дворянство и генетика

[еремей зонов]

2BigBeast

Хорошо, давайте о генетических особенностях... )))

Хорошо бы сначала договориться, что мы в данном случае понимаем под генетическими особенностями (отличиями)

[Svetlako]

2BigBeast

 

Не совсем на водоразделе кр-во версус дворянство, но примеры вспоминаются такие

 

"Погибоша аки обре?"

"Неразумные хазары" по Гумилеву (нечисто но похоже).

Начальный период Золотой Орды в Поволжье (еще более нечисто, но опять похоже).

Негроберберские разборки возле Сахары (там еще хлеще было, там черненькие были против смугленьких)

 

Однако - все это как раз случаи неинтересные. Поскольку имеются изначальные отличия фенотипа. А тут нужно случаи НАОБОРОТ - чтобы фенотипически они "почти" не отличались, а вот генетически как-то разошлись...

[BigBeast]

Хорошо бы сначала договориться, что мы в данном случае понимаем под генетическими особенностями (отличиями)

 

А это хороший вопрос ))) Наши оппоненты, видимо. полагают. что у всех дворян должет быть некий устойчивый комплекс генов, отвечающий за некоторые фенотипические особенности, отличающие их в "лучшую" от крестьян сторону.

 

поскольку никто из сторонников данной гипотезы не назовет конкретно какие фенотипические черты входят в данный комплекс, проверить ее непосредственно по портретам и скелетам мы не сможем )))

Изменено 11 августа, 2011 пользователем BigBeast

[еремей зонов]

2BigBeast

Наши оппоненты, видимо. полагают. что у всех дворян должет быть некий устойчивый комплекс генов, отвечающий за некоторые фенотипические особенности, отличающие их в "лучшую" от крестьян сторону

Если это так, то хотелось бы узнать, на основании чего "пологают"? Именно с этим я и обратился к автору сабжа. Но он молчит

Да, и почему-то вспомнилась гумилевская пассионарность

Изменено 11 августа, 2011 пользователем еремей зонов

[BigBeast]

требовать у них доказательств бесполезно "Они так видят" )))

 

Надо показать народу, почему это не так )))

 

Итак, данный генный комплекс мог либо унаследоваться от предков дворян, либо распространиться по популяции благодаря давлению отбора...

 

Итак. что у нас с генезисом дворянства... могли ли данные "хорошие" гены. быть унаследованы дворянами от прародителей, и, соответственно, не унаследоваться крестьянами по причине иного происхождения.

[еремей зонов]

2BigBeast

Кста, тут в ветке про нациков камрад Зардоз дал интересную ссылку. Вот заключительные абзацы из статьи:

Но за всеми этими открытиями кроется одна большая загадка. Y-хромосому можно представить как модель капиталистической экономики. Победители - гены, которые дают преимущество, берут все, потому что не смешиваются с генами из других хромосом. Аутсайдеры, так как они обычно влияют на плодовитость, почти мгновенно становятся банкротами. То есть выжившие здесь гены должны делать что то действительно ценное для организма.

 

Affara говорит: "Y-хромосома потеряла большинство своих генов в процессе эволюции. Вопрос в следующем: почему процветают все оставшиеся? Они должно быть выполняют некую неуловимую, непонятную для нас функцию. Вероятно, для выяснения этой функции нужно исследовать связь генетических маркеров, позволяющих проследить родословную человека с разницей в его способностях (выделено мной - Е.З.)".

 

Идея опасная в плане политкорректности, но она даст возможность Y-хромосоме еще не раз удивить нас.

 

http://medicinform.net/human/biology/biology5.htm

Изменено 11 августа, 2011 пользователем еремей зонов

[BigBeast]

Может в оригинале британские учОные что толковое сказали, но после пересказа их журналюгами и перевода надмозгами могу сказать одно "Сделайте мне развидеть это"

 

[BigBeast]

Итак, попробуем разобраться в корнях европейского дворянства.

 

Корень значит - в сподвижниках первых Каролингов. Вопрос - а что мы знаем об их происхождении? они чистые франки? или помесь франков с местным галло-римским населением? Они из знатных родов? или они - простые общинники?

 

Кто-то знает ответы на эти вопросы?

[Svetlako]

2еремей зонов

Идея опасная в плане политкорректности, но она даст возможность Y-хромосоме еще не раз удивить нас.

 

Не даст Потому что корреляция не будет выявлена Да и вообще статья ...э-э-э... помягче не получится, так и бис с ней

 

2BigBeast

Итак, попробуем разобраться в корнях европейского дворянства

 

А может давай в наших? Оно как-то ближе и знакомей

 

История российских дворянских родов писана-переписана Только я там ничего изголуба-крови не рассмотрю

[BigBeast]

Можно и в наших... ))) Зато аргумент против сразу ясен - это же руссиш швайн, монголы и холопы, а вот в эуропе, там лорды, сэры, пэры...

Изменено 11 августа, 2011 пользователем BigBeast

[Idot]

еремей зонов

законы биологии относятся и к человеку

и если Вы креационист и отрицаете что генетика относится к человеку

то ни чем немогу Вам помочь

аналогичные примеры (есстесственное образование пород собак) я привёл и процитировал

 

PS если Вы просто НЕНАВИДИТЕ дворян

то можете акцентировать своё внимание на их вырождении

наступившем после конца СреднеВековья и прекращения отбора

тем более пример с вырождением выставочных собак я тоже приводил

Y-хромосома...

а причём тут Y-хромосома?

она тут всего лишь понто-генератор вроде "прямой потомок Чингизхана"

- не больше! :bleh:

она не несёт в себе ничего специфически полезного для качеств породы

и рабочьи качетсва пастушьей собаки определяются совсем другим набором генов

находящихся в совсем других хромосомах!

 

более того абсолютно теже самые гены имеются и у дворняг

просто у дворняг они равномерно размазаны по всей популяции

а у пастушьих собак сконцентированны из-за давления естесственного отбора

- просто пастушьи собаки с другими генами имеют худшие шансы на выживание

от чего и получается такая концентрация генов

 

========================================================

BigBeast

Если бы благородные рыцари не осчастливливали своими генами пейзанок, либо детей от таких копуляций уничтожали бы или выгоняли голыми на мороз - то можно было бы сказать, что репродуктивная изоляция есть

у кобелей пастушьих собак тоже бывают бастарды

и тоже в изрядных количествах

Тарпин

Тем не менее, она пополнялась свежей кровью. Меньшиковыми и Биронами

пастушьи собаки тоже пополянются свежей кровью

- никто из пастухов за личной жизнью течных сук не следит

 

BigBeast&Тарпин

всё дело в давлении естесственного отбора

- выживают наиболее приспособленные к пастушьему образу жизни

а репродуктивная изоляция является далеко не полной а частичной

но тем не менее давления есстесственного отбора

в этом случае вполне хватает для естесственного формирования породы

 

а вот НЕ-естесственный отбор это полная репродуктивная изоляция от доморощенных собаководов

когда не собака охраняется хозяина а хозяин собаку (я про охрану суки от кобелей)

в результате получается порода со значительным процентом выродков

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Idot

[BigBeast]

Итак, вторая ветвь европейского дворянства - это потомки завоеваных Каролингами других знатных германских родов. Насколько я понимаю, это саксонская, аквитанская, лангобардская, тюрингская, алеманская, баварская, фризская, бретонская и возможно, славянская знать?

 

Или это не так, и Каролинги сводили местную знать под корень? Кстати, если это не так сразу возникает вопрос, а эта-то знать откуда выросла?

 

Третья ветвь - это, конечно, горячие северные парни ))) Потомки норманнов...

 

Ах да, возникает вопрос, а арабы, венгры, славяне со стороны вливались в ряды европейской знвти в этот период? Или только норманны?

 

Четвертая ветвь - это новые христиане ))) польская, венгерская, чешская, моравская, хорватская и прочая унтерменшская знать )))

 

Пятая ветвь - это кооптация снизу, из всякого отребья. Особенно яркий пример - Испания. Есть еще какая-нибудь инфа по кооптации в дворянство снизу в раннем средневековье?

Изменено 11 августа, 2011 пользователем BigBeast

[BigBeast]

idot. какой дискуссии вы хотите, если упрямо повторяете какую-то невнятную инфу о пастушьих собаках из неизвестного источника?

 

Насколько я понимаю, вы хотите доказать, что данные гены были У ВСЕХ - и у крестьян в том числе, но давление отбора работало у дворян и крестьян по разному?

Изменено 11 августа, 2011 пользователем BigBeast

[Idot]

да

- именно это!

а как только отбор прекратился у дворян началось вырождение

 

 

автора я привёл в самом начале - Лорна Коппингер

а книга называется "Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак."

(там у автора гипотеза что первые собаки это не приручённые щенки волков

а те что обитали на помойках - на свалке отходов первобытного человека)

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Idot

[BigBeast]

А теперь давайте посчитаем.

 

Европейское дворянство возникает где-то в первой половине 8 века. Ну пусть это будет 750 г условно. К началу 14 века с феодальными войнами практически покончено, ЕМНИП. итого 1300-750=550 лет. Если считать, что первых детей дворяне делают в 15 лет ))) получаем 550/15 - 37 поколений на то чтобы признак распространился по всей популяции (причем постоянно растущей за счет вливаний со стороны) под действием ЕСЕСТВЕННОГО отбора.

 

По-моему, маловато будет...

[Idot]

это не сколько распространие признака в популяции дворян

сколько естесственое выбывание из популяции неимеющих признака

 

для примера:

в популяции крыс имеются те кто случайно оказался устойчив к яду

(просто случайная особенность обмена веществ)

если крыс травить ядом то очень быстро неустойчивые к яду просто вымрут

и это займёт гораздо меньше 37 поколений

[BigBeast]

Что касается книги, на которую вы ссылаетесь, то у меня к ней претензий ет... там именно то и написано, что я вам говорил - полная изоляция не нужна, достаточно того. чтобы смешанные типы не могли выжить. Правда, остается непонятным, почему гены пастушьих собак не забивают деревенских, если они не связаны ни с каким гандикапом?

[Idot]

а с чего они должны их забивать?

деревенской собаке эти гены никак не помогают выживать

и потому они неимеют никаких преимуществ перед другими генами

[Andron Evil]

Вопрос о генетике аристократии совершенно бесмыслен. Тем более о "генетических различиях" ! Генетические различия - это разделение видов, дятлы ! Когда они не могут давать потомство... Или дают потомство нежизненное.

В случае аристократии (в целом) есть смысл говорить только о развитии социальных групп. Например пример с британской аристократией хорош. Особенно если учесть, що после гражданской войны (розы там...) аристократия успешно сменила кровь.

[BigBeast]

с чего они должны их забивать?

деревенской собаке эти гены никак не помогают выживать

 

Это как не помогают? Если она будет крупнее, выносливее, то должна лучше выживать...

 

Генетические различия - это разделение видов, дятлы !

 

О как? То есть от негритоски у тебя будет белый ребенок? ))))

 

Особенно если учесть, що после гражданской войны (розы там...) аристократия успешно сменила кровь.

 

ЕМНИП, там не война Роз, а Тюдоры постарались

Изменено 11 августа, 2011 пользователем BigBeast

[Idot]

это волку который сам добывает себе поесть лучше быть покрупнее

 

деревнская же собака кормится отходами

количество еды ограниченно а качетсво её низкое

от чего крупной собака будет очень трудно прокормиться

и если собаку специально не откармливать

то естесственный отбор за деревенскую собаку в 12-15 кг

(это в тёплом климате в холодном ей лучше весить больше)

 

а вот пастушьей собаке достаются высоко-питательные мясные отходы

от чего она может себе позволить быть значительно крупнее

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Idot

[BigBeast]

Ладно, мы отклонились... но фактически ты сказал, что у дворян НЕ БЫЛО каких-то генов, которых не было у крестьян )))

 

То есть различия не генетические, а все-таки экологические...

[Idot]

гы-гы

ты сам же привёл пример с негритосами!

(это кстати не в Африке а в Папуасии просто это испаснкое слово)

у них тоже иногда рождаются дети-альбиносы

- как со светлой кожей так и с блондинистыми волосами

то есть встречаются теже самые гены что и у белых!

просто до прихода цивилизации такие в их климате не выживали

(а в Японии к примеру имеется полуисторическая-полулегендарная история о рыжей девушке

которую средневековые суеверные люди... затравили до самоубийства)

 

генетические различия необязательно то что совсем не встречается а то что встречается достаточно редко

 

 

у крестьянина вполне может родиться рослый детина

(не мутация а просто комбинация УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ генов

один дедушка был высокий и стройный как жердь

а другой дедушка был низким но крепким как гном

внучок же родился и высоким и крепким одновременно)

только вот он работая за двоих жрать будет за троих

от чего в неурожайный год увы рискует погибнуть

от чего такая комбинация генов для средневекового крестьянина не выгода

 

за то рыцарю который точно голодать не будет

такая комбинация генов обеспечит реальное превосходство в бою

и если крестьянин с такой комбинацией генов в неурожайный год околеет от голода

то рыцарь с такой комбинацией генов выживет и оставит потомство

что и приведёт концентрации определённых генов

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Idot

[BigBeast]

Опять-таки, негр может родиться с голубыми глазами, но не может родиться с европейским носом или монголоидным эпикантусом. ))) Если конечно его бабушка не согрешила с лабрадором )))

 

Вот дальше я так тебя наконец и понял - геном общий. но в среде крестьян выживают лица без "дворянских" генов, а среди дворян - без "крестьянских".

 

И мы опять возвращаемся к нашей любимой репродуктивной изоляции - при том количестве свежей крови, что вливалось в дворянство раннего средневековья и склонности рыцарей к рассеянию генофонда среди пейзанок - не получается каменный цветок.

[Glock]

Какой-то трэш в теме пошёл...