж необъективность то? Автор описывает происходящее, указывая и часто цитируя источники, не анализируя их, не делая НИКАКИХ выводов... По вашему сухая констатация фактов может быть необъективной? Он мне как раз и понравился тем, что он "ни на чьей" стороне. А защитников Вашей точки зрения встречал разве что в лице господина Сенкевича. Не спорю, пишет здорово, но не более.

 

По идее, необъективно может судить лишь человек, далекий от всего этого. Например японец, который начитался фактов, и теперь излагает свои мысли, ему то по барабану на противостояние хохлов и ляхов.

[Master]

DOBERMAN

 

Там "По идее, необъективно может судить лишь человек, далекий от всего этого. Например японец, который начитался фактов, и теперь излагает свои мысли, ему то по барабану на противостояние хохлов и ляхов."

 

То есть дружно складываем в сундук всех отечественных историков и срочно призываем японцев? Хотя нет, они не подойдут, они ведь русских не любят за "северные территории" - возможна пристрастность. Кого ж тогда? Может каких нить алеутов или зулусов? Те уж точно будут объективны...

[Кэшиктен]

2_Chernish

Я не сказал, что украинцы - рабы (я сам украинец ровно наполовину). Я не сказал, что я умаляю роль украинцев в развитии Русской империи или/и СССР.

Я сказал, что гордится тем, что было постоено и создано не для своего независимого государства, а для державы, пускай и родственой, но, все-таки, державы-паработительницы, не имеет резона, или емоционального обоснования.

И я продомжаю щитать, что, по существу, кроме как казаков (запорожских в основном и черноморских и кубанских в меньшей степени) у Украины символов больше нет, или они незначительны.

УКРАИНА=КАЗАК

 

Похоже топик приобретает форму борьбы пропольских и проукраинских взглядов. Похоже прийдется обрить голову и отрастить чуб (шутка без намека)

[Аналитик]

В моем понимании голота это бедные смерды, которым впадлу работать, вот они и чудят... Их принцип жизни "отнять и поделить".... Для них особое удовольствие унизить, оскорбить, изнасиловать того, кто стоит выше их... много чего еще... не люди вообщем... скотина. Много ли ее осталось? А ты как думаешь? если она до 20 века сохранилась.

Доберман, ты это случайно не про "самых ленивых крестьян" (Радзинский), грабящих рачительных и трудолюбивых кулаков? Можно чуть поподробнее про бедных смердов, которым впадлу работать, особенно применительно к 20-му веку?

[Аналитик]

Вы хотите чтобы он жалел холопов, восставших против державы и короля? Чтобы он жалел холопов разорявших маетки и насиловавших шляхтянок? Да никогда! Я бы сам на его месте делал также. Вот только не щадил бы никого, залил бы всю страну кровью.....

Как бы нам встретиться лично... Махровый феодал-националист versus великорусский шовинист-сталинист. Впрочем, исход исторически предопределен.

[DOBERMAN]

Аналитик

Камрад, я не националист, пожалуйста, никогда так больше не говорите в мою сторону, для меня это худшее оскорбление.

 

Махровый феодал-националист versus великорусский шовинист-сталинист.

 

Почему versus? Я тоже политику Сталина очень даже поддерживаю... И вообще он мне как личность очень нравится. Особенно его поэзия... "Он бродил от дома к дому, словно демон отрешенный..."

 

Доберман, ты это случайно не про "самых ленивых крестьян" (Радзинский), грабящих рачительных и трудолюбивых кулаков? Можно чуть поподробнее про бедных смердов, которым впадлу работать, особенно применительно к 20-му веку?

 

А как же продразверстка? Кто в то время являлся ее движущей силой? А как же мой прадед, имение которого сожгли эти самые смерды? Притом сгорело столько ценностей, что сердце кровью обливается... Он всего с десяток их успел зарубить...

 

Я не сказал, что украинцы - рабы (я сам украинец ровно наполовину).

 

А на вторую половину?

[DOBERMAN]

Хотя есть мнение, что хохлы так жэ не любят ляхов ка к и ляхи хохлов... Но это ужэ скорее традицыя, надувание щек, как дань минулыми летам... То жэ, что и с англичанами и французами... А занете ,кстати, почему ? ПОтому что ни нам с поляками ни полякам с нами ужэ лет двестиособо делить нечего...

 

Согласен.

 

и все это в ремя мы хлебали одну и ту жэ кашу под названием "Российская Империя" - а это сближает...))

 

Согласен.

 

но вот что с женщинами делают во время войны... далеко за примерами ходить не надо. Вспомните окупироанную украину времен второй мировой...

 

А ля гер ком а ля гер.

 

Это точно, надобно срочно переходить на поляков.

-Микола, а занешь як ляхи наше пыво звуть?

-Як???

-.....

-повбывав бы.

 

 

Русин и лях вроде не одно и то жэ. Хотя ты скорее точно русин а не поляк.

 

Так я и не говорил никогда что я "чистый" поляк. Меня от Польши отделяют поколения... И она давно стала для меня тем же, чем Святая Земля для евреев.

 

По поводу художеств Яремы Вишневецкого. В моем родном городе (Лубны называется) есть краеведческий музей, так там этому времени посвящена весьма обширная экспозиция. Зверем он был. Злобным и кровожадным. Очень жаль, что не сложилось его "прищемить", много б тогда людей успокоилось, зная, что палача настигла заслуженная кара.

ЗЫ Кстати, место, где стоял его замок, до сих пор "злым" считают и обходят десятой дорогой...

 

Ну... у каждого свои герои... Кортес, Влад Дракула и многие другие тоже были как вы говорите "зверями", но тем не менее они национальные герои.

 

Вот зайдите сюда и почитайте: http://jarema.art.pl/indexa.htm

Там далеко его не считают палачом и зверем, а наоборот! И даже в голосовании решают не сколько он хлопов или татарвы загубил, а был ли он богатырем

 

То есть дружно складываем в сундук всех отечественных историков и срочно призываем японцев? Хотя нет, они не подойдут, они ведь русских не любят за "северные территории" - возможна пристрастность. Кого ж тогда? Может каких нить алеутов или зулусов? Те уж точно будут объективны...

 

Я не призываю складывать все это в сундук. Каждый имеет право читать то что ему нравится. А насчет объективности, имхо, нет ни одного объективного историка.

[Master]

DOBERMAN

 

Огромное спасибо за ссылку. Давно с таким удовольствием в польском не практиковался. А нет ли еще ссылочек на польские исторические сайты?

[DOBERMAN]

Огромное спасибо за ссылку. Давно с таким удовольствием в польском не практиковался. А нет ли еще ссылочек на польские исторические сайты?

 

Вы это серьезно? если да, то могу и выложить в разделе ссылок.

[Master]

DOBERMAN

 

Там "Вы это серьезно? если да, то могу и выложить в разделе ссылок."

 

Куда уж серьезнее

 

Заранее благодарен и очень жду.

[Ronin]

Я сказал, что гордится тем, что было постоено и создано не для своего независимого государства, а для державы, пускай и родственой, но, все-таки, державы-паработительницы, не имеет резона, или емоционального обоснования.

совершенно согласен...

Как бы нам встретиться лично... Махровый феодал-националист versus великорусский шовинист-сталинист. Впрочем, исход исторически предопределен.

в очередь, с укины дети, вочередь! Хотя не думаю, что вам что-то останецца после асоциального анархичного ронина - националиста, выпившего горилкы и повязавшего хачиваки поверх осэлэдця....

Камрад, я не националист, пожалуйста, никогда так больше не говорите в мою сторону, для меня это худшее оскорбление.

хм... сейчас националист - это ругательное слово(особенно украинский национализм). А зря. Это жэ не фашизм. Когда каждый американец подымает утром свой полосато звездный матрац на флагштоке - это щитаецца нармально. Попробуйте поднять стяг своей державы у себя во дворе - вас в лучшем случае пощитают за идиота. Ну а так - назовут националистом. У анс принято стесняцца своего государства. Мы его цураемося... Национализм - это пусть к истиному интернационализму. Как можно любить и понимать другие культуры, если ты презираешъ свою собственную ?!!

А как же продразверстка? Кто в то время являлся ее движущей силой? А как же мой прадед, имение которого сожгли эти самые смерды? Притом сгорело столько ценностей, что сердце кровью обливается... Он всего с десяток их успел зарубить...

Моего прадеда тожэ раскулачили. Только он никого не рубал. И всегда считал себя таким жэ смердом и "человеком от земли" как и другие...

А на вторую половину?

))) прямо как в ЧК...)))

[VokialMax]

Кэшиктен

Я сказал, что гордится тем, что было постоено и создано не для своего независимого государства, а для державы, пускай и родственой, но, все-таки, державы-паработительницы, не имеет резона, или емоционального обоснования.

камрад, да ты что - белены объелся? извини, конечно... страна-то была ОДНА. и пофиг как она называлась - по мне так хоть "Сiчь Великая". какие "независимые государства" в виду-то имеются??? типа "маалэнкая, но гордая эстооонийа"? повторяете штампы "либерастов" - так посмотрите на их идеологическую родину - на европу, их современные "независимые государства".

 

с уважением, "великодержавный русский шовинист с татарской фамилией, предками из крестьян (русского севера и пензенской губернии) и дворян (ахтырский гусарский полк, ё-мое... квартировался В украине), угнетатель малых национальностей (судя по паспорту), придерживающийся антиамериканских и прокоммунистических позиций" - М.Х.

 

ЗЫ есть хорошая притча - про "прут и веник"...

ЗЗЫ а вообще, имхо - хоть в лоб, хоть по лбу... то ли мир сошел с ума, то ли мне пора в запой? авось чаво и пойму...