Мечи

[Alexxius]

2August

Я отходил пару занятий на Кенджутсу, и ИМХО - все же основа, это именно рубящие удары.

 

1. Пару занятий - это мало

2. Спортивный бокен и катана - все же разные вещи.

[SonarMaster]

Давайте предположим такую ситуацию - самый лучшый боец на Катане в Японии где-то в конце 16-ого века выходит в путешествие на Запад, отмечается в Стамбуле (ятаган яничара), потом посещает Испания (рапира), а подконец возвращается на Родину через Русь или Персию (саблья). В всех пунктах он вступает в соревнования соответственно с лучщим яничаром, графом, казаком и кизилбашом - Какой у него будет итог?

 

Этого вам никто не скажет, потому, что, если даже имели место подобные столкновения в истории, то, имхо, одного боя для статистики мало )

[Chernish]

2Alexxius

А 16 век это случаем еще не "самурай = конный лучник"?

Нет, это уже Сенгоку Дзидай и вполне себе самураи-рубаки. Я не помню пеодробностей, случай единичный, вроде как дуель 5 на 5 но читал давно могу напутать. Об этом написан Самурай» — исторический роман японского писателя Сюсаку Эндо.

Но была еще битва при Маниле в 1574 г. где 300 испанцев разгромили 600 японских ронинов с опустошительными потерями (убито 50 испанцев и 400 японцев), аналогично в начале 17 века португальцы в Макао уделали японцев,

Изменено 16 июля, 2011 пользователем Chernish

[SonarMaster]

Но была еще битва при Маниле в 1574 г. где 300 испанцев разгромили 600 японских ронинов с опустошительными потерями (убито 50 испанцев и 400 японцев), аналогично в начале 17 века португальцы в Макао уделали японцев,

 

Ну схватки крупными отрядами, это уже совсем другое дело, тут роль играет строй и обученность солдат. Плюс еще наверное применялось огнестрельное оружие. Вообщем, к спору о достоинствах холодного оружия мало отношения имеет. Дрались ли все испанцы(португальцы) рапирами? )

И потом французы в Египте строем и порядоком побеждали куда более сильных в индивидуальном бою мамлюков, несмотря даже на отменные сабли последних. Которые потом победители себе забирали )

Тут уж действительно дуэль 5 на 5 более показательна, настолько насколько может быть показателен единичный случай.

Так или иначе я бы назвал лучшим клинком Средневековья - саблю.

На том, основании, что впоследствии данный вид оружия достаточно сильно потеснил, чуть ли не вытеснил все прочие образчики. А уж из сабель предпочел бы конечно дамасский клинок ) Если опять же в Средневековье, то булатный. А по форме пусть будет польско-венгерского типа, там гарда хорошая.

Переход же с сабель на шашки, как мне кажется спровоцирован массовым ростом армий. Шашкой рубить легче научить, чем фехтовать саблей.

Изменено 16 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2SonarMaster

Соглачен. Имхо предметно говорить какое оружие лучше можно лишь в разрезе качества металлообработки - благо для этого есть объективные физические параметры. А боевое применение - дело субъективное.

Металлообработка тоже вещь интересная. Например, очень высокго уровня в античности достигли римские оружейники - не зная слова "сталь" и понятия не имея о стали, они методами ковки и плавки достигали того, что их железные мечи сверху по режущей кромке состояли из стали.

Ну а в СВ разумеется дамаск...

[Renown]

Реально для пехотинцев лучше колющее оружие (пика, рапира, римский меч и т.д.)

Для кавалерии - сабля, шашка, ятаган и т.д.

 

Естественно это справедливо только когда куча на кучу. Римляне говорили, что рубящий удар оставляет на какое-то время беззащитным. Колющий удар такого шанса противнику не дает.

[Renown]

Переход же с сабель на шашки, как мне кажется спровоцирован массовым ростом армий. Шашкой рубить легче научить, чем фехтовать саблей.

Переход на сабли и шашки был вызван огнестрелом. Сабли в основном остались только у конницы. Заметьте - пеших вооружали рапирами, шпагами, пиками и т.д. - то есть колющим оружием.

Японцев же здесь рассматривать смешно - неорганизованная толпа, сильная против крестьян. Испанцы на Филиппинах и голландцы на Формозе показали, чего стоят японцы с их джиу-джицу и сабельным боем.

[Alexxius]

2SonarMaster

Переход же с сабель на шашки, как мне кажется спровоцирован массовым ростом армий. Шашкой рубить легче научить, чем фехтовать саблей.

 

Так и есть. Шашка - это оружие "одного удара", чтоб рубануть и все. Там, емнип, 4-6 ударов и парирований было, которыми новобранцев обучали. Удор идет всем корпусом, а сабля - она от кисти, там техника намного более сложная.

[SonarMaster]

Переход на сабли и шашки был вызван огнестрелом. Сабли в основном остались только у конницы. Заметьте - пеших вооружали рапирами, шпагами, пиками и т.д. - то есть колющим оружием

 

Я говорил только о возможной причине перехода с сабель на более простое оружие - шашки.

 

Что касается прочего, то сабли применялись и в Средневековье, до всякого огнестрела.

Конечно, исключая Европу. Точнее Западную Европу. Куда впрочем добрались к 15-16 веку.

 

Что касается моего выбора дамасской сабли, как лучшего клинка, то это только если о клинках Средневековья речь ) Вовсе не имея в виду, что ими нужно было вооружить всю пехоту, и вообще в лучших традициях, пренебрегая ей, она, как известно, в то время не решала ) Потом конечно взяла своё, но не с помощью клинкового оружия. Но это уже совсем другой разговор.

А у кого есть другие предпочтения?

Изменено 16 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[kraken]

twow не меняется Вспоминается дискуссия 2005 г. мушкетёр vs рыцарь

 

У Генри Престона есть забавная фантастическая книга "Пятнадцать отважных", в которой космические супердержавы разруливали вопросы, вербуя отряды бойцов и устраивая сражения исключительно холодным оружием. Один умник воскресил на Земле ноборчик из римлянина, поляка, ниндзи, рыцаря и т. д.. Так вот, последним бойцом, который и закончил битву победой, оказался русский ушкуйник Филька Рватый

 

Филька крякнул,  почесал в  затылке и приготовился  загибать  пальцы. Но  перед ним  тут же  возникла  рогатина  с железными наконечниками, кистень,  длинный  обоюдоострый нож и  топор. Филька крякнул еще раз и только развел руками

 

http://lib.ru/INOFANT/PRESTON/otwazhnye.txt

[Renown]

она, как известно, в то время не решала

Вполне решала.

Битва золотых шпор томы самый яркий пример. Как только пехота в средневековье собиралась в достаточном количестве - все эти рыцарские шайки получали огроменных звездюлей.Ну и далее по нарастающей - Боже, Краван и т.д. Тем более что лучники в английском войске довольно часто использовались как пикинеры.

[SonarMaster]

А я не только о рыцарях, и не только о Европе.

В целом в мире господствовала конница, как мне кажется, в Средневековье.

Монголы Чингиза опять же, конными были )

Да и битва золотых шпор, когда пехота показала себя, когда была? Начало 14 века.

А Средние века у нас с 5-6 века начинаются чтоль.

700-800 лет господства конницы против 200-300 лет появления серьезной пехоты (Если считать 16 век концом Средневековья). А если учесть, что еще не всегда пехота себя показывала, то маловато будет, от того и написал я не решала пехота, до поры, до времени.

 

Впрочем, это опять таки офтоп... Хотя, как в такой теме без офтопа ))

Изменено 17 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[Fantastic Damage]

Но была еще битва при Маниле в 1574 г. где 300 испанцев разгромили 600 японских ронинов с опустошительными потерями (убито 50 испанцев и 400 японцев)

Там были в основном китайцы, а не японцы. И большая часть боя свелась к перестрелке, а не рукопашной..

[Andron Evil]

Хто их тама разберет що они кричат под траками гусениц. Можа и китацы то были... На рожу все азиятцы.

[August]

Ну а для дуэли? Именно для дуэли что по вашему лучше? )

[SonarMaster]

Ну а для дуэли? Именно для дуэли что по вашему лучше? )

 

Противник, напоминаю неизвестен, но известно время откуда он будет, Средние Века.

Известно, что в руку можно брать только одно оружие, и оно должно быть клинком.

Я бы по прежнему выбрал саблю.

С азиатами вполне достойно будет конкурировать, как и с мечами европейцев. Двуручник конечно доставит проблем, но там на ловкость расчет и более легкий вес клинка.

[August]

2SonarMaster

Я бы по прежнему выбрал саблю.

 

А рапира? ИМХО для дуэли лучше)) Быстрее, более дистанционное)

[Наемник]

Мы забываем, что катана была дополнением к доспеху и использовалась также против доспешного противника. Или целевым назначением для отрубания головы.

А рапира и прочие шпаги доспех уже не подразумевали.

Поэтому разные вещи...

[13th]

Но была еще битва при Маниле в 1574 г. где 300 испанцев разгромили 600 японских ронинов с опустошительными потерями (убито 50 испанцев и 400 японцев), аналогично в начале 17 века португальцы в Макао уделали японцев,

 

 

по этой ссылке, если зайти.. то было всё немного по другому

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6178

 

и согласно этому:

http://pn3.livejournal.com/3646.html

 

вкратце:

фехтования как такового там, судя по описаниям, не было - при первой высадке пиратов потрепали аркебузеры (потери испанцев там были связаны как раз с тем, что некторые из них ввязались в рукопашную)... при атаке города и форта были перестрелки и схватки на древковом оружии

 

P.s. так что, к черту Манилу

Изменено 17 июля, 2011 пользователем 13th

[Lion1700]

И впрямь к черту - там не рукапашки особой, не правильного боя, не самураев...

[Idot]

Если поставить самурая с катаной и ландскнехта с рапирой в равный бой один на один, то победит кто?

а Ландскнехтов что обучали владеть раприрой?

 

у них же совсем ДРУГОЕ оружие!

 

а именно:

короткие мечи кальцбальгеры с габаритами как у римского гладия

- ибо тоже предназначены для ближнего боя в тесном строю

и огромные двуручники у отдельных солдат с двойной оплатой

 

и плюс (ВНИМАНИЕ!) Kreieg-messer!!!! - двуручная сабля

вполне аналогичная катане (точнее нодати)

правда клинок по-форме часто более похож на китайский чем на японский

(так как Krieg-messer происходит от Gross-messer'а то есть фальшона у которого клинок очень похож на китайский)

 

так что давать рапиру ландскнехту смысла нет

- он ею как правило не владеет

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Idot

[Lion1700]

Мы забываем, что катана была дополнением к доспеху и использовалась также против доспешного противника. Или целевым назначением для отрубания головы.

А рапира и прочие шпаги доспех уже не подразумевали.

Поэтому разные вещи...

 

А если оба бездошпешные?

[13th]

2Lion1700

Ландскнехт. Японское оружие хрупкое сильно.

[Lion1700]

То есть мнение о превасходстве самураев в м,ногом миф, созданный массмедиа...

[Andron Evil]

Не совсем. До 14-в это оружие несомненно было на уровне лучших мировых стандартов. Металлургическое качество то-ж было на уровне. Дело в том, что по сходной технологии производилось оружие на огромном ареале. Более того японские мечи были несомненно лучше булатных (в массе конечно, уникальные экзумплеры были везьде). Но далее с точки зрения металловеда, с приходом на рынок Японии "железа южных варваров" металлургическое качество было утрачено. Технологическое (обработка металла, зонная закалка, общая фактически стандартная монтировка) было по прежнему на-уровне по моим оценкам до века так 16-го. Далее Япония "замкнулась" и прогресс остановился...