Мечи

[Alexxius]

2Lion1700

То есть мнение о превасходстве самураев в м,ногом миф, созданный массмедиа...

 

В общем-то и да и нет. Если речь о мечах, то камрад Andron Evil уже ответил. Если речь о людях и их подготовке.... Но люди-то везде одинаковы - были прекрасно обученные самиураи, были и такие кто мечом (и остальным оружием из боекомплекта самурая) владел хреново. Были благородные воины, а было много таких кому наплевать было на кодекс. В общем как и везде.

Миф о рыцарях (европейских) во всей красе, только на восточный лад. Не более того.

[Lion1700]

Спасибо Я тоже примерно так думаю...

[Lion1700]

Спасибо Я тоже примерно так думаю...

[Chernish]

Мечи, мечи... Мусаси побивал всех веслом - а вы мнепро мечи... настоящий мастер и веслом врага побьет

[Crushman]

2Alexxius

Были благородные воины, а было много таких кому наплевать было на кодекс. В общем как и везде.

Понятное дело. Но если рассматривать сферически, каковой тема и является, то Renown прав, что:

рубящий удар оставляет на какое-то время беззащитным. Колющий удар такого шанса противнику не дает.

Поэтому ИМХО рапира - 1-ое место.

[Alexxius]

2Crushman

рубящий удар оставляет на какое-то время беззащитным. Колющий удар такого шанса противнику не дает.

 

Имхо ЛЮБОЙ удар оставляет на какое-то время беззащитным. Колющий тоже не панацея и на контратаке поймать можно.

[Andron Evil]

Колющий удар для кавы это глюк. Во-время нашествия Напи в 1812 г один врач описывал раны от казацких пик. Так вот они были резанные... Если ткнешЪ во-врага пикой то практически гарантировано останешся без оружия. А в конной свалке если Ваше оружие будет хоть немного зафиксировано в чьей-то тушке, то Вы гарантировано труп. Если же Вы нападаете (чарджите) то попробуйте попасть на ходу шпажкой. То ли дело сабля, махнул и хоть куда-то попадешь. Поэтому идеи вооружить конницу чисто колющим оружием всегда терпели крах. Как их козлов не обучай колоть, усё норовятЪ шпажкой рубить. Никакая выездка и обучение фехтованию не помогало... Здравый смысл сохранялся на уровне рефлексов тела.

[Игорь]

2Chernish

Мечи, мечи... Мусаси побивал всех веслом - а вы мнепро мечи... настоящий мастер и веслом врага побьет

совершенно верно.Ещё всякие "рыцарские кодексы" веселят.Это для девушек в рыцарских романах.К слову,кодекс Бусидо написан уже в эпоху Токугава лет через 100 после того,когда ,собственно, Иэясу замочил всех своих врагов.И не всегда "по-рыцарски". Люди они и в Африке люди.

[Chernish]

2Andron Evil

Если ткнешЪ во-врага пикой то практически гарантировано останешся без оружия. А в конной свалке если Ваше оружие будет хоть немного зафиксировано в чьей-то тушке, то Вы гарантировано труп.

Дык пики-то ломались. Как и копья ранее. Поэтому - тыкали пиками ломали их о врага и далее рубили саблями.

[Andron Evil]

Ни. Не те пики... Рыцарский лэнс был расчитан на "слом". Представьте массу лошадки + всадника (кстати зафиксированного намертво в седле) в момент удара ! Поэтому пики делались из тонких планок и были внутри полыми. Небольшое усилие и они ломались, спасая всадника от перелома костей и позвоночника. Главное это момент удара. Ну а далее всадник доставал что-нибудь тяжелое и пытался махать им боле-менее осмысленно.

Пики по-типу польской (казацкой) это уже другой эпох. Вот ими-то и наносились порезы во время ОВ-1812 г.... Ну там налетели, быстренько потыкали в противника и удрали. Для линейных частей было другое. Там пиками вооружалась вторая линия всадников при бое протик конницы. И первая линия при атаке пехоты (причем часть всадников в этом случае ждала момента, рассыпавшись). Но опять-же всё дело в обучении....

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Andron Evil

[Idot]

А рапира и прочие шпаги доспех уже не подразумевали.

именно некоторые прочие шпаги именуемые боевыми особенно reitschwert подразумевали доспех вплоть до такого

потому что коллекционеры шпаги отделяют от мечей по гарде а не клинку

от чего даже средневековый меч эль Сида - la Colada после переделки гарды превратился в шпагу!

но даже явно шпажные по балансу клинки использовались в армии в том числе и кирасирами

 

и вообще Оакешотт отделяет шпаги от рапир по весу

точнее по тому позвояет ли вес нанести рубящий удар или нет

(в английском языке нет слова "шпага" и потому он все шпаги зовёт германским словом reitschwert)

 

 

То есть мнение о превасходстве самураев в м,ногом миф, созданный массмедиа...

у самураев преводство в том что не сдавались в плен

то есть превосходство как у Швейцарцев над обычной пехотой

(Швейцарцы в плен не сдавились и других не брали)

 

а вот минус самураев в том что тогдашние японцы были очень низкорослые

европейцы и тогдашних китайцев с корейцами считали не высокими

при том что от китайцев с корейцами тогдашние японцы получили говорящее прозвище - карлики

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Idot

[Andron Evil]

Если учесть то що шпага не была неизменной даже на протяжении десятилетий... А против таких доспехов использовался кончар (четырехгранный ломик и довольно длинный). Такой каким были вооружены гусары во-времена Батория...

[Alexxius]

2Andron Evil

А против таких доспехов использовался кончар (четырехгранный ломик и довольно длинный)

 

... и рапира Которая и была по сути длинным несколькигранным ломиком

[Игорь]

2Andron Evil

Рыцарский лэнс был расчитан на "слом"

зато наконечниками дорожили.

2Idot

именно некоторые прочие шпаги именуемые боевыми особенно reitschwert подразумевали доспех вплоть до такого

так это какой век-то? По картинке не ранее 15-го.

[Idot]

шпага (как тип гарды) возникла в середине 15-века в Испании :bleh:

 

а доспех этот явно не 15-века (что хорошо видно по набедренникам)

а примерно середины-конца 16-века

15 век - это готика, миланка и кастенбруст а вовсе не кирасирские латы!

 

причём доспехи как на той картинке ковались вплоть до конца 17 века!

(правда с середины 17 века стали редкостью но продолжали использоватья элитными частями

для сравнения дажен полный рыцарский fullplate включая коня использовался элитными частями ещё в начале того же 17 века)

... и рапира  Которая и была по сути длинным несколькигранным ломиком

да ну?!

рапира это искажённое espadas roperas - эспада для одежды (не для доспеха)

то есть чисто гражданский меч!

возникший в том же 15 веке (в конце 15 века) в той же Испании

как придворный меч рапира оказалась настолько удобной и красивой что распространилась и по другим странам

 

а то что в спортином фехотвании называют "рапира" это вовсе не rapier

а итальянский тренировочный снаряд 16 века называющийся в оригинале fioretto

и то что по русски его назвали "рапира" - это корявый перевод

правда при фехотовании настоящим rapier зоны поражения практически такие же как у тренировочного fioretto

- просто потому что укол лёгким клинком в руку или ногу в дуэлях до смерти противников не останавливал

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Idot

[Andron Evil]

Какая каша у товарища в голове... Idot, почитайте Бехайма.

[Idot]

почитайте профессора Оакешотта!

 

а Бёхайм у меня есть :bleh:

но он увы устаревший

и пользуясь им его нужно перепроверять у современных экспертов

(предупреждение: Функены - увы не эксперты а художники

и иногда они выдают совремнную инфу а иногда увы устаревшую но зато Патриотичную)

[Ulix]

2Andron Evil

Более того японские мечи были несомненно лучше булатных

Более чем спорное утверждение. Лучше индийского и персидского булата сталей до 20 в. не было.

[Idot]

только вот почему-то Мамлюки в своих наставлениях

(на Тоже Форуме - выкладывали перевод стредневекового источника)

с нелюбовью отзываются о клинках индийского производства

с точки зрения металловеда, с приходом на рынок Японии "железа южных варваров" металлургическое качество было утрачено

читал статью переведённую с японского где писалось что качество было утрачено с приходом разделения труда

- когда кузнец сам выбирал себе нужную руду и сам её плавил то качество мечей было максимальным (легендарным)

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Idot

[Andron Evil]

Юликс, у меня есть основания для этого утверждения. Источник 10-11 вв прямо говорит, що у русов булатные мечи не в ходу ибо на морозе часто ломались... Япония находиться в общем на той же широте. И морозы там наличествуют.

[Idot]

японские морозы такие что японцы в мороз ходят не в валенках а в гэта - деревянных сандалях

на Руси климат более континетальный и потому зимы более холодные

[Игорь]

2Andron Evil

Япония находиться в общем на той же широте. И морозы там наличествуют.

японские мечи не лучше и не хуже того времени.Делать из них культа тоже не стОит.Про них актуальней,чем Баженов ещё не написали.Хорошие мечи,но не более того.

[Total Warrior]

Что камрады скажут про швейцарские алебарды?Не мечи, но все же.По моему именно они впервые подорвали авторитет рыцарей и рыцарства в целом(битва при Моргартене).

[August]

2Total Warrior

Что камрады скажут про швейцарские алебарды?Не мечи, но все же.По моему именно они впервые подорвали авторитет рыцарей и рыцарства в целом(битва при Моргартене).

 

А не арбалеты ли подорвали авторитет? А точнее уже даже мушкеты)))

[Ulix]

2Idot

только вот почему-то Мамлюки в своих наставлениях

(на Тоже Форуме - выкладывали перевод стредневекового источника)

с нелюбовью отзываются о клинках индийского производства

Ссылочкой поделитесь? Первый раз такое слышу. Во всех исследованиях булата и дамаска упоминалось, что индусы и персы - лучшие.

 

2Andron Evil

Юликс, у меня есть основания для этого утверждения. Источник 10-11 вв прямо говорит, що у русов булатные мечи не в ходу ибо на морозе часто ломались... Япония находиться в общем на той же широте. И морозы там наличествуют.

1 Андрон, если не понимаете, как читается ник, пользуйтесь кнопочкой "2Имя".

2 Источник этот наговорил много чего, историки до сих спорят, что он хотел сказать. Видать анаша тогда неплохая росла.. Почему более современные источники (те же 16 - 20 вв.) таких данных не приводят? Что булатные клинки на морозах ломаются?? Почему на Кавказе или в Средней Азии заветной мечтой русских офицеров было раздобыть булатный клинок? Конечно, обычно получали они дамаские клинки, но и булатные наверно все же проскакивали.

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Ulix