Мечи

[Andron Evil]

Найдите картинку хотя-бы. Я уж говорил, что в разное время под одним и тем-же названием проходит разный материял.

[SonarMaster]

Найдите картинку хотя-бы. Я уж говорил, что в разное время под одним и тем-же названием проходит разный материял.

 

Т.е. рапирами можно было и рубить? Или вы о чем?

[Takeda]

2SonarMaster

Т.е. рапирами можно было и рубить? Или вы о чем?

 

Рубить вряд ли. Но вот резать некоторыми было можно

По некоторой версии рапира это шпага для одежды (в отличие от обычной шпаги для доспеха, т.е. боевого прибора). В этой инкарнации рапира - это просто укороченная и легкая шпага.

[Квинт Пехотинец]

Если верить Маркову, то до появления пистолетов, рейтары пользовались копьями.

[Idot]

они (рейтары) пользовались ими всего-то полвойны

(так как появились во время Шмалькальденской войны)

и к концу перешли на пистолеты

 

если конечно придерживаться версии что Рейтары это Чёрные Всадники

(по другим версиям к рейтарам причисляют всех конных кнехтов ибо рейтар = всадник)

Изменено 21 июля, 2011 пользователем Idot

[Игорь]

2Ulix

Или "булатный клинок" = меч??

слово "клинок" подразумевает в том числе и меч.Хоть булатный,хоть тьмутараканский.Не знал?

[Idot]

булатный клинок может быть мечём а может быть саблей или ещё чем-то

то есть это не одно и тоже просто клинок меча (например мечи "аль исламия") может быть булатным

НО мечём "аль исламия" может быть и просто европейский волчок в восточной гарде

(на Тоже Форуме как-то однажды приводили такой клинок)

Изменено 22 июля, 2011 пользователем Idot

[Ulix]

2Игорь

Для слишком умных, которые видят то, что другим не дано.

Клинок- стальная часть холодного, резучого оружия (кроме штыка) и ножа. Словарь Даля.

 

“клинок” в словаре Ушакова

1. Режущая часть холодного оружия или ножа. Дамасский клинок. Клинок сабли.

 

“клинок” в словаре русских синонимов

шпага, гратуар, сабля, клиночек, булат

 

ЗЫ Учите русский.

Изменено 22 июля, 2011 пользователем Ulix

[Crushman]

2SonarMaster

Не думаю, что пики улан и козаков одноразового использования. Одноразовыми были рыцарские копья, да и то, имхо, не все?!

Я имел ввиду не вообще, а именно в бою.

Воткнув в тушку пику на полном скаку - можешь на время о ней забыть.

Достаёшь шашку и вперёд, "Робяты, батько рубиццо" ©

2Chernish

Кавалерия разве сражалась в рукопашную? это единичные случаи. Обычно один из врагов поворачивал до столкновения. А против пехоты пика намного удобнее сабли. И вытеснило пику не сабля а карабин или пистолет - "пика на расстоянии"

Ну с кавой вроде более-менее понятно.

А насчёт пехотинца - я так понял вы за рапиру?

[Idot]

рапира - гражданское оружие (маскимально лёгкое для удобства ношения)

а военное - шпага (в некоторых вариантах может быть настояшим полуторным мечём с фигурной гардой)

Кавалерия ...против пехоты пика намного удобнее сабли. И вытеснило пику не сабля а карабин или пистолет - "пика на расстоянии"

ну вообще-то рыцарский Лэнс - это не Кавалерийская Пика

он существенно тяжелее

 

рыцарский Лэнс сначала облегчился до Дэми-Лэнса а затем превратился в Кавалерийскую Пику

и всё это на фоне распространения карабинов и пистолетов и облегечния доспехов

 

по другой версии Кавалерийскую Пику заимствовали вместе с Уланами у Татар

что тоже произошло на фоне распространения карабинов и пистолетов и облегечния доспехов

 

можно сказать что Кавалерийская Пика отличается от Рыцарского Лэнса

как Кирасирские Кираса со Шлемом отличаются от Полного Рыцарского Доспеха

 

так что карабин и пистолеты вытеснили не Кавалерийскую Пику а Рыцарский Лэнс

место которого частично заняла Кавалерийская Пика

которая продержалась вплоть до исчезновения кавалерии как рода войск

хоть и вооружались ею отнюдь не все кавалеристы

 

например Венгерские Гусары изначально использовали какие-то копья но

с переходом на пистолеты и карабины от них полностью отказались

а вот Уланы почему-то сохранили свои пики и после того как вооружились пистолетами

 

так что предлагаю обсудить ВОПРОС:

почему Уланы сохранили кавалерийские пики?

в то время как прочие виды кавалерии от аналогичного вооружения отказались

Изменено 23 июля, 2011 пользователем Idot

[Chernish]

2Idot

Ответ имхо простой: посмотрите чем уланы отличались от "всех остальных кавалерий" и поймете почему они остались с пикой.

 

А отличались они типом атаки. Уланы - экзотика для европы - попытка перенять тактику польской гусарии и отчасти русских казаков - а именно - атаку быстрым аллюром с пиками наперевес, ударную. Скорость и натиск. А не караколирование и прочие кунштюки.

 

Понятно что были еще каролинцы и конница Фридриха, делавшие то же самое без пик, но - это другая история. Так что получается что пика нужна для стремительной ударной атаки, чардж конницы с пиками намного выше чарджа с саблями или шашками.

[Crushman]

2Idot

рапира - гражданское оружие (маскимально лёгкое для удобства ношения)

а военное - шпага (в некоторых вариантах может быть настояшим полуторным мечём с фигурной гардой)

Я имел ввиду средневековый вариант современной спортивной рапиры, чтобы как то отличать от тех шпаг, которые суть полуторные мечи.

[Idot]

средневековый вариант спортивной рапиры

и тогда был сугубо тренировочным оружием

вроде деревянного бокэна из кэндзюцу/кэндо

 

или Вы про кончар?

известный также как panzertecher, tuck и estock ?

но им в пешем бою обычно старались ударить двумя руками чтобы наверняка пробить доспех

(рукоять могла быть и "в полторы руки" а в случае одноручной рукояти брали второй рукой за гранённый клинок)

а в конном - да! били одной рукой

 

или Вы просто про боевую шпагу но не с полуторной а с одинарной рукоятью?

до XVIII века такие шпаги имели лезвия да и вес был побольше чем у гражданского оружия - рапиры

а вот XVIII веке под влянием французской моды они полегчали а лезвия стали необязательны

хоть уставы некоторых стран по-прежнему требовали иметь хотя бы одно лезвие

(гражданское оружие стало терять длинну и вес чуть ранее в конце XVII века

- точнее согласно исследованию Оакшотта первые образцы Small Sword - короткой шпаги

появились ещё в середине XVII века а в конце уже повалил вал моды на такое оружие)

Изменено 23 июля, 2011 пользователем Idot

[Andron Evil]

Смена копья, как оружия первого удара на пистолет произошла на фоне дикой срачи в Европе. Конница-профи была подвыбита, а крестьяне посаженные на коня не имели времени обучаться нападать на быстрых аллюрах, пользуясь копьями. И тут Леонардо изобрел колесцовый замок... Как ни странно Польша сохранила кадры и не имела производственных мощностей для массового производства пистолетов. Так што к середине 18 в только поляки имели на вооружении копья. И што удивительно умели ими пользоваться. Что в общем всех устраивало т.к. Польша как единое государство к сему времени перестала существовать. У всех было по-куску территории и доступ к поляцким наемникам....

В список оружия кирасира входило огромная номенклатура оружия. Палаш, два пистоля (уже с кремневыми замками), укороченный мушкет и прочая. Всё это изрядно весило...

Ко времени построения массовой армии наблюдалась острая нехватка оружия. И весь список был изрядно подсакращен. В первую очередь за счет легкой конницы. И каваллерийская пика вновь стала привлекательной... Надеюсь никто не думает, что голландские части, вооруженные пикой были составлены из голландцев ?..

[JoG]

2Andron Evil

Конница-профи была подвыбита, а крестьяне посаженные на коня не имели времени обучаться нападать на быстрых аллюрах, пользуясь копьями.

"Крестьяне на коня", конечно, звучит...

Кстати, что такое "на быстрых аллюрах"? Просто у меня закралось подозрение, что Вы явно переоцениваете скорость атаки жандармов.

 

Как ни странно Польша сохранила кадры и не имела производственных мощностей для массового производства пистолетов.

"Как ни странно", пистолет (или даже два?) были в составе штатного вооружения польского гусара.

[Andron Evil]

Да ну ? Прям штатного... Вы уж поймите, что утверждать что-либо подобное надоть осторожно. Начнем с того что гусаром в Польше называли изначально совсем другое, чем при Наполеоне. Кроме того как Вы представляете всадника нападающего одновременно с копьем и пистолетом ? Как минимум одно из сего бесполезно. Конечно можно себе представить ситуацию когда выбор между этими "орудиями труда" оправдан. Но стоит ли огород городить ? И обсуждать это... да и вообще причем здесь гусары ? Базар ведь о уланах. Или нет...

Кстати почему Вы сравниваете конницу, вооруженную пистолетами с жандармами (опять же смотря какими) ?

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Andron Evil

[Idot]

с конца XVI века гусару - по-"уставу" (точнее королевскому указу)

обязательно положены пистолет и кираса

(а до этого обычное вооружение - кольчуга, шлем, копьё, щит и сабля)

 

тем не менее весь XVII век польские гусары атаковали копьями

(при том что с середины XVII века помимо пистолета нередко имели ещё и карабин)

а в XVIII от копий вдруг отказались

Кроме того как Вы представляете всадника нападающего одновременно с копьем и пистолетом ?

после того как преломили копьё можно и пострелять

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Idot

[SonarMaster]

Да ну ? Прям штатного... Вы уж поймите, что утверждать что-либо подобное надоть осторожно. Начнем с того что гусаром в Польше называли изначально совсем другое, чем при Наполеоне. Кроме того как Вы представляете всадника нападающего одновременно с копьем и пистолетом ?

 

И с копьем, и с одним-двумя пистолетами, и с саблей с одного боку и кончаром с другого (хотя последний можно и не брать, если противник бездоспешный) )

И всё это еще и в латах и крылья и ничего, скачет зараза, копьем ударит, отбросит его, саблей достанет, а не ежели не достать из пистолета шмальнет. А что тут собственно такого, что у всадника несколько видов оружия под рукой? ) Кони у них здоровые, дотянут ))

Улан тоже вооружен пикой, саблей и пистолетами )

Изменено 26 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

Да ну ?

[SonarMaster]

Ну да )

Наличие нескольких предметов вооружения не обязательно предполагает их одновременное использование, а может подразумевать поочередное, в зависимости от ситуации ) А что здесь такого?

Я вам даже уланчика нашел с пикой, саблей и карабином ))

2-й полк шеволежеров-уланов (голландский)

http://grenadier1812.narod.ru/uniforme/nov.../novareze55.jpg

Изменено 26 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[Crushman]

2Idot

или Вы просто про боевую шпагу но не с полуторной а с одинарной рукоятью?

Про неё самую

Обозвал рапирой чтобы отличить от полуторного меча-шпаги.

Так что с ней? Она даёт преимущества против катаны/сабли при прочих равных?

известный также как panzertecher, tuck и estock ?

Вам бы опрос забацать в продолжение темы. А то каждый счёл своим долгом отписаться что тема "неправильная", а были бы вариантики - обязательно бы проголосовал

[Idot]

думаю зависит от умения ею фехтовать

в Европе где было полно школ фехотвания на шпагах ими охотно пользовались

на Руси стрельцы казённую шпагу старались заменить на родную сабельку

(стрельцов пытались вооружать как настоящих мушкетёров - шпагами)

 

а насчёт катаны...

ближайший аналог катаны - ландскнехтский криг-мессер (двуручный фальншон/сабля)

то есть хорошо бы поискать в исторических источниках поединки шпага против криг-мессера

кончаром с другого (хотя последний можно и не брать, если противник бездоспешный)

гусарский кончар был такой длинны что позволял удобно добивать упавших на землю

так что такскали не только против доспехов

Изменено 26 июля, 2011 пользователем Idot

[Ulix]

)))))

Ближайший аналог КАТАНЫ - придворная шпага ))))

[Квинт Пехотинец]

2 Idot

 

ближайший аналог катаны - ландскнехтский криг-мессер (двуручный фальншон/сабля)

то есть хорошо бы поискать в исторических источниках поединки шпага против криг-мессера

 

У Патрика Гордона упоминаеться, как он махался со "шпажными" товарищами шотландским палашом - шпажистов он замахал и свой успех приписывал оружию.

[Takeda]

У Патрика Гордона упоминаеться, как он махался со "шпажными" товарищами шотландским палашом - шпажистов он замахал и свой успех приписывал оружию.

 

Ох уж эти придумщики Гордоны.

 

А когда это было?