Запорожские казаки - роль в истории.

[DOBERMAN]

2 Ronin:

В основном поддерживаю, но есть некоторые замечания по поводу трипольце. По моему наше происхождение от трипольцев - чистая спекуляция, потому как сейчас наши ученые по поводу и без повода постоянно к этому вопросу обращаються. Какая может быть преемственность если от трипольцев на нашей земле и след простыл тысячелетия назад, а простыл потому что не выдержали с какими то воинственными народами, которые их культуру и уничтожили, а если это были народы степи - сомневаюсь, чтобы они переняли обычаи пахарей. А насчет схожести могу сказать одно: в не зависимсти от народа, а в зависимости от климата, природы, способов ведения хозяйства - развитие культуры будет идти по приблизительно одному пути. Поэтому культура теперешнего украинского пахаря не сильно отличается от культуры тысячи лет назад, так и культура современных кочевников близка к культуре кочевых народов древности, и они не обязательно должны быть родственными.

[Aleksander]

Насчет трипольцев один маленький вопрос. Они были индоевропейцами или принадлежали к другой языковой группе(если да то к какой именно)? И когда примерно погибла их культура?

[DOBERMAN]

Насчет трипольцев один маленький вопрос. Они были индоевропейцами или принадлежали к другой языковой группе(если да то к какой именно)? И когда примерно погибла их культура?

 

Кое-какую инфу нашел, за достоверность не отвечаю, но главные моменты сюда включены. И вообще тема очень спорная. Я по трипольцам не спец, но в нете можна по ним че нибудь интересное найти.

 

"...Во 2-й же пол. IV тыс. до н. э. со стороны Анатолии и Балкан "хлынула" очередная, но наиболее многолюдная экспансия восточносредиземноморцев на Украину. Следствием данной "инвазии" (которой благоприятствовал предшествующий распад аборигенной индоевропейской этно-политической общности) явились носители известной трипольской археологической культуры. Разговаривали эти иммигранты, повидимому, на языке, отдалённо родственном протохеттским, хуррито-урартским и северокавказским Различные же "осколки" индоевропейцев, окрепнув в кон. IV - III тыс. до н. э., вновь повернули "маятник" "нордическо"-южноевропеоидного противоборства (в Восточной и Центральной Европе) в свою сторону. 45 - 40 столетий назад трипольцы были разгромлены. На севере и в средней части Правобережной Украины - балтославянами (носителями культур боевых топоров со шнуровой керамикой). На юге же - прафракийцами (представителями позднего местного этапа среднестоговской культуры, а затем усатовского археологического комплекса) и ранними ариями т. н. "степной бронзы"..."

 

P.S. Давайте эту тему закрывать. Лучше че нибудь интересное по казакам подкиньте

[LeChat]

2 DOBERMAN:

А что про казаков? Представь себе тему - калмыки - гордость или позор? Или хорваты - гордость или позор? Они ведь все были на правах казаков. Хорваты - за австрию. Калмыки - за россию. И их на западе постоянно с казаками путали.

 

Вот интересный вопрос - сравнение вооружения казака и улана 18-19 века. Гусар понятно - у него пики нет. Вооружение - сабля и пистолеты. А казаки и уланы? У них вроде вооружение идентично. В чем различие между ними?

[Игорь]

2 xcb:

Я, конечно извиняюсь, но казаки (особенно донские) Сибирь не завоевывали

Да?А почему в Новочеркасске,столице донского казачества,памятник Ермаку поставлен? На площади Ермака(там собор еще стоит),от которой идет спуск Ермака. Памятник поставлен до советской власти.

[Aleksander]

2 LeChat:

Предположу отличие:

1. Казаки природная иррегулярная кавалерия, уланы регулярная набранная в основном из оседлых жителей.

2. казаки играют важную роль в малой войне, разведке и т. д., Уланы кавалерия поля боя.

[Mezhick]

2 xcb:

но казаки (особенно донские) Сибирь не завоевывали (да и вообще завоевания как такового не было - но именно Сибири как географического понятия, а не все что от Урала до Тихого).

ИМХО странная точка зрения. По пунктам:

1. Сибирь, Великая Сибирь - ханство (тут мог забыть - может быть каганат) образовавщееся на севере монгольского государства. Даже сами монголы не смогли пройти по сибирской тайге.

2. Воевать пришлось на протяжении всего похода - каждая река была границей какого-нибудь царька, который вел свой род от Чингизхана. Все князьки и царьки были признаны (после завоевания) подданными России.

3. Бежали от царя? В принципе - да. Только сам царь даровал вольные и амнистии участникам завоевания. Они (воры, убийцы, беглецы) могли остаться, но тогда пришлось бы распрощаться с головой. А казаки (особенно донские) - в большинстве своем именно воровская община.

2 LeChat:

Кроме того, что сказал Александр, предположу, что казаки - народность или одна из форм общины. Тогда как уланы - чистый род войск (причем, довольно стандартный - конный и больше ничего)

[Argulet]

К вопросу о завоевании Сибири казаками. Восточную Сибирь присоединяли в основном выходцы из северной Руси (Холмогор, Вятки, Соль вычегодской и пр.) Это подтверждается например, таможенными книгами Верхнеленского острога первой половины XVII в., через который проходили казаки и промышленные люди в Якутию и Забайкалье. ИМХО они не были казаками по рождению, а были поверстаны в казаки уже, так сказать "на месте", по роду занятий.

[xcb]

2 Игорь:

Предлагаю эксперимент - возьмите карту СИБИРИ (Западной и Восточной), отложите на ней походы и сражения Ермака, по-моему все ясно. Разгром Кучумовского царства, то да было (и то не до конца), но при чем здесь "завоевание Сибири"?

А памятник поставить нетрудно.

 

2 Mezhick:

По пунктам

1. Вы о чем?

2. Какой поход, да и нафиг бурятам и эвенкам числится потомками Чингиза, когда Нурхаци под боком.

3. Это чего, куда - непонятно, и насчет "ДОН -Воровская община", вы поаккуратней, не все так просто.

 

2 Argulet:

Вот нормальный подход - Сибирь не завоевывали, а именно присоединяли. Тут кстати кроется коренное отличие от освоения Северной Америки (хоть и пытаются уравнять эти два процесса), там коренных жителей уничтожали (геноцид - вещь заманчивая), здесь в Сибири присоединяли, причем у местных прав зачастую было больше, чем у пришлых (мансийский князек мог подать челобитную в Москву - "Великому Белому Царю", и пожаловаться на воеводу местного - воеводе резко попадало). Это потом при Петре и его потомстве все начало на европейские мерки перешиваться (белые - великая раса и т.д.).

[Игорь]

2 xcb:

Мной имелось ввиду:

1.

Сибирь не завоевывали, а именно присоединяли.

Полностью согласен и всегда так считал.

2.

походы и сражения Ермака

-утверждал лишь то,что Ермак был с Дона.С происхождением его банды(в хорошем и плохом смысле)до конца не ясно.

3.Топик о запорожцах ,слезаем в оффтоп

4.Рассуждения о происхождении донцев от запорожцев(не твои,конечно ,а некоторых лиц) - ничем не подтвержденный бред.ИМХО. Может,и была легкая ассимиляция.Но запорожские,донские,кубанские,терские,яицкие казаки,в Сибири,на Дальнем востоке и в Средней Азии - это,как говорят в Одессе,два совершенно разных человека.

Мешать их в одну кучу и прослеживать взаимосвязь бесполезно.

[xcb]

2 Игорь:

[Chernish]

запорожские,донские,кубанские,терские,яицкие казаки,в Сибири,на Дальнем востоке и в Средней Азии - это,как говорят в Одессе,два совершенно разных человека.

 

да ладно .. это как два совершенно разных татарина крымский например - сиречь запорожец, а астраханский - терский..

 

но при всем все они татары от половецкого корня хоть и разные и даже не считающие друг друга родней (крымчаки и казанцы - что впрочем справедливо, бо казанцы от булгар а не от половечь произрастоша)

[LeChat]

Вот нормальный подход - Сибирь не завоевывали, а именно присоединяли. Тут кстати кроется коренное отличие от освоения Северной Америки (хоть и пытаются уравнять эти два процесса), там коренных жителей уничтожали (геноцид - вещь заманчивая), здесь в Сибири присоединяли, причем у местных прав зачастую было больше, чем у пришлых (мансийский князек мог подать челобитную в Москву - "Великому Белому Царю", и пожаловаться на воеводу местного - воеводе резко попадало).

По этому поводу спич уже был. Вы можете привести пример, когда присоединенный сибирский князек жаловался московскому царю, а потом воеводе царскому доставалось? Я - нет.

Что касается завоевания америки, то об этом я тоже уже писал. Надо различать испанские завоевания (очень похожи на наши, вплоть до мелких деталей) и англо-французские. Для Наших и испанских завоеваний характерно:

1) Война с большими противостоящими армиями - в америке - ацтеки, инки, майя, у нас - сибирское ханство и его вассалы.

2) Завоеватели активно опирались на внутренние разногласия. Испанцы - на теского. Наши - на карача и другие народы.

3) Мы и испанцы приходили как в колонии и устанавливали фактории. То есть торговали с местными, а не селились на их землях.

4) Наши и испанцы проводили завоевание по отношению к туземным метрополиям очень жестко, по военному, но без последующего рабства. У нас за этим следил царь. У испанцев как ни странно - инквизиция. И много конкистадоров посадили за зверства в отношении индейцев, после чего особым декретом середины 16 века любая попытка установить рабство среди индейцев каралась смертью. 1550 годы - конец завоевания и начало ассимиляции. Крупнейший город в мире 16 века - Теночтитлан превратился в крупнейший город 20 века - Мехико. Даже индейские страны - Перу, Чили, мексика остались практически в своих границах.

Для примера - самая крупная каперскаяоперация англичан против испанцев - разграбление Панамы. Панаму защищали добровольческие отряды индейцев и негров (рабов-беженцев из английских колоний).

Если же вы под завоеванием америки рассматриваете английские завоевания, то по пунктам наших и испанцев:

1) Большой войны не было, т.к. не было туземных государств. Были племенные союзы, например - союз ирокезов. Так что приходили гораздо легче, чем наши и испанцы.

2) Местным обещали только резервации, либо деньги. Но не вассалитет. Поэтому в семилетней войне индейцы поддерживали захватчиков - за деньги, оружие. Но "за идею" или "за торговлю" индейцы англичан и французов не поддерживали, а вели активную партизанскую войну (например, восстание Сиу). У нас и испанцев восстаний не было, хоть плотность населения и уровень культуры туземцев были выше.

3) Англо-французы уничтожали поселения и строились на их месте. Наши до сих пор у сибирцев оленину покупают. А испанцы - серебро. Вспомните того же капитана блада (его подвиги списаны вчистую с моргана и олоннэ). Там индейцы работают на собственной земле на приисках, но за деньги. И они свободны - могут уйти. Англичане и французы просто уничтожели племена и добывали в клондайке золото сами.

4) Только англичане и французы платили деньги за скальпы индейцев. Ни наши, ни испанцы этого не делали. Было и осталось сосуществование (а в латинской америке - ассимиляция).

 

Так что ИМХО Ваше сравнение завоевания сибири и освоения америки просто некорректно.

[Chernish]

2 LeChat:

опередил меня! Исчерпывающе и по существу

[Игорь]

2 LeChat:

Если не цепляться к деталям,не понял принципиального отличия твоих выкладок от утверждения xcb.

[Ronin]

По моему наше происхождение от трипольцев - чистая спекуляция, потому как сейчас наши ученые по поводу и без повода постоянно к этому вопросу обращаються. Какая может быть преемственность если от трипольцев на нашей земле и след простыл тысячелетия назад, а простыл потому что не выдержали с какими то воинственными народами, которые их культуру и уничтожили, а если это были народы степи - сомневаюсь, чтобы они переняли обычаи пахарей. А насчет схожести могу сказать одно: в не зависимсти от народа, а в зависимости от климата, природы, способов ведения хозяйства - развитие культуры будет идти по приблизительно одному пути. Поэтому культура теперешнего украинского пахаря не сильно отличается от культуры тысячи лет назад, так и культура современных кочевников близка к культуре кочевых народов древности, и они не обязательно должны быть родственными.

 

да... есть такая точка зрения... и ее трудно не принимать в о внимание... но как говориться "The truth is out There..."(с) (или как там...)

 

P.S. Давайте эту тему закрывать.

- ну почему же ? весьма интерестная и неоднозначная тема!

Да?А почему в Новочеркасске,столице донского казачества,памятник Ермаку поставлен?  На площади Ермака(там собор еще стоит),от которой идет спуск Ермака.  Памятник поставлен до советской власти.

помните еще сериальчик про Ермака был? дык каких там тока казаков не было... но все равно - самый колоритный был - запорожец - и усы и серьга и характер - все при нем....))

[LeChat]

2 LeChat:

Если не цепляться к деталям,не понял принципиального отличия твоих выкладок от утверждения xcb.

Принципиальное отличие в том, что ИМХО нельзя говорить о завоевании америки как о чем то едином. Можно сравнивать завоевание сибири с завоеванием латинской америки - они похожи, или с завоеванием США и Канады - они различны. Но ИМХО нельзя валить в кучу завоевания в США и Канаде и завоевание латинской америки, объединяя это под названием (Освоением) Северной америки. Ведь Мексика и США - в северной америке. И завоевывались по разному.

[Игорь]

2 Ronin:

самый колоритный был - запорожец - и усы и серьга

Это он,братец,аккурат у Святослава Игоревича слизал Тот,так сказать,моду ввел

[LeChat]

2 Игорь:

Ну кстати не факт, что это он ее ввел. Действительно, на переговорах с византийцами святослав был описан именно так. Но может это просто было принято? Варяги, русы, славяне, хазары, печенеги, болгары - мало ли у кого он мог слизать этот фасон

[Игорь]

2 LeChat:

У славян вряд ли,

Варяги, русы,

-суть одно и то же

хазары, печенеги, болгары

-не знаю

А впрочем,

[Mezhick]

2 xcb:

Попробую объяснить к чему все говорил. Ты сказал, что: а) это не завоевание, а освоение и присоединение; б) учавствовали в основном не казаки.

Так вот:

1. Сибирь была не только географическим понятием как вы сказали, а довольно большой и крепкой державой (в принципе-то "завоевание Сибири" - это война с ханством), которая не давала пробится русским на восток. Плюс, Сибирь - кладезь природных ресурсов, которые тоже были под контролем ханства (кстати, весьма богатого).

2. Я имею ввиду именно поход Ермака - а это военная кампания и никак иначе. Если посмотреть на карту, то будет видно, что Ермак проходил по территориям тех государств, которые отмежевались от монголо-татарской орды. Кстати, в основном казаки сражались именно с татарами. Вот неплохой подбор миниатюр по этой теме http://www.sibreg.ru/vbook/vbook/obj1019/INTERFACE.htm

3. Это к теме "Казаки (особенно донские) Сибирь не воевали". Хм... А что они тогда там вообще делали? Бегали от воевод, которые боялись вообще переходить Урал? Могли бы и не бегать... А насчет донских казаков - я уже где-то говорил, что являюсь прямым потомком этой славной братии Так вот, только современные "ряжанные" казаки могут говорить о донском казачестве как об особой народности (как, например, были запорожские казаки). Дон - пристанище тех, кто не хотел подчинятся царским законам. В основном самые крупные донские станицы - это что-то вроде резервации для неугодных: бежавшие крепостные, преступники и т.д. - в те времена их именовали одним словом "воры". Вспомним сколько польской шляхты осело на Дону после Лжедмитриев (например, моя фамилия, Межерицкий - польская ).

Извиняюсь, что так путанно пытался объяснить свою точку зрения. Прсто хотел доказать несколько своих ИМХО:

1) Завоевание Сибири - это именно завоевание

2) Именно казаки (причем разные - и донские и запорожские) воевали в Сибири

3) Огреблись (от чукчей и бурят) только по одной причине - исчезла одиозная фигура атамана Ермака.

[Ronin]

Это он,братец,аккурат у Святослава Игоревича слизал  Тот,так сказать,моду ввел 

 

стопудово! и после этого говорят, что запорожцы упали нивесть откуда. и нагло претендуют на родство с великоросами... ага...

-- прямые потомки киевских князей... правда те в с вою очередь были пришлые варяги, приглаенные на княжий стол.... ))

 

Варяги, русы, славяне, хазары, печенеги, болгары - мало ли у кого он мог слизать этот фасон

не.. фича действительно весьма и весьма распространена - от скандинавов до монголов гденибуть в манчжурии... (с вариациями...)

[xcb]

2 Mezhick:

Предлагаю определиться по терминам -

Первоначально КАЗАК - свободный, бездомный, скиталец, изгнанник

СИБИРЬ - использую в нынешнем понимании этого термина и т.д.

вообще все-это злостный ОФФТОП но надеюсь добрый модератор перекинет наши посты в отдельную тему, там и продолжим.

 

ЗЫ Насчет "Завоевания" Сибири уже высказались товарищ LeChat и товарищ Chernish/

[Argulet]

To Mezhick

Не знаю, какие именно казаки воевали с Кучумовым ханством, но восточную Сибирь присоединяли, как я выше писал, выходцы из северной Руси (первая половина XVIIв), а с середины XVIIв казаки западносибирских городов (томские, мангазейские). Чукотку пытался присоединить один царский генерал, к сожаленью не помню как звали, но потерпел поражение и погиб. С тех пор до начала 20 века чукчей оставили в покое. Даурию пытался присоединить Хабаров с якутскими казаками и огреб от манжуров, на помощь им потом прислали московских стрельцов. Камчатку и Курильские острова обьясачили также якутские казаки во главе с Анцыферовым. Последние кстати были беглые - когда присоединяли камчатку взбунтовались и своих атаманов за жестокости поубивали, сбежали с Камчатки на курилы и потом слали челобитные с мольбой о прощении за бунт, указывая на то что покорили курилы для царя батюшки

Окромя Ермака были среди казачков и другие талантливые люди. Например Бекетов, построивший кучу острогов и присоединивший многие землицы.

[LeChat]

не.. фича действительно весьма и весьма распространена - от скандинавов до монголов гденибуть в манчжурии... (с вариациями...)

Эта "фича" была еще распространена среди индейцев (времен английских завоеваний) и гуннов. И те и другие снимали скальпы, и чуб был символом того, что твой скальп при тебе. Надеюсь, камрады не станут проводить параллель между индейцами и святославом на основании одинакового фасона прически?

Предлагаю определиться по терминам -  Первоначально КАЗАК - свободный, бездомный, скиталец, изгнанник  СИБИРЬ - использую в нынешнем понимании этого термина и т.д.

Те-кого-нельзя-называть возводят термины казак (человек оружия), казарма (дом оружия), атаман (отман), гетман (гауптман), лыцарь (рыцарь, рейтар - риттер) к немецким аналогам. И объясняют этим немецкое происхождение казаков.

 

Чукотку пытался присоединить один царский генерал, к сожаленью не помню как звали, но потерпел поражение и погиб. С тех пор до начала 20 века чукчей оставили в покое.

Я не понял, если наши там обломались с присоединением, то чей губернатор - абрамович? И как наши попали на аляску, чтобы ее продать амерам? Или продали не владея ей? :rusflag: