Морские войны

[McSeem]

Нельсон - адмирал из поповичей

Поинтересуйтесь на досуге - кем был его дядя

И почему он стал самым молодым пост-капитаном, не имея на тот момент практически никаких заслуг.

Изменено 8 августа, 2014 пользователем McSeem

[Andron Evil]

И в высший эшелон он попал не по причине наличия демократии. Просто по причине войны... Во все времена "социальный лифт" во время кризисов получал значительные послабления. Если не получал, то это говорит о не эффективности Власти. При Империи демократией и не пахло... Однако генералы той поры по части способностей вне конкуренции.

Осмелюсь сказать, что достигнутый перелом во время московской операции есть следствие близости фронта к Власти. Были наглядно видны способности каждого из генералов... А надобно сказать, что для войны демократические институты просто вредны.

[xcb]

2Andron Evil

А надобно сказать, что для войны демократические институты просто вредны.

Республиканский рим смотрит на тебя с подозрением.

[Тарпин]

2McSeem

Поинтересуйтесь на досуге - кем был его дядя

 

Безусловно и дядя роль играл

 

Но у России вообще нет адмиралов из поповичей в ту эпоху. Только Морской корпус, только дворяне.

 

Да и позже с адмиралами из низов туго. Разве только Макаров.

[McSeem]

2Тарпин

Неее ... там основную роль играл именно дядя.

И адмиралов из низов у англов было не сказать, что много. Адмиралами, преимущественно, становились дети адмиралов

А в России в ту пору во флот шли преимущественно из обедневших дворян.

[Andron Evil]

В Республиканском Риме наличествовал институт диктатуры... Напомнить кто был более десятилетия диктатором при Ганнибале ?

[xcb]

2Andron Evil

Напомнить кто был более десятилетия диктатором при Ганнибале

понятие Диктатор - оно разное быть.

[Тарпин]

Сейчас в ТМ идёт срач по поводу русских линейных кораблей. Большинство спорщиков либо копипастеры либо ангажированные школьники. А что же скажет самый известный исследователь РИФ и именно тяжелых артиллерийских кораблей С.Виноградов, защитивший кандидатскую по этому вопросу:"

Сначала по поводу утверждения о сопоставимости уровня броневой защиты «Севастополя» с первыми дредноутами других флотов.

 

Общеизвестно, что на разработку типа бронирования первых русских однокалиберных линкоров определяющее влияние оказал опыт войны 1904-1905 гг. Вкратце рассуждения российских специалистов суммируются так. Из того факта, что броня хорошо показала свою устойчивость под ударами японских снарядов, последовал вывод о возможности её утончения в пользу распространения на значительную площадь борта. Особенно внимательно отнеслись в данном случае к предотвращению перспективы затопления внутренних отсеков через снарядные и осколочные пробоины в небронированном надводном борту, как то имело место по опыту боёв. Опасались как образования больших неконтролируемых свободных поверхностей воды, что осложняло ситуацию при внезапном крене, так и её просачивания через повреждения и неплотности в соседние отсеки и низы, что вело к выводу из строя дополнительных помещений с их оборудованием, а также увеличивало общую нагрузку и стимулировало, вследствие этого, потерю хода, усугубление крена и дифферента, и, в свою очередь, ухудшало использование средств вооружения и возможностей защиты.

Рост эффективных боевых дистанций вроде бы свидетельствовал об окончательной победе фугасного снаряда над бронебойным, сильно теряющим с ростом дистанции, в то время как фугасный почти ничего не терял. Отсюда следовал вывод о помещении всего корабля, по возможности, в броневую «скорлупу», о которую бы разбивались фугасные снаряды, оставляя свой эффект снаружи. В то же время умеренный уровень бронирования позволял выделять более значительную квоту тоннажа для механизмов – превосходство в скорости давало шанс командовать дистанцией и «не подставиться» под опасные на умеренных дистанциях бронебойные снаряды.

Таким образом, для первых русских дредноутов была разработана новая система броневой защиты, основанная на опыте войны (опять же - так, как этот опыт трактовался в России в 1907-1909 гг., во время проектирования линкоров нового типа). За границей этого не наблюдается, в том числе во флотах Японии и Британии (последняя также обстоятельно изучала опыт боевого использования тяжёлых броненосных кораблей обеими воюющими сторонами) – их первые однокалиберные линкоры в части распределения бронирования очень напоминали последние додредноуты.

 

Теперь общее сопоставление бронирования «Севастополя» с первыми дредноутами других флотов (сначала сравнение защиты корпуса).

 

Англия.

Британский «Дредноут» воспроизводил предшествующий «Лорд Нельсон», причём толщина пояса по ватерлинии была понижена на дюйм (с 305 до 279 мм), а борт между верхней и средней палубой остался без брони (у «Нельсона» здесь 8 дм). Оканчивалась главная бортовая броня «Дредноута» на отметке 2,54 м над ватерлинией (у «Севастополя» - 3,34 м). Таким образом, даже если бы у «Севастополя» выше главного пояса отсутствовал его верхний пояс в 125 мм, то и в этом случае он, сравнительно с британцем, имел ещё около метра высоты забронированного борта, т.е. обладал гораздо бОльшим углом безопасного крена при разрушенном верхнем небронированном борте.

Распределение бронирования у 12-дюймовых преемников «Дредноута» практически повторяло прототип, хотя толщины отдельных элементов варьировались. Толщина главного пояса у «беллерофонов», «сен-винсентов» и «Нептуна» понизились на 1 дм (до 254 мм), на обоих «колоссусах» вернулись к 279 мм. Верхний пояс у всех повторял «Дредноут» (203 мм). Защита по ватерлинии в корме понижалась от 5 дм у «Беллерофона» до 2 дм у «Сен-Винсента» и «Нептуна» (у «Колоссуса прибавилось полдюйма). В носу – ушёл резкий скачёк «Дредноута» от 11 до 6 дм: теперь пояс продолжался к форштевню, начиная с плит в 7 дм, утончаясь в итоге до 2 – 2 ½ дм. Что касается попаданий в верхнюю, незащищённую часть борта, равно как и в палубу, то им у британцев противостояли 2 горизонтальные броневые преграды суммарной толщиной 63 мм. Здесь «Севастополь» явно предпочтительнее: он обладает теми же 63 мм горизонтальной брони (38 верхняя, 25 средняя), но имеет полностью бронированный борт и внутреннюю вертикальную броневую переборку, так что снарядам, попадающим в верхний пояс и палубу у бортов, предстоит пройти не 2, а 3 преграды.

 

Германия.

«Нассау» и «Гельголанд» защищены в целом по схеме предшествующего «Дойчланда». Толщина пояса по ВЛ у них 300 мм (у нижней кромки 170), ширина его 2,5 м. Но возвышается он над водой лишь на 0,9 м, а ширина собственно 300-мм части 1,2 м. Верхний пояс соответственно 160 и 170 мм, над ним каземат той же толщины. Толщина низкой броневой палубы на обоих 40 мм (скосы соответственно 80 и 60). Для обоих неприятны попадания через 160/170-мм верхний пояс/каземат и далее в 40-мм нижнюю палубу. В части направлений через палубы - «Нассау» имеет в сумме те же 65 мм горизонтальной защиты, как и «Севастополь», «Гельголанд» покрепче: у него на 20 мм больше. Оконечности по ВЛ бронированы до штевней, высота брони в носу – до средней палубы.

 

Италия.

«Данте Алигьери» вообще имеет много общего с «Севастополем» - сказалось, видимо, углублённое знакомство В. Куниберти с российскими Заданиями на проектирование. Фактически их бронирование корпуса почти идентично: у «Севастополя» пояс из вертикальных плит единой толщины в 225 мм, у «Данте» - из двух полос, нижней в 250 мм и верхней в 203 мм, у русского выше 125 мм, у итальянца 100 мм. У нашего верхняя палуба в 37,5 мм, у итальянца в 30 мм по 9-мм настилке, средняя – 25,4 и 24 соответственно, нижняя – 12 и 12+12. У итальянца скос покрепче на полдюйма (25,4 по 12,7 настилке против 2 х 25 мм). В носу по ВЛ у «Данте» 100 мм, в корме 75 мм, у нашего – и там, и там 125 мм.

 

Франция.

«Курбэ» имел полный пояс по ватерлинии, но высотой только 2,35 м. В носу и корме толщина плит составляла 160 мм, в середине, от носовой до кормовой 12-дм башни, 220 мм (у погребов 12-дм башен – 250 мм). Таким образом. Защита корпуса возлагалась на этот неширокий (4,05 м) пояс и низкую, в уровне ВЛ, броневую палубу в 40 мм (14 + 14 + 12), толщина которой на скосах увеличивалась до 70 мм (14 + 14 + 42). От 70 до 133/134 шп (центр носовой башни) от средней палубы до полубака простирался каземат вспомогательной артиллерии, бронированный с бортов плитами в 160 мм. Средняя палуба вне каземата – 30 мм, полубак поверх каземата – 48 мм. «Курбэ» достаточно надёжен на всех направлениях, но, за исключением протяжённости каземата, имеет малую высоту бронированного борта и, как следствие, малый угол безопасного крена при разрушенном борте от отметки 2,35 м и выше, а также ничтожный боевой запас плавучести – вследствие расположения броневой палубы в уровне ватерлинии.

 

США.

Американский флот, начиная с однокалиберных линкоров, отошёл от защиты корпуса по системе последних додредноутов (пояс по ватерлинии / скос броневой палубы) и вернулся к защите по образцу броненосцев начала 90-х. – узкий пояс по ВЛ (у «Мичигана» - 8 фут – 2,44 м) перекрывался плоской защитной палубой (у «Мичигана» - 2 дм). Над нижним поясом, на высоту одного межпалубного пространства (до средней палубы) располагался верхний. Нижний пояс «Мичигана» был толщиной 11 дм у верхней кромки и 9 дм у шельфа, верхний – 10 дм внизу и 8 дм вверху (на протяжении погребов боезапаса толщина нижних поясных плит увеличивалась – до 12/11 дм). В нос по ватерлинии пояс продолжался 10-, 8 и 5-дм плитами, не доходя до форштевня; в корму, до самого конца – 3 дм. В носу имелась плоская бронепалуба (НП) в 1,5 дм, в корме – покатая в 3 дм. Недостатком такого типа защиты, в целом «противобронебойного», при общей надёжности на направлениях «верхний/нижний пояс – палуба» является: по вертикали – мягкий надводный борт от средней до верхней палубы, по горизонтали – все направления через палубу, поскольку здесь 51-мм (2 дм) палуба остаётся единственной преградой.

 

Япония.

В защите корпуса «Кавачи»/«Сэтцу» последовало изменение относительно предшествующих двух пар «додредноутов» (2 «катори», 2 «сацума») – нижняя броневая палуба (30 мм) теперь перекрывала главный пояс сверху, а не опускалась в виде скосов к его нижней кромке (интересная параллель с американским флотом, хотя взаимопроникновения идей, скорее всего, быть не могло). Это явно послужило причиной увеличения толщины пояса по ватерлинии до 12 дм (внизу 7 дм) вместо 9 дм, как было у предшественников. Над ним шёл верхний пояс в 7 дм (у «Сацума» - 8), не доходящий до вредней палубы, далее до верхней палубы – плиты в 6 дм . Итог: для «Сэтцу» опасны попадания через вертикальный 6 – 7 дм борт и далее через главную палубу. На направлениях через горизонтальные преграды – (верхняя палуба в 19 мм и нижняя 30 мм) он также существенно менее надёжен, нежели «Севастополь».

 

Теперь рассмотрим местное бронирование.

 

1) Башни

Вертикальная защита башен у «Севастополя» наименее впечатляющая – 203 мм. Скорее всего, это можно объяснить общей «противофугасной» направленностью его бронирования, но в итоге представляется реальным пробелом в системе защиты. Собственно, 8-дм бортовые плиты башен не очень пугают (у американцев – то же), но лобовые такой же толщины – действительно ненадёжны, особенно учитывая специфику процесса, происходившего за ними, в боевом отделении установки. Увеличив лоб с 8 до 12 дм, пожертвовали бы порядка 8 т брони на башню – не так много за то, чтобы вести артиллерийскую дуэль намного спокойнее. Вертикальная защита башен у первых 12-дм однокалиберных линкоров: англичане – все по 11 дм (борта, лоб); «Мичиган», «Дэлавер» - 12 дм лоб, 8 дм борт; «Данте Алигьери» - 10 дм (борта, лоб); «Нассау» - 11 дм; «Курбэ» - 290 мм (борта, лоб); «Сэтцу» - 9 дм; «Вирибус Унитис» - 11 дм борта, 200 мм лоб (последняя цифра необъяснима в сравнении с толщиной стен, но повторяется четырежды в специализированной работе по «вирибусам»).

Крыша башен «Севастополя» (76 мм ) вполне на уровне: имеет ту же толщину, что и у иностранцев - у британцев, «Данте Алигьери», «Дэлавера» 76 мм (у «Мичигана» 63 мм, «Вирибуса Унитиса» - даже 60 мм), «Курбэ» 72 мм (3 х 24 мм). Лучше только «Нассау», но ненамного - 90 мм. По крышам 12-дм установок «Сэтцу» данными не располагаю.

 

2) Барбеты (на открытых направлениях).

Наиболее кричащий (и при этом совершенно необъяснимый) недостаток бронирования «Севастополя» - его 6-дм барбеты. Увеличение их толщины с имеемых 6 до 12 дм стоило бы порядка 45 т веса, итого на линкор (с лобовыми в 12 дм) – чуть больше 200 т. Вполне можно было вписаться. Теперь что у прочих: британцы - «Дредноут» 11 дм, все прочие 9 дм («Колоссус» 10), американцы 10 дм («Мичиган», Дэлавер», «Юта») «Курбэ» 236 мм, «Сэтцу» 248 мм.

 

3) Боевые рубки. «Севастополь»: стенки 10 дм (250 мм), крыша 4,7 дм (120 мм). Сверстники:

англичане – стенки 11 дм, крыша 3 дм; американцы - «Мичиган» - стенки 12 дм, крыша 2 дм; «Дэлавер» - стенки 11,5 дм, крыша 2 дм; французский «Курбэ» - стенки 300, крыша 70 мм; «Данте Алигьери» - 280 – 200 мм (по толщине крыши боевой рубки данных нет), «Сэтцу» 12 дм (по толщине крыши боевой рубки данных нет), «Вирибус Унитис» - стены 280 – 250, крыша 60 (30 +30). Таким образом, среди перечисленных имеемых значений «Севастополь» имеет рубку с одними из самых умеренных по толщине стен, но самую надёжную крышу.

 

Преимуществами типа бронирования «Севастополя» являются:

• Многократно больший боевой запас плавучести, обеспечиваемый нижней броневой палубой, которая располагалась в уровне средней, в то время как у всех иностранцев она была в уровне нижней,

• Расположение плит главного броневого пояса не в длину, а в высоту, в результате чего они соединялись друг с другом только длинными кромками, что позволило получить броневой контур из минимального числа единообразных составляющих.

• Бронированный в носу до верхней палубы надводный борт.

• Проектное отстояние нижней кромки бортовой брони от ватерлинии (1,73 м) было больше, чем у большинства его зарубежных сверстников (в основном 5 фут – 1,5 м, «Нассау» и «Гельголанд» - 1,6 м, «Курбэ» - 1,7 м),

 

Суть проблемы в отношении к бронированию «Севастополя» со стороны как современников, так и сегодняшних исследователей заключается, на мой взгляд, в том, что его защита, неплохая до конца 900-х гг., отстала от уровня того момента, когда вся балтийская четвёрка начала вступать в строй. На осень 1914 г. в основном лишь мощный главный калибр «Севастополя» (вкупе с высокой скоростью) и оставался его первоклассным ресурсом, сопоставимым с показателем современных британских и американских сверхдредноутов. Оценивая «Севастополь» и в последующем, как и ранее, в большинстве случаев будут смотреть на него как на «линкор 1914 г.», и с этой точки зрения отчасти «убил» этот проект российский долгострой, когда начали эти корабли за 2 года до выделения денег, а достраивали параллельно с реконструкцией строивших их заводов.

 

Теперь по пункту второму - приведённых в «Измаиле» цитатах (МК № 1/2001, с. 8).

 

(«Принятый у нас способ крепления брони не выдержал испытаний. Цельность корабля нарушалась не столько пробитием брони, сколько расхождением плит и разрушением борта. Последний давал отверстия даже в тех случаях, когда броня оставалась целой... В щели, образовавшиеся вследствие расхождения плит, вода поступала в корабль и он затонул раньше, чем был пробит наружный борт...» (Протокол совместного заседания МГШ и ГУК «По вопросу использования результатов опытной стрельбы по исключенному судну № 4 для броненосных крейсеров типа «Измаил» от 12 ноября 1913 г.). «С точки зрения кораблестроительной опыты эти показали крайнюю необходимость в изменении системы крепления брони, соединив плиты на шпунт и подкрепив ее добавочными стрингерами, и в необходимости предохранить по возможности борт, находящийся за броней, от разрушения, для чего предполагается иметь деревянные подкладки...» (Доклад Николаю II по МГШ от 25 ноября 1913 г.). «Что касается горизонтального бронирования, то опыты показали, что в систему этого бронирования была вложена ошибочная идея. Как распределение толщин палубных прикрытий, так и материал их, оказались неудовлетворительными. Этот вопрос требует немедленной проверки и для его освещения предприняты на Морском Полигоне опыты. Во всяком случае можно сказать утвердительно, что как толщина нижней броневой палубы, так и крыш рубок и башен должна быть увеличена»

http://vk.com/typical_military?w=wall-39695140_1333687

[Maxim Suvorov]

 

 

• Проектное отстояние нижней кромки бортовой брони от ватерлинии (1,73 м) было больше, чем у большинства его зарубежных сверстников (в основном 5 фут – 1,5 м, «Нассау» и «Гельголанд» - 1,6 м, «Курбэ» - 1,7 м),

 

Звучит смешно 10-20 см при общей осадке в 7-8 метров. Да и авторы ни слова не сказали о противоторпедной защите и системе борьбы за живучесть - разделение бронирование порохового и снарядного погребов, систем откачки воды и разделение корабля на отсеки. 

 

У тех же немцев несмотря на относительно более слабое бронирование - их линейные крейсера выстояли несмотря на то что некоторым были полностью выбиты несколько башен ГК. Что для Бритов в противовес этому было смертельно опасно. 

[McSeem]

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=946096#p946096

Уважаемые коллеги, по просьбе моего питерского друга Игоря Евгеньевича Галькевича выкладываю в Интернет его статью "Забытые уроки далекой войны".

В ней подробно исследована схема бронирования линкоров типа "Севастополь" на основе натурных стрельб по броненосцу "Чесма" 1913 г., броневым отсекам на Ржевке в 1920 г. и 1937 г.
В статье представлено множество сканов документов и фото, ранее не публиковавшихся.
Из-за огромного объема статьи автор не надеется на ее публикацию, поэтому и попросил меня ее выложить в Интернет для всеобщего использования.

Осторожно - статья весит 85Мб!

https://yadi.sk/i/_pSUG6JbgGDVv

Выводы из статьи каждый может сделать сам, однако традиционный взгляд о неправильности системы бронирования линкоров типа "Севастополь", сложившийся по результатам обстрелов "Чесмы", после просмотра результатов опытов 1920 и 1937 г., когда 12-дм снаряды обр. 1911 г. пробивали поясную броню толщиной 370 мм и палубную  толщиной 90 и 135 мм, вызывает резонные вопросы и заставляет сильно задуматься....

[Игорь]

@McSeem, 

Максим,а Галькевич твой друг?

[McSeem]

@McSeem, 

Максим,а Галькевич твой друг?

Нет. Это цитата с Цусимы. Выводы в статье странноватые, но процитировал из-за материалов.

Очень интересный фугас обр. 1911 года получился: содержание ВВ больше, чем у других аналогов, но при этом неожиданно прочен (не разрушается при пробитии брони под углом), а ещё снабжён колпачком и донным взрывателем. Эдакий полубронебойный снаряд с огромным содержанием ВВ. Толстый пояс не пробьёт, только тонкий верхний + палубы и крыши может проломить силой взрыва. Видимо, не зря его на Цусиме "Супер-пупер" прозвали.

Вот ещё интересная оценка "Севастополей" от Виноградова

 

Из этих и им подобных утверждений (их вообще необычайно много в различных документах МГШ, МТК и ГУК тех лет), на мой взгляд, следует, что русские стратеги и не планировали достижения «паритета» между огневой мощью линкора и его бронированием в западном понимании, когда тяжёлые корабли было принято снабжать узкой полосой брони по ватерлинии, теоретически непробиваемой снарядами своего калибра. И всё это потому, что концепция использования дредноута у нас совершенно отличалась от заморской.

По прочтении всех подобных документов возникает уверенность, что наши моряки-генштабисты (Колчак, Игнатьев, Ненюков во главе с Григоровичем и др.), говоря языком житейским, и не пытались укрыть будущие российские дредноуты за достаточно надёжной - и очень тяжёлой - бронёй. Они предпочитали применить минимально достаточную, чтобы не тратить драгоценный тоннаж, но поставить побольше пушек в наибольшем горизонте применения и, командуя дистанцией, начать бой этими «длинными руками» в стремлении побыстрее нанести противнику побольше повреждений, владея инициативой боестолкновения (по-моему, приём, явно почёрпнутый у Того). На эту концепцию работал и успех 12-дм «фугасного» снаряда 1911 г., подтверждённый в опытах с «исключённым судном № 4», который по его поражающей силе следует, конечно, считать полубронебойным.

Больший вопрос, однако, чья идея дредноута оказалась бы в итоге победителем, но в данном случае домысливать не хочется, следует лишь установить факты. И главный, по-моему, в том, что «Севастополь» «одет» в целом приличное «пальтецо», хотя и со слабиной в виде барбетов в 6 дм и 8-дм лобовых плит башен. В такой «одёже» «на морозе не нагуляешься», но если «ходить быстро», как и подразумевалось, то ничего, можно.

[Takeda]

@McSeem,

 

Забавный комментарий.

 

При этом я бы напомнил, что со скоростью и мореходностью у Севастополей было не очень, чтобы очень. Да и перегруз был хороший.  

[Maxim Suvorov]

 

 

Они предпочитали применить минимально достаточную, чтобы не тратить драгоценный тоннаж, но поставить побольше пушек в наибольшем горизонте применения и, командуя дистанцией, начать бой этими «длинными руками»

 

При супер-меткости тогдашних арт-систем в 1,5-2% концепция выглядит мягко говоря "не очень"

[McSeem]

При супер-меткости тогдашних арт-систем в 1,5-2% концепция выглядит мягко говоря "не очень"

Вообще то, порядка 5%. Практически во все времена парового флота - дистанция боя росла, а процент попаданий оставался неизменным. Даже в бою в Датском проливе процент попаданий был таким.

Причём, эта цифра - она для всех действует.

[Takeda]

 

 

При супер-меткости тогдашних арт-систем в 1,5-2% концепция выглядит мягко говоря "не очень"

 

Ровно наоборот

 

Чем меньше меткость - тем больше надо пушек, чтобы добиться попаданий

[McSeem]

Немного про плохую мореходность "Сев"

 

Похоже, что все забыли, что ураган, в который попала "Парижанка" был не самый слабый, да и вполне себе "морской" (с протяженным полубаком) крейсер, шедший в паре с ней, чувствовал себя как бы не хуже чем линкор. И как бы себя повели в том шторме американские/английские/французские/германские линкоры - никто не знает, или не хочет знать, или закрывает глаза на то, что гораздо более "мореходный" Тренто, к примеру, в марте 1942 получил тяжелые повреждения не в бою, а во время шторма, уступавшего по силе тому, памятному... Я даже не буду вспоминать про японские, крейсера, спроектированные именно для действий в океане, которые достаточно часто получали тяжелые повреждения корпуса и надстроек в штормовых условиях и устраняли затем эти повреждения по несколько месяцев в мирное время...

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=950563#p950563

Это не считая того, что тот эрзац-полубак только усугубил проблемы - работал как черпак, т.к. борт нарастили, а сверху не прикрыли.

К японским крейсерам можно прибавить американские - "Питтсбург" в одном из тайфунов не просто повреждения получил, а носовую оконечность потерял. У Хорнета тогда полётную палубу сорвало.

Не хочу сказать, что "Сева" прям такой уж мореходный был - всё-таки, полубака у него не было. Правда, Ш&Г даже с полубаком имели серьёзные проблемы с заливаемостью и штормовыми поврежедениями носовых башен. На КГ5 тоже носовые башни заливало в свежую погоду (но он тоже гладкопалубный). А эти ЛК в полтора-два раза крупнее.

На Худе, ко всему вышеописанному, ещё и невозможно было находиться на юте на больших ходах в неспокойную погоду. Это ещё и к разговору о перегрузке - на нём она была такой, что борт в корме почти ушёл в воду, ещё бы - только строительная перегрузка составила 1,5кТ, а разница между стандартным и полным водоизмещением была 4кТ, т.е. перегрузка 5,5кТ сразу после постройки, превышение проектной осадки на 1,14м. А потом его замодернизировали по самое "здасьте", т.ч. полное водоизмещение стало 48,5кТ при проектном 41,2.

А перегрузка у "Севы" была 2,7кТ, превышение проектной осадки - 0,78м. Т.ч. не хуже, чем других, включая Владычицу морей.

[Takeda]

На Худе, ко всему вышеописанному, ещё и невозможно было находиться на юте на больших ходах в неспокойную погоду. Это ещё и к разговору о перегрузке - на нём она была такой, что борт в корме почти ушёл в воду, ещё бы - только строительная перегрузка составила 1,5кТ, а разница между стандартным и полным водоизмещением была 4кТ, т.е. перегрузка 5,5кТ сразу после постройки, превышение проектной осадки на 1,14м. А потом его замодернизировали по самое "здасьте", т.ч. полное водоизмещение стало 48,5кТ при проектном 41,2.

 

Вот только не надо про Худ. Он, равно как и Перестройка с Переделкой - худшие примеры кораблестроительного онанизма (простите) в наихудшем проявлении

 

Да и про мореходность у автора с форума, по-моему, весьма смутное представление

Изменено 14 мая, 2015 пользователем Takeda

[McSeem]

Вот только не надо про Худ. Он, равно как и Перестройка с Переделкой - худшие примеры кораблестроительного онанизма (простите) в наихудшем проявлении

 

Да и про мореходность у автора с форума, по-моему, весьма смутное представление

Просто недавно прочитал Муженикова, вот в памяти про него и остались цифры. Кроме того, он, как и Севы, долгострой, на них часто бывает весьма значительная строительная перегрузка, в отличие кораблей, построенных быстро (там креативщики просто не успевают напихать всяких новинок и улучшений).

В целом же, превышение полного водоизмещения над нормальным в 10% - вполне обычное явление.

А про мореходность Штурман уж точно больше тебя знает - он морской офицер

[Takeda]

А про мореходность Штурман уж точно больше тебя знает - он морской офицер

 

Не аргумент На линкорах он служил ровно столько же, сколько и я В данном случае у автора налицо единственные мотив, а именно, всем рассказать, что лучшие линкоры рулез и попотят любой английский только в путь

Если серьезно, то емнип, проблема главная была в низком борте, а также в том, что обводы носой части делали исключительно с огрядкой на скорость, по причине чего корабль не входил на волну, а зарывался в ней. Имхо, единственная фотка из единственного океанского похода (не в самые большие, кстати, волны) весьма иллюстративна

 

В целом, с учетом запаса хода, Севы можно назвать "гранд-мониторами Балтийской лужи". 

 

Кстати, про броню Сев - посмеялся, учитывая то, что на испытаниях она пробивалась в т.ч. и фугасами (хорошими правда, может даже и полубронебойными). И еще не заметил информации о том, что главные проблемы были с креплением этой самой брони.

 

Кстати, про пушки и толстые снаряды - тоже не все так оптимистично. Во первых, большие снаряды сильно снизили темп стрельбы. Во-вторых, почему-то боезапас скапливался в башнях (что само по себе совсем не айс в боевой обстановке, особенно учитывая бронирование башен).  В третьих, износ стволов был просто запредельным. 

 

Да и с машинами, насколько помню, тоже конкретно перемудрили, по причине чего получили низкую топливную эффективность. Да и преимущество в 2-3 узла в бою, по некоторым мнениям, не дает сколь-либо ощутимого преимущества.

 

В общем, "проект испуганных" (с) как он есть. Что-то среднее между линкором и линейным крейсером

Изменено 15 мая, 2015 пользователем Takeda

[McSeem]

Не аргумент На линкорах он служил ровно столько же, сколько и я В данном случае у автора налицо единственные мотив, а именно, всем рассказать, что лучшие линкоры рулез и попотят любой английский только в путь

Если серьезно, то емнип, проблема главная была в низком борте, а также в том, что обводы носой части делали исключительно с огрядкой на скорость, по причине чего корабль не входил на волну, а зарывался в ней. Имхо, единственная фотка из единственного океанского похода (не в самые большие, кстати, волны) весьма иллюстративна

 

В целом, с учетом запаса хода, Севы можно назвать "гранд-мониторами Балтийской лужи". 

 

Кстати, про броню Сев - посмеялся, учитывая то, что на испытаниях она пробивалась в т.ч. и фугасами (хорошими правда, может даже и полубронебойными). И еще не заметил информации о том, что главные проблемы были с креплением этой самой брони.

 

Кстати, про пушки и толстые снаряды - тоже не все так оптимистично. Во первых, большие снаряды сильно снизили темп стрельбы. Во-вторых, почему-то боезапас скапливался в башнях (что само по себе совсем не айс в боевой обстановке, особенно учитывая бронирование башен).  В третьих, износ стволов был просто запредельным. 

 

Да и с машинами, насколько помню, тоже конкретно перемудрили, по причине чего получили низкую топливную эффективность. Да и преимущество в 2-3 узла в бою, по некоторым мнениям, не дает сколь-либо ощутимого преимущества.

 

В общем, "проект испуганных" (с) как он есть. Что-то среднее между линкором и линейным крейсером

Только общие соображения про невысокий борт. Но проблемы заливаемости носовой части были и многих кораблей даже с полубаком, не говоря о гладкопалубниках (КГ5, например).

Да, неидеален, но не более того. Про проблемы АП и ИП1 тогда ещё не знали.

Невысокий борт делали в основном из соображений уменьшения размеров цели.

 

Фугасы обр.1911 по прочности превосходили доютландские бронебои, англы похожего добилсь только с Гринбоями (в 16-м ЕМНИП, после Ютланда). Т.ч. неудивительно - на тестах в 20-е годы, ББ обр.1911 пробил 370-мм плиту. Было бы интересно посмотреть на результаты обстрела ИС№4 орудиями и снарядами потенциальных противников.

Скорострельность была вполне на уровне, Цветков говорит о цикле заряжания в 30-40 секунд, так же, как у "ровесников".

Про износ стволов тоже только общие соображения на тему нештатного снаряда (орудия проектировались под снаряд обр. 1907), на практике получалось такая же же, как у англов, например. На Цусиме копий изломали целую кучу, но внятных обоснований повышенного износа так и не привели. Возможно, в заблуждение вводят разные критерии оценки износа ствола, примерно то же, что с бронепробиваемостью у нас и у немцев (у нас считали броню пробитой, когда снаряд целиком за бронёй, а немцы - когда 50% осколков)

 

Особого мудрежа с машинами не встречал. Только повышенное потребление топлива, но мало кто может похвастаться проектным расходом. Особенно в период, когда турбины были в начале своего развития.

У Хохзеефлотте тоже с дальностью было "не очень", не зря же некоторые остряки рекомендовали перед словом "моря" ставить "Северного".

 

2-3-4 узла спасли Гебен, например. Немцы тогда, с перепугу, решили, что "Мария" (это они так думали, по факту это "Екатерина" была, я даже какое-то время думал, что они поочерёдно за ним бегали) на 24 узлах за ними гонялась.

 

Т.ч. хороший корабль на момент закладки и вполне на уровне на момент ввода в строй. А "проект испуганных" - это больше из серии про ружья и кирпичи ПМСМ. А то, что получилось что-то среднее между ЛК и ЛКР - так через четверть века все к этому пришли, когда появился быстроходный ЛК, т.ч. тут можно даже сказать, что Россия - родина слонов предвосхитили и т.п.

[Takeda]

 

 

А то, что получилось что-то среднее между ЛК и ЛКР - так через четверть века все к этому пришли

 

Да конечно

Через четверть века пришли к скоростному и автономному линкору, а совсем не к бастарду лк-лкр

 

 

 

Скорострельность была вполне на уровне, Цветков говорит о цикле заряжания в 30-40 секунд, так же, как у "ровесников".

 

Хороший такой разброс на 50 %. Хе-хе

 

 

 

Особого мудрежа с машинами не встречал.

 

Вернусь, попробую найти ссылку на почитать. Там, емнип, сильно увеличили площадь колосников, что и привело к неэффективности

 

 

 

Только общие соображения про невысокий борт.

 

Не только. Что еще - было указано.

 

В итоге получилось достаточно неустойчивая артиллерийская платформа

 

 

 

вполне на уровне на момент ввода в строй

 

Хе-хе На уровне ровесников по моменту закладки разве что

 

 

 

А "проект испуганных" - это больше из серии про ружья и кирпичи ПМСМ.

 

Именно, что испуганных. Как и итальянские кораблики того же времени

[McSeem]

Хороший такой разброс на 50 %. Хе-хе

Там, емнип, сильно увеличили площадь колосников, что и привело к неэффективности

 

В итоге получилось достаточно неустойчивая артиллерийская платформа

1. Это в зависимости от обученности - опытные 30 секунд. У англов такие же секунды, немцы стреляли раз в 20 сек, но там 280-мм.

2. У Цветкова такого не помню. Ты, часом, с "Новиком" не путаешь? Там, как раз с производительностью котлов немцы промахнулись ... или наши так хитро спрятали перегрузку (только при ремонте в 20-х обнаружили, что метки углубления на штевнях нарисованы выше накерненных), а немцы так хотели с "Новиком" ознакомиться, что согласились котлы на нём забесплатно поменять.

3. Устойчивость артиллерийской платформы характеризуется метацентрической высотой. На "Севах" она в пределах нормы. Высота борта может влиять на возможность применения оружия в свежую погоду = заливаемость. Про неё писал выше.

Остальное - сплошной троллизм.

[Takeda]

Да нет, не троллинг, а попытка вывести восхвалятелей на чистую воду. Они так забавно не замечают половины написанного

[McSeem]

Нашёл про котлы у Цветкова

 

 

Вместе с тем из-за увеличения площади ко­лосников ухудшилось отношение нагревательной поверхности к площади колосниковых решеток (с 59,2, достигнутого в котлах английского Адмирал­тейства, до 56,2), которое характеризует коэффи­циент полезного действия котельной установки.

Но при этом уменьшили кол-во котлов.

Что всё это значит - не знаю. Подозреваю, что КПД снизился на ~6%. Не сказать, что это хорошо. Но и сказать, что это очень плохо, и корабль дальше Балтики не уйдёт, тоже нельзя.

Например, на North Carolina с винтами промучалась года 3 или 4, всё никак подобрать нормальные не могли. В результате, корабли этой серии вместо проектных 28 выдавали только 25 узлов. Но это не повлияло на оценку проекта.

Впрочем, едва ли это будет воспринято желающими докопаться до столба. Они уже всё для себя решили, увидели хлёсткий эпитет и теперь размахивают им. На Цусиме один, вроде уважаемый человек, и в кораблестроении разбирается - книги пишет. Тоже влез в тему про "Сев" с этим эпитетом. Но тоже так и не смог его обосновать. Что поделать - не "его" это эпоха и страна.