Морские войны

[McSeem]

 

 

Настолько неуверенны были заказчики что сразу же по его проекту сделали новую серию

На бумаге проект выглядел неплохо. Плюс - Высочайший толкач. Очень мутная история, когда сначала долго тянули, а потом окончательно "зарезали" проект Балтийского завода (улучшенная "Полтава" - он по технологии больше подходил, т.е. построили бы быстрее, да и начать строить его могли раньше) и навязали "француза".

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги - А3 сразу после постройки, около Кронштадта, чуть не опрокинулся из-за поставленного в крайнее положение руля, чудом "поймали", после этого так рулём не ворочали - немного повернут, смотрят на реакцию, потом ещё немного.

[DimProsh]

 

 

К слову, в ПМВ англы с франками формально обещали отдать Проливы РИ, если она взять их сможет   . Правда, прилагали все усилия, чтобы сделать это самим 

Ну там вроде по другому и не получалось? Первый штурм Проливов одним флотом же делался, это уже после всяких австралийцев, новозеландцев и прочих израильтян подогнали... А удайся первый штурм, кем бы Стамбул контролировали и сушу зачищали? Не корабельными же командами? Наверняка сразу же наш десант подогнали... А зайди наши в Стамбул, уже и не выгонишь...

[McSeem]

Ну там вроде по другому и не получалось? Первый штурм Проливов одним флотом же делался, это уже после всяких австралийцев, новозеландцев и прочих израильтян подогнали... А удайся первый штурм, кем бы Стамбул контролировали и сушу зачищали? Не корабельными же командами? Наверняка сразу же наш десант подогнали... А зайди наши в Стамбул, уже и не выгонишь...

Есть мнение, что они (союзники то бишь), всю эту катавасию устроили, чтобы Проливы не отдавать (предполагалось, что РИ получит их, если сама возьмёт)

[DimProsh]

Мне ближе мнение, что Проливы были нужны для прохода хлеба в одну сторону и всякой военной снаряги в другую... Не до таких игр тогда было, Париж чуть не пал...

[McSeem]

Может быть и так. Потому и написал, что "есть мнение" 

И, вообще, вполне может быть, что первая атака Проливов - не более, чем волюнтаризм Черчилля с Фишером, им регулярно в голову всякие авантюрные идеи лезли.

[Тарпин]

Настолько неуверенны были заказчики что сразу же по его проекту сделали новую серию

 

Это как раз и смущает.

 

Наши, копируют у французов, тут дело нечисто.

 

Вот если бы у англичан

[McSeem]

Управление стрельбой в  германском флоте из "Управление артиллерийским огнём" В.П. Римского-Корсакова (части 1 и 2, 1925 и 1926 годы соответственно)

Подсмотрено на Цусиме

 

 

 

 

 

 

Пристрелка уступом в нашем флоте, оттуда же

 

 

 

 

 

 

К разговору о стабилизации орудий ГК:

Читаю сейчас "Линейные корабли США" Манделя и Скопцова.

Авторы утверждают, на в США такая аппаратура разрабывалась устанавливалась на ЛК с середины 30-х годов.

Нарекания были: задержки в отработке углов, недостаточная мощность приводов. Но тем не менее.

Удивлён 

Не меньшее удивление вызвал, в своё время, тот факт, что на ЭБР "Андрей Первозванный" и "Император Павел I" управление рулём осуществлялось с помощь прообраза джойстика (про других ровесников не скажу, но про эти 2 корабля было сказано явно)

[Takeda]

Авторы утверждают, на в США такая аппаратура разрабывалась устанавливалась на ЛК с середины 30-х годов.

Ну да, я примерно о том и говорил. Теперь знаю, где я это читал

[Игорь]

Ну да, я примерно о том и говорил. Теперь знаю, где я это читал

такие вещи в ИСТОРИЧЕСКОМ (!) надо держать в голове. Или в своих материалах.

[McSeem]

Ещё немного информации об опытовых стрельбах с Цусимы.

Статья Сергея Виноградова "Последняя проба сил: "Показательная стрельба" Черноморского флота по "исключенному судну №2" (б. броненосец "Екатерина II") 7 (20) октября 1914г.", вышедшая "на бумаге" мизерным тиражом:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Takeda]

@McSeem,@McSeem,

 

Спасибо, прочитал с интересом

[McSeem]

Рассуждения Максима Токарева (aka maxez) про роль АВ перед ВМВ:

Как ни странно, монографию писать придется. По первому вопросу - поставка своих корректировщиков и очистка неба от чужих - главная задача авианосцев USN и RN в 1922-1932 годах. Расчеты амеров были таковы - реально по собственным дальномерным данным, battle lines могут работать ГК в дистанции 20 миль, не далее - далее процент попаданий можно считать несущественным. Применение корректировщиков увеличивает эту дистанцию до 24 миль, и вот эти 4 мили могут быть решающими, ибо там уже нет небаллистических траекторий снарядов, а значит, практически ВСЕ существовавшие тогда ЛК в принципе хорошо поражаемы. Именно эти идеи и заставили развиваться авианосцы по обе стороны Атлантики. Вторая задача - очистка неба от корректировщиков врага - решалась у амеров развитием пикировщиков, которые обязательно найдут и потопят вражеский АВ, с которого эти корректировщики могут взлететь, ну или выведут его из строя. В Британии делали ставку на истребители. Кроме того, RN планировал применение палубных торпедоносцев именно для ЗАМЕДЛЕНИЯ линкоров противника - Япония и Италия имели более быстроходные корабли класса, и британским R и QE надо было как-то уравнять с ними скорости. Топить ЛК тогда авиаторпедами никто не планировал. Палубный торпедоносец RN в начале 30-х был одноместным, на цель его выводили SRы - разведчики-корректировщики, которые были обязательно двухместными. Амеры смотрели на это еще более скептически - в 1932 году у них была по существу толко одна торпедоносная эскадрилья VT-1S, сидевшая то на "Лексе", то на "Саре", зато разведчиков-корректировщиков было - пруд пруди (вскоре, правда, эта ф-ция в USN отошла корабельным гидросамолетам). Тем не менее, именно "споттинг", корректировка артогня, на 10 лет привязала авианосец к линейному строю. Отвязываться он начал только при осознании легкости обнаружения этого строя, а соответственно, легкости убийства этого АВ - как силами палубной авиации, так и, особенно, базовой, которой тогда боялись почему-то больше. Ну и так далее. Даже когда ударная ф-ция АВ вышла на первый план (а это НИКАК не раньше начала 1941 года, после осознания результатов налета на Таранто, причем во всем мире), а корректировка огня ГК линкоров стала делом исключительно их собственной авиации, амеры все еще отрабатывали прикрытие этих корректировщиков палубными истребителями. Британцы же закладыали эту возможность во все палубные самолеты, поэтому даже истребители у них были двухместными. 

Вторая часть - сами методики - еще интереснее. Первая проблема - радио. Один самолет корректирует стрельбу только одного корабля? Если нет - то как он отличит падения снарядов двух и более ЛК, обстреливающих одну цель? Один метод - "красить" залпы, но с воздуха этого может быть не видно. Второй - отсчитаывать время подлета, наблюдая залп и его падение для каждого корабля. Но надо учитывать характеристики радиоаппаратуры того времени - телефон был в зачаточном стостоянии, телеграфом же Морзе - муторно и долго. Кроме того, наблюдатель-корректировщик должен быть очень бойким бойцом. А если цель маневрирует, "охотясь" за залпами? Тут надо передать корректировку выноса по целику в течении секунд от начала маневра цели, причем каждому стреляющему корабю - свою. Поэтому и устаканились на варианте - каждый самолет корректирует стрельбу только своего корабля. Но как к этому пришли - это просто историческая укатайка. Короче, интересно

Мили почему-то статусные, а не морские, т.о. 20 миль ~ 32 км.

[McSeem]

Если кому интересно как весовой (фунтовый) калибр переводить в линейный (дюймы, миллиметры), то вот очень интересный пост:

 

Когда же пошла унификация калибров (XVII - начало XVIII в., а то и раньше), была сделана привязка к линейной мере, т.е. за основу бралось какое-то эталонное ядро, диаметр которого выражался в мерах длины, и исходя из него считали калибры всех орудий. Так что меры веса играли уже опосредованную роль, и плотность чугуна не имела никакого значения. В русской артиллерии, как уже говорилось, при Петре за основу взяли ядро диаметром в 2 английских дюйма, которое назвали однофунтовым. Но фунт этот совсем не совпадал с российским фунтом, поскольку, если взять среднюю плотность чугуна, то такое ядро весило примерно 1,19168 фунтов (А.И. Маркевич в начале XIX века посчитал). В Англии, в свою очередь, за основу было взято ядро диметром 4 дюйма, и названо 9-фунтовым. А поскольку англичане, как ни странно, использовали те же английские дюймы, что и русские, то, как легко увидеть, английское 9-фунтовое ядро "весило" ровно 8 русских артиллерийских фунтов. Так что английские калибры очень легко переводить в русские, и обратно - умножая и деля на 8/9 соответственно. Во Франции основой было ядро диаметром в 3 дюйма (на этот раз своих, французских - примерно 27,07 мм), и считалось оно 4-фунтовым.

 

Но посчитать диаметр ядра - это полдела. Нужно ещё посчитать диаметр канала орудия, равный диаметру ядра плюс зазор. Русские пушки в этом отношении оказались родственны французским: у них зазор был примерно равен 1/28,35 диаметра ядра. Точнее формула будет выглядеть так:

 

Dканала = Dядра/cos(15°)

 

Так что точное значение зазора: Dядра(1/cos(15°) - 1)

 

В английской артиллерии зазор брался в 1/20 диаметра ядра, так что

 

Dканала = Dядра*21/20

 

Как ни странно, при этом всём получилось, что русские калибры очень близки к французским. Посчитаем, например, диаметр ядра 12-фунтовых пушек для всех трёх случаев:

 

12^(1/3)*25,4*2=116,3 мм

(12/9)^(1/3)*25,4*4=111,8 мм

(12/4)^(1/3)*27,07*3=117,1 мм

 

И диаметр канала:

 

12^(1/3)*25,4*2/cos(15°)=120,4 мм

(12/9)^(1/3)*25,4*4*21/20=117,4 мм

(12/4)^(1/3)*27,07*3/cos(15°)=121,3 мм

 

Ну и таким же образом можно считать калибры всех остальных пушек, подставляя в вышеприведённые формулы вместо 12 нужное число. В начале темы говорилось о 24-фунтовых пушках калибром 6". Посчитаем в дюймах точнее:

 

24^(1/3)*2/cos(15°)=5,973"* (151,7 мм)

(24/9)^(1/3)*4*21/20=5,824" (147,9 мм)

(24/4)^(1/3)*3/cos(15°)=5,644 французских дюймов, или 6,015 английских (152,8 мм).

 

*Из-за округлений на различных этапах подсчёта тысячные доли в книгах того времени могут отличаться от посчитанных нами. Например, калибр 24-фун. пушек указывался в 5,972", а не 5,973".

[laminator0]

Рассуждения Максима Токарева (aka maxez) про роль АВ перед ВМВ:

Мили почему-то статусные, а не морские, т.о. 20 миль ~ 32 км.

Не нравится, увы.

[laminator0]

Так, чисто для понимания натягов maxez, которого по неведомой мне причине переклинивает в частностях. Но частностях красивых ,популярных и хорошо потому продаваемых.

Spotting это не корректировка огня, а обнаружение (кораблей в данном случае). Корректировкой же огня занимались специальный класс самолетов, называемых observers. Именно поэтому они имели индекс O

Вот такие самолетики

Авианосные же самолеты-бомбардировщики такого индекса не имели (ибо только во влажных мечтах каких-то там адмиралов предназначались для корректировки огня), зато делились на эскадрильи VB и VS, бомберов и скаутов. И никаких корректировщиков.

Это мем (The "big-gun" admirals on both sides dreamed of a great shootout at twenty-mile (32 km) range, in which carrier planes would be used only for spotting the mighty guns. ) активно форсится начиная с Christopher Chant, An Illustrated Data Guide to Battleships of World War II (1997). Для книжки про линкоры очень годный слоган, увеличивающий интерес и продажи.

А вот флот США избавился от иллюзий успешными тестами атак кораблей бомбардировщиками, пикирующими бомбардировщиками, торпедоносцами и действиями авиносцев в отрыве от основных сил.

Изменено 28 октября, 2016 пользователем laminator0

[Игорь]

 

 

Авианосные же самолеты-бомбардировщики такого индекса не имели (ибо только во влажных мечтах каких-то там адмиралов предназначались для корректировки огня), зато делились на эскадрильи VB и VS, бомберов и скаутов. И никаких корректировщиков. Это мем (The "big-gun" admirals on both sides dreamed of a great shootout at twenty-mile (32 km) range, in which carrier planes would be used only for spotting the mighty guns. ) активно форсится начиная с Christopher Chant, An Illustrated Data Guide to Battleships of World War II (1997). Для книжки про линкоры очень годный слоган, увеличивающий интерес и продажи. А вот флот США избавился от иллюзий успешными тестами атак кораблей бомбардировщиками, пикирующими бомбардировщиками, торпедоносцами и действиями авиносцев в отрыве от основных сил.

пруфы будут?

А то тут ты попал на Исторический форум. Который отличается тем,что нужны не красивые тексты,а документы или ссылки на автритетных историков.

Жду с нетерпением.

[laminator0]

Тут исторический форум, а пруфы постом выше.

[Игорь]

 

 

Тут исторический форум, а пруфы постом выше.

ясно.

Пруфов нет.

ЗЫ Ты в курсе ,что такое ссылки на источники,а не текст с (даже!!!) фотографиями?

[laminator0]

Мусье, если конкретно Вы не знаете истории, то причем же здесь я? Не знаете что за  самолет на фото к тексту? Печалька.

Это Curtiss SOC-1 Seagull. Перевожу для Незнайки что означает эта надпись по 1922 United States Navy aircraft designation system.

Curtiss - производитель

S - scout (поисковый)

O - observer (наблюдатель)

C - индекс производителя Curtiss-Wright

-1 номер модели

Seagull имя типа самолета

Как видим, в названии присутствует цель, ради которой самолет разрабатывалcя и был принят на вооружение - observe (наблюдение), в т.ч. корректировка direct fire of battleships.

Соответственно назначению, самолет базировался на линкорах и крейсерах США.

Вот самолетик за работой.

А вот для кого трудится самолет-корректировщик:

Изменено 30 октября, 2016 пользователем laminator0