Морские войны

[McSeem]

Возможно, это следствие более либеральной политической системы.

Нет, это следствие Военно-Морского Устава (в котором целая куча статей за трусость, нерешительное ведение боя, уклонение от боя, которые караются смертной казнью) и традиций.

Напоминаю, что в ВМВ был эпизод, когда Сомервилла привлекали с Трибуналу за нерешительное ведение боя, при том, что у него был один Рипалс (и на горизонте маячил Рамиллиес, но в бою участия не принимал, т.к. больше 21 узла выжать не смог), а у итальянцев были Витторио Венетто (который, по идее, с обоими британцами справиться мог) и Джулио Чезаре. Ну не смог давно не ремонтировашийся Ринаун догнать итальянцев - он на тот момент больше 26 узлов не выжимал.

[Тарпин]

2Takeda

Мне кажется, что простой фейспалм будет недостаточен в данном случае

 

Приведи пример годных флотов тоталитарных режимов

 

Видимо, война на море требует кроме хорошего железа (экономики) и большого количества самостоятельно мыслящих людей, а это сочетание характерно для кого?

 

Вот там Нельсоны и взрастают, из сыновей священников (sic!)

Изменено 31 июля, 2014 пользователем Тарпин

[Maxim Suvorov]

2Тарпин

 

Ипонский флот вполне себе. Особенно в сравнении с флотом РИ

[Andron Evil]

Дело не в демократии, якобы обеспечивающей замещение должностей наиболее подготовленными людьми. Сие не так... дело в годности элиты к изменениям. Наибольшее число полководцев дают войны. Просто войны и кризисы.В эпоху кризиса элиты (эффективные) более охотно сдвигаю локти, допуская на свой этаж людей способных... Обратите внимание как часто проигравшие неожидано делают эффективные шаги по решению проблем. Решение - в поражении. Те хто победил охотно почивают на лаврах, а проигравшим нужны эффективные вожди и мобилизация всех сил.

Кстати те режимы, что именую "тоталитарными" более эффективны при кризисе... Недаром римляне использовали такой режим управления, как диктатура. Именно сие новообразование позволяло быть эффективным такому мастодонту, как Республика.

[DimProsh]

2Тарпин

Приведи пример годных флотов тоталитарных режимов

Японский?

[Тарпин]

2DimProsh

Японский?

 

Ну, против отсталого царского режима пойдет. Но не стоит забывать, что у них тогда недавно прошла революция Мэйдзи, т.е. модернизация. И контрреформ как в РИ не было.

 

А в ВМВ у США атомная бомба и электроника, а у японцев фанатики-камикадзе.

 

Да и бензина США в день тратили как они за год, неточная цитата.

 

Дикие фанатики, коротко говоря.

 

2Andron Evil

Обратите внимание как часто проигравшие неожидано делают эффективные шаги по решению проблем. Решение - в поражении. Те хто победил охотно почивают на лаврах, а проигравшим нужны эффективные вожди и мобилизация всех сил

 

Хм, ну вот РИ после Цусимы.

 

На выходе 4 плохоньких дредноута, несколько устаревших при постройке крейсеров, неплохие эсминцы и 1 (один) толковый комфлот - Эссен.

Изменено 2 августа, 2014 пользователем Тарпин

[Takeda]

2Тарпин

Приведи пример годных флотов тоталитарных режимов

Современный флот США?

[Тарпин]

2Takeda

Современный флот США?

 

Как можно? США это островок демократии в океане диктаторских режимов

[Takeda]

2Тарпин

Как можно?

Очень просто. Не надо путать вывеску и суть

 

Для флота нужно бабло, очень много бабла, геополитические интересы. И опыт

[McSeem]

На выходе 4 плохоньких дредноута

Этот тезис так и не был обоснован.

[Takeda]

2McSeem

Этот тезис так и не был обоснован.

А чего его обосновывать? Ничего на дату закладки, ничего хорошего на дату спуска. Причалоржавы - рассадники революции

[Тарпин]

2Takeda

нужно бабло, очень много бабла

 

Ну вот такие они, либеральные ценности

[McSeem]

А чего его обосновывать? Ничего на дату закладки, ничего хорошего на дату спуска. Причалоржавы - рассадники революции

"Лучше" на дату закладки, "чуть хуже среднего" на дату ввода в строй.

Англичане ровесников (по дате закладки) до самого конца ПМВ использовали в линии.

Немцы, помнится, тоже революционную заразу на флоте развели. Т.ч. к качеству кораблей это отношения не имеет. Скорее, это последствие ничегонеделанья (как и у немцев - тоже боялись нос из базы высунуть).

[Takeda]

2McSeem

"чуть хуже среднего" на дату ввода в строй.

 

Это ты сейчас с супердредноутами сравниваешь?

 

Англичане ровесников (по дате закладки) до самого конца ПМВ использовали в линии.

Это разве говорит о ценности корабля? Они много чего использовали. Немцы, кстати, даже броненосцы использовали...

 

Т.ч. к качеству кораблей это отношения не имеет.

К ценности корабля как боевой единицы - точно имеет отношение

[McSeem]

Это ты сейчас с супердредноутами сравниваешь?

С 13,5" - да. Тем более, что они только у англичан были.

Это разве говорит о ценности корабля? Они много чего использовали. Немцы, кстати, даже броненосцы использовали...

Англы тоже. И РИФ, к слову, на Балтике броненосцы использовал значительно активнее, чем дредноуты.

Но англы не использовали их в линии, а Нептунов и т.п. использовали. Немцы неохотно использовали их в линии, но не из-за недостатков в бронировании, а из-за скорости.

Т.ч. позволю себе предположить, что защищённость (а больше нечего поставить в явный "-" Севам) в оценке боеспособности корабля играет далеко не первую роль. Т.е. "постцусимский синдром" был, но не в "железе", а в "головах".

К ценности корабля как боевой единицы - точно имеет отношение

Т.е. ценность ЛК ФОМ-а тоже была "так себе"?

Изменено 5 августа, 2014 пользователем McSeem

[McSeem]

В продолжение сравнения Сев с супердредноутами.

Когда турки заказали Решадие, продился анализ - смогут ли противостоять ему Императрицы, или 4-му кораблю серии (Император Николай I) нужно усилить вооружение. Но решили, что овчинка выделки не стоит.

[Тарпин]

2Maxim Suvorov

Ипонский флот вполне себе. Особенно в сравнении с флотом РИ

 

"Кому и кобыла невеста" ©

 

ЗЫ.

 

Поди смотрите мультики про гордых самуреф-к0микадзе, линкоры "мечта фрейдиста" и высокие чувства японских школьниц?

Изменено 5 августа, 2014 пользователем Тарпин

[Maxim Suvorov]

2Тарпин

 

То есть Цусиму РИ выиграла, а историки недоговаривают... (с)

[Тарпин]

2Maxim Suvorov

 

Тарпин Тарпинович локти положил на стол, вгляделся в Maxim'а Suvorov'а и спросил:

 

- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?

 

Maxim Suvorov пожал плечами.

- Да не согласен я.

 

- С кем? С McSeem'ом или с Taked'ой?

 

- С обоими, - ответил Maxim Suvorov.

 

- Это замечательно, клянусь атеизмом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить?

 

- Да что тут предлагать... А то пишут, пишут...  Калибры, дюймы, немцы какие-то... Голова пухнет. Японцы, "Ямато", ня.

 

- Так я и думал, - воскликнул Тарпин Тарпинович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал.

 

[Andron Evil]

Я бы Вас, господа, расстрелял. Почистил-бы авгиевы конюшни российской интиллихенции. Вносите смуту в неискушенные умы...

[Тарпин]

2Maxim Suvorov

 

Вы положительно не читаете мои посты, голубчик. Напрасно.

 

Тут последнее время идет обсуждение корреляции свобод и флота, ну если есть в стране демократия и свобода, то и флот на подъеме.

 

РЯВ, с этой точки зрения, конфликт темного и отсталого самодержавия, которое искусственно затормозило процесс модернизации (контрреформы) и азиатской деспотии, которая данный процесс не останавливала.

 

Конфликт "кривых с косыми", хм, невольный каламбур вышел.

 

Сравните флот Великобритании, с ее демократическими традициями, парламентаризмом, колониями и либералами с тоталитарными флотами России и Японии.

 

Можно подумать, что стало более значимым фактором победы Японии: покупка кораблей у Британии или длинное "плечо" Балтика - Владивосток, но главное это модернизация.

[McSeem]

Тут последнее время идет обсуждение корреляции свобод и флота, ну если есть в стране демократия и свобода, то и флот на подъеме.

Честно говоря, не наблюдаю такой корреляции. Как писал выше, основа величия RN это не демократия, а традиции ПМСМ. Демократией, во времена расцвета, там и близко не пахло.

У менцев, во времена расцвета их флота, тоже с демократией "не очень" было.

[Тарпин]

2McSeem

Как писал выше, основа величия RN это не демократия

 

Основой ВС любой, даже самой демократичной страны демократия быть не может. Приказ и дискуссия противоположены по определению.

 

Но более свободная система дает:

 

- социальный лифт.

- более самостоятельные кадры.

 

2McSeem

У менцев, во времена расцвета их флота, тоже с демократией

 

Все в сравнении. К ПМВ у них был даже парламент.

[McSeem]

2Тарпин

В ВБ даже сейчас с социальным лифтом слабовато.

А парламент не есть признак демократичности

[Тарпин]

2McSeem

В ВБ даже сейчас с социальным лифтом слабовато

 

Нельсон - адмирал из поповичей

 

2McSeem

парламент не есть признак демократичности

 

Да, он не место для дискуссий

 

Но когда у одних парламент есть, а у других "уваровская триада" кто более демократичен?

Изменено 7 августа, 2014 пользователем Тарпин