Морские войны

[Takeda]

 

 

Но и сказать, что это очень плохо, и корабль дальше Балтики не уйдёт, тоже нельзя.

 

Ага, для броненосца береговой обороны

 

Хорошо, что сам нагуглил

[Игорь]

При супер-меткости тогдашних арт-систем в 1,5-2% концепция выглядит мягко говоря "не очень"

что позволяет сделать такой вывод? Учитывая,что в те времена (как и во ВМВ) стреляли в прямой видимости.

[McSeem]

что позволяет сделать такой вывод? Учитывая,что в те времена (как и во ВМВ) стреляли в прямой видимости.

Это же не прямая наводка. Нужно правильно определить ЭДЦ и дистанцию, учесть всякие атмосферные влияния, износ ствола и т.п. При этом эллпис рассеивания на таких дистанциях сравним с величиной цели (к слову, погрешность дальномера имеет такую же величину), а снаряд летит порядка минуты. И цель на месте не стоит, постоянно увернуться норовит. Да и сами орудия тоже по морю едут, ещё и качаются при этом.

За всё время попаданий с дистанции более 100 каб было всего 3 ЕМНИП. 2 помню точно: Пантелеймон по Гебену (ПМВ) и Ворспайт по Джулио Чезаре (ВМВ).

Императрицы регулярно накрывали Гебена и Бреслау (был даже случай, когда один снаряд лёг по носу у Бреслау, а второй, из того же залпа - за кормой ... будь на его месте корабль подлиннее на десяток метров - было бы попадание), но не попали ни разу. Эти бои тоже на 100+ каб. были, ибо "дядя" с "племянником" начинали удирать во все лопатки, едва завидев Императриц (было бы странно, если бы они попытались с ними воевать ), а зажать их в каком-нить углу не получалось по разным причинам.

Адмирал Канингем (командующий Средиземноморским флотом в ВМВ) считал стрельбу на 100+каб бесполезной выгрузкой боеприпасов в море через ствол.

[Игорь]

@McSeem, 

я это понимаю.Не понимаю,откуда Максим Суворов взял статистику,которую привёл.

Пусть источники назовёт.Здесь исторический,а не оффтоп.

[Maxim Suvorov]

Из 25 кораблей, погибших в Ютландском сражении, 17 было потоплено артиллерией и 8 торпедным оружием. Результаты использования оружия в бою характеризуются следующими данными:

 

английский флот выпустил 4598 снарядов, из них 100 попало в цель (2,2 , и израсходовал 74 торпеды, из них достигло цели 5 (6,8 ;
германский флот выпустил 3597 снарядов и добился 120 попаданий (3,3 и 109 торпед, из которых в цель попало 3 (2,7 .

 

Простите, 2-3% немного ошибся 

Изменено 20 мая, 2015 пользователем Maxim Suvorov

[McSeem]

@Maxim Suvorov, это цифры за одно сражение, хоть и весьма крупное. Причём, в ходе боя менялась освещённость, что сильно влияло на точность - сначала немцам было лучше видно, и они лучше попадали, а потом - наоборот.

Если взять Коронель, к примеру, там у англов вообще грустные цифры будут.

[Takeda]

 

 

это цифры за одно сражение, хоть и весьма крупное

 

Как бы не главное всей эпохи линкоров. И почти что единственное такого рода по масштабу. 

 

Кстати, а нет статистики по американо-японским заварушкам? 

[McSeem]

Как бы не главное всей эпохи линкоров. И почти что единственное такого рода по масштабу. 

 

Кстати, а нет статистики по американо-японским заварушкам? 

Не "почти", а единственное. Остальные сражения эпохи пара - мелочь по сравнению с Ютландом.

В РЯВ всего по десятку-полтора капиталшипов с каждой стороны сходились, это если БрКр считать, что не совсем корректно, т.к. ЛКР заметно ближе к ЛК, чем БрКр к ЭБр ПМСМ, а без них вообще меньше десятка ЭБР было с каждой стороны.

Но делать далекоидущие выводы из него тоже "не очень".

Про условия видимости уже писал, т.ч. более-менее сравнить СУО противников не получится, т.к. видимость влияла сильнее, чем "точность" СУО, а всепогодных средств обнаружения тогда не было.

То же и с английскими ЛКР - они погибли скорее из-за кордита и недостатков систем подачи боеприпасов, чем от слабого бронирования. Безусловно, оно было слабее, чем у немцев, но и немцы тоже получали пробития барбетов и башен с попаданием осколков в системы подачи, но у них были пороха, у которых горение не переходило во взрыв, а так же опыт Доггер-банки, на основании которого они сделали перегрузочные отделения, чтобы пожар (и даже взрыв) в башне не привёл к проникновению пламени в погреба.

 

А статистики по ТО не встречал. Только по отдельным боям. Но там "правильных" сражений почти не было. Либо дневные на предельных дистанциях, либо ночные, когда дело даже до пулеметов доходило.

[Takeda]

 

 

Не "почти", а единственное.

 

Были сражения с несколькими линкорами в бою. То же потопление Ямаширо или как его там. Да и еще парочка эпизодов Тихоокеанской войны. 

 

 

 

Но делать далекоидущие выводы из него тоже "не очень".

 

Дык больше неоткуда же

Не брать же за основу бой в Датском заливе, к примеру. Или твою Коронеллу. 

[Maxim Suvorov]

 

 

Но делать далекоидущие выводы из него тоже "не очень".

 

Как раз и неплохая выборка - средняя по больнице с моргом - гарантированные попадания в цель при условии одинаковой видимости в ту эпоху возможна только на близких дистанциях где мифическая "скорость" Севастополя была просто ниочём. Всё решал калибр и количество брони с организацией борьбы за живучесть. 

 

 

Были сражения с несколькими линкорами в бою. То же потопление Ямаширо или как его там. Да и еще парочка эпизодов Тихоокеанской войны. 

 

Избиение младенцев с завязаными глазами  бой радиолокаторов против оптической разведки "за горизонтом". 

 

А эпизод с Кирисимой скорее случайность - "Вашингтон" смог проскочить незамеченным на пистолетную дистанцию что и решило исход устаревшего корабля. 

[Takeda]

 

 

бой радиолокаторов против оптической разведки "за горизонтом".   

 

Вот и интересно было бы сравнить показатели

 

 

 

где мифическая "скорость" Севастополя была просто ниочём

А развернуть мысль?

[Maxim Suvorov]

 

 

А развернуть мысль?

 

Авторы из РФ делая оценку проекту Севастополь ставят его в один ранг с аналогичными британцами, делая упор на том что всё решило бы преимущество в скорости - таким образом позволив севатосполю навязать бой на выгодной для себя дистанции, но это никак не вяжется с точностью стрельбы ГК того времени.

[Takeda]

 

 

Авторы из РФ делая оценку проекту Севастополь ставят его в один ранг с аналогичными британцами, делая упор на том что всё решило бы преимущество в скорости

 

Ну не совсем и не только. 

 

Кстати, для большой дистанции - чем больше пушек и чем они скорострельнее, тем больше статистическая вероятность попадания. 

[McSeem]

Были сражения с несколькими линкорами в бою. То же потопление Ямаширо или как его там. Да и еще парочка эпизодов Тихоокеанской войны. 

В Суригао на двоих десятка ЛК не наберётся (6 против 2)

Дык больше неоткуда же

Не брать же за основу бой в Датском заливе, к примеру. Или твою Коронеллу. 

Творчески надо подходить. Но в меру, а не как мой тёзка, который придумал теорию про гарантированные попадания и с блеском ею воспользовался, "забыв" про Фолклендский бой (где решило преимущество в скорости) ... или Моодзунды, в которых решило преимущество в дальнобойности, например.

Ещё раз повторю: гибель английских ЛКР при Ютланде - не столько из-за недостатков бронирования, сколько по причинам описанным выше.

И, если бы у противников были снаряды, подобные обр.1911, то в базы не вернулась бы добрая половина кораблей, т.к. за весь бой не было ни одного "штатного" срабатывания взрывателей после пробития брони - снаряды либо разрушались при пробитии, либо не взрывались, либо взрывались слишком рано (сразу после пробития).

И что никакая система централизованной наводки не поможет, если цель в дымке, тёмной стороне горизонта и т.п., т.е. все эти "навороченные" СУО дают преимущество только при прочих равных.

[Takeda]

"забыв" про Фолклендский бой (где решило преимущество в скорости)

 

В скорости и калибре

 

 

 

Ещё раз повторю: гибель английских ЛКР при Ютланде - не столько из-за недостатков бронирования, сколько по причинам описанным выше.

 

У тебя какая-то идея фикс. Никто тебе и слова против не сказал, а ты все твердишь и твердишь. И вообще - рассматривать надо не бронирование, а защищенность (c чем у Сев было ой-ля-ля как не хорошо) 

 

 

 

В Суригао на двоих десятка ЛК не наберётся (6 против 2)

 

Другая война - другой масштаб. Но это не значит, что нельзя сравнивать и делать выводы

Изменено 20 мая, 2015 пользователем Takeda

[McSeem]

В скорости и калибре

Это именно то, в чём Севы и имели превосходство  .

 

У тебя какая-то идея фикс. Никто тебе и слова против не сказал, а ты все твердишь и твердишь. И вообще - рассматривать надо не бронирование, а защищенность (c чем у Сев было ой-ля-ля как не хорошо) 

Нормально у них было. Как раз в подтверждение этого и твержу о том, что и немцы "нахватали" от англов, не спасла их толстая броня - будь у немцев такие же пороха, как у англов, то Зейдлиц бы взорвался ещё при Доггер-банке. Собственно, у Сев пояс и не должен был защищать от пробития на 100%, он должен был вызвать разрыв или разрушение снаряда, а осколки должна была улавливать продольная переборка.

 

Другая война - другой масштаб. Но это не значит, что нельзя сравнивать и делать выводы

Плохо себе представляю - какие выводы можно сделать из убиения жертвенного агнца.

И сравнивать те бои по масштабу нельзя - количество ЛК там было меньше в 7 раз (58 против 8), если брать по водоизмещению, то разница уменьшится раз до 5.

Наиболее "правильные" бои на ТО ПМСМ были между крейсерами: в Яванском море, заливе Императрицы Августы и у Командроских островов, когда ни одна из сторон от боя уклониться сразу не пыталась. В остальных случаях было либо избиение, либо догонялки, либо ночные стычки на коротких дистанциях.

[Takeda]

Плохо себе представляю - какие выводы можно сделать из убиения жертвенного агнца.

 

Хе-хе. Ну, например, по той же статистике попаданий американских линкоров с учетом новой техники. 

 

 

 

И сравнивать те бои по масштабу нельзя - количество ЛК там было меньше в 7 раз (58 против 8), если брать по водоизмещению, то разница уменьшится раз до 5.

 

И что? Речь шла о статистике стрельбы. 

 

 

 

Нормально у них было

 

Ога. Теперь понятно, что чем беда российской корабельной школы Ты бы хоть посмотрел на Измаил и изменения в исполнении бронирования и его креплении. Но на диване да, проще меряться толщиной

И, кстати, проблемы с боезапасом в башнях у русских лк были примерно теми же, что и на лкр англичан. Инструкции после Чесменского опыта - тому подтверждение

у Сев пояс и не должен был защищать от пробития на 100%

 

Ога, и даже при непробитии он должен был нарушать герметичность корпуса и течь. Все задумано сумрачным гением прибрежной морской войны :)

 

 

Это именно то, в чём Севы и имели превосходство

 

В калибре?! Карл?!

Изменено 21 мая, 2015 пользователем Takeda

[McSeem]

Ога. Теперь понятно, что чем беда российской корабельной школы Ты бы хоть посмотрел на Измаил и изменения в исполнении бронирования и его креплении. Но на диване да, проще меряться толщиной

И, кстати, проблемы с боезапасом в башнях у русских лк были примерно теми же, что и на лкр англичан. Инструкции после Чесменского опыта - тому подтверждение

 

Ога, и даже при непробитии он должен был нарушать герметичность корпуса и течь. Все задумано сумрачным гением прибрежной морской войны :)

Хорошо быть здоровым и богатым. Ты сравни водоизмещение Измаилов и Сев. Появился запас его - пустили на улучшение бронирования. И крепление улучшили по результатам тестов. А на момент постройки такого опыта не было ни у кого - плиты от попаданий снарядов смещались и у немцев, и у англов.

Почитал бы - для чего была сделана продольная переборка (подсказка: для локализации затоплений через пробитый пояс в том числе) и тонкий пояс в оконечностях . К слову, такой пояс был у немцев тоже, только у них ружья кирпичом не чистят :bleh: .

А боеприпасы в башнях были и у немцев, а не только у русских и англичан. Но - см. про Зейдлиц.

 

Хе-хе. Ну, например, по той же статистике попаданий американских линкоров с учетом новой техники. 

И что? Речь шла о статистике стрельбы. 

Я, вообще-то о масштабе, а не о полной невозможности делать хоть какие-то выводы.

 

В калибре?! Карл?!

Угу, в нём. Напомнить - когда у немцев были заложены 12" ЛК, сколько у них было орудий и какая у них была дальность стрельбы  ?

[Takeda]

Хорошо быть здоровым и богатым.

 

Хорошо думать на этапе проектирования, а не задним умом

 

 

 

Я, вообще-то о масштабе

 

У каждой войны свой масштаб. Сравни количество лк и лкр в 1914 и 1939 гг.

 

 

 

Угу, в нём.

Карл, неужто такая же разница, как в калибре броненосных и линейных крейсеров? Напомнить про немецкие пушки и немецкое же бронирование и живучесть? Да и кстати, Нассау был заложен в 1908 году и достроен пораньше супер-мониторов 

Изменено 21 мая, 2015 пользователем Takeda

[McSeem]

Хорошо думать на этапе проектирования, а не задним умом

Жизнь - это сплошной компромисс. Всех, кроме противников чистки ружей кирпичом, такая защита устраивала - англов, которые построили Нептуны с близким по толщине поясом (ещё раз напоминаю, про 30мм продольную переборку и то, что у бритов пояс имел 10" только тонкой полоской по ВЛ, а выше - только 8", и заглубление у него было меньше, чем у Сев (к чему это ведёт - см. Ютланд, когда на волнении нижняя кромка пояса выходила из воды, и под неё залетали снаряды). Но то ж англы, у них не может быть "супер-монитора испуганных", они не постеснялись эти корабли в Ютланде использовать, хотя Дредноут из состава флота вывели к тому времени.

 

Карл, неужто такая же разница, как в калибре броненосных и линейных крейсеров? Напомнить про немецкие пушки и немецкое же бронирование и живучесть? Да и кстати, Нассау был заложен в 1908 году и достроен пораньше супер-мониторов 

Тото супер-пушечный и живучий Гебен не связывался с 12х12" даже когда они на разных кораблях и 40-калиберные, но против 8х12" позволял себе рискнуть.

Причём здесь Нассау - не понимаю.

[Takeda]

Жизнь - это сплошной компромисс.

 

Только не все его умеют "видеть"

 

 

 

Всех, кроме противников чистки ружей кирпичом, такая защита устраивала

 

Такая? Хе-хе.

Во-первых, мало кто приносил надежность защиты в жертву площади (потому что было очевидно, что бояться массовых попаданий фугасов при увеличившейся дистанции боя можно уже и поменьше). Да и башни старались бронировать понадежнее.

Да и, наконец, броня меряется не только толщиной, но и качеством стали, которая, емнип, лучшей в те годы была у англичан. 

Тото супер-пушечный и живучий Гебен не связывался с 12х12" даже когда они на разных кораблях и 40-калиберные, но против 8х12" позволял себе рискнуть.

Толсто

 

 

 

Причём здесь Нассау - не понимаю.

Спутал с серией Остфрисланда

Изменено 21 мая, 2015 пользователем Takeda

[McSeem]

Такая? Хе-хе.

Во-первых, мало кто приносил надежность защиты в жертву площади (потому что было очевидно, что бояться массовых попаданий фугасов при увеличившейся дистанции боя можно уже и поменьше). Да и башни старались бронировать понадежнее.

Да и, наконец, броня меряется не только толщиной, но и качеством стали, которая, емнип, лучшей в те годы была у англичан. 

Какая "такая" площадь бронирования? У немцев она такая же, у англов поменьше, но тоже по ВЛ тонкий (но не узкий) пояс был. И верхний пояс у всех был.

Не бронирован был разве что борт полубака, но его у Сев просто не было. А башни и барбеты были слабовато бронированы - с этим никто не спорит. Но только на основании этого записывать Севы в "отстой" 

Не припомню я претензий к броне Ижорского завода, читал, что англам крупповская броня лучше немцев удавалась, но и только. Остальное - вилами по воде. Амеры тоже утверждают, что их броня лучше японской ... на основании отстрела дефектной плиты от башни Ямато, да ещё и попаданий около амбразуры и повторно почти в одно и тоже место 

 

Спутал с серией Остфрисланда

От них можно убежать, в крайнем случае. Для того и скорость - слабейшего догнать, от сильного убежать. Правда, я не уверен, что они сильнее Сев. Лучше защищены (номинально, т.к. 300мм - это узкая полоса по ВЛ), но слабее вооружены и менее дальнобойны.

[Takeda]

Какая "такая" площадь бронирования?

 

Которая больше, чем у англичан и которую прославляли в выложенной тобой статейке.

Но только на основании этого записывать Севы в "отстой" 

 

Опять толсто. Более изящно передергивать не умеешь?

 

 

 

От них можно убежать, в крайнем случае.

Только в Балтийской луже, где под боком минная позиция. Да и смысл корабля не в том, чтобы бегать, кстати. (при этом, кстати, скорость некоторых немецких лк была 22,1-23,4 узлов на испытаниях, а в ходе Ютланда Гроссер Кюрфюст показал кратковременно аж 24 узла)

Впрочем, Остфрисланды я упомянул в свете вот этого:

 

 

 

Напомнить - когда у немцев были заложены 12" ЛК

 

Я тебе и напомнил, что в строй немецкие 12 дм. лк вступили как бы не раньше, чем Севастополи.

 

Да, кстати, с 12 дм. пушками у немцев все было вполне себе ничего. 50-калиберные, достаточно точные, с хорошей системой управления огнем

Изменено 21 мая, 2015 пользователем Takeda

[McSeem]

Которая больше, чем у англичан и которую прославляли в выложенной тобой статейке.

 

Опять толсто. Более изящно передергивать не умеешь?

 

М.б. и больше, чем у англичан. Но сравнимая с немцами. И их за это не ругают.

А про статью я написал - в чём её достоинство. Выводы автора к ним не относятся.

Про передёрг - не понял.

 

 

Я тебе и напомнил, что в строй немецкие 12 дм. лк вступили как бы не раньше, чем Севастополи.

 

Да, кстати, с 12 дм. пушками у немцев все было вполне себе ничего. 50-калиберные, достаточно точные, с хорошей системой управления огнем

А я тебя спросил про дату закладки. На момент ввода в строй Севы были уже весьма посредственные корабли, но не более того - их ровесники по закладке вовсю использовались немцами и англами. Это только наши адмиралы во главе с Н2 боялись.

С пушками было хорошо, но УВН был всего 13º, только после Ютланда увеличили до 16º. А стрелять могли только не более 8.

Только в Балтийской луже, где под боком минная позиция. Да и смысл корабля не в том, чтобы бегать, кстати. (при этом, кстати, скорость некоторых немецких лк была 22,1-23,4 узлов на испытаниях, а в ходе Ютланда Гроссер Кюрфюст показал кратковременно аж 24 узла) 

Тото беготню Гёбена оценивают весьма высоко, чуть ли не всю историю перевернул  :bleh:

Достоверных данных по скорости Сев нет (в связи с войной полностью испытаний не проводили, скорость только на 70% номинальной мощности замеряли), т.ч. не могу сказать - какая у них максимальная скорость была.

По скорости в Ютланде сомнения большие: на Гёбене оценили скорость Екатерины аж в 23+ узла, уж не знаю - как, Императрицы больше 21 не выжимали, насколько мне известно.

А на МАП бегать особо не надо - там надо реализовывать преимущество в вооружении. Про "убежать" я упомянул, как про сферического коня в вакууме - пользуясь преимуществом в дальности стрельбы и скорости, можно изрядно повредить соперника на отходе.

Изменено 21 мая, 2015 пользователем McSeem

[alexx188]

Главная проблема балтийских линкоров - долгострой и количество, имхо. Отставали они от англичан и немцев на 3-4 года, для того времени это просто пропасть. 

Черноморские линкоры были немного получше, имхо, особенно последний, Николай 1. Побольше и пошире, более устойчивая артиллерийская платформа, потолще броня - хотя их англо-немецкие современники бронированы существенно толще, а англичане и вооружены посильнее.