Морские войны

[Игорь]

2Takeda

  Цитата

Сравни лучше с Эмперор оф Индия 

дык тогда линкоры чуть ли не ежегодно устаревали.Тот же Сева потом уступал Императрице

[Takeda]

2Игорь

  Цитата

Сева потом уступал Императрице

Ты хочешь ее сравнить с Императором?

[McSeem]

  Takeda сказал:

Бронированием, мореходностью, запасом топлива. Проект "испуганных". Самоходная бронированная баржа

Бронирование - вполне на уровне. Сравни с ровесниками, которых англы не побоялись против ФОМ выставить. Причём, ещё раз напоминаю про пробный обстрел - т.е. о возможных проблемах они знали.

Про мореходность тоже - один случай в Бискайском заливе, когда "ложка" сработала не так, как задумывалось, а наоборот. Но то был "новодел".

Дальность - у Нептуна, например, на 50%, больше, чем у Сев была.

Зато вооружение было весьма неплохим.

  Takeda сказал:

на момент закладки, скорее

Да, на момент закладки. Ибо российская промышленность была заметно слабее немецкой и английской - строительство раза 2 больше длилось.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

ронирование - вполне на уровне.

Чего? Строить корабль с 305 мм. артиллерией для защиты от устаревших броненосцев с развитым средним калибром? Не смешите

  Цитата

Про мореходность тоже - один случай в Бискайском залив

Не один. Корабли вообще в море себя вели отвратительно из-за перегруженности и низких бортов. При повреждении в бою - было бы еще хуже.

  Цитата

Дальность - у Нептуна, например, на 50%, больше, чем у Сев была.

Всего-то?

[McSeem]

  Takeda сказал:

Чего? Строить корабль с 305 мм. артиллерией для защиты от устаревших броненосцев с развитым средним калибром? Не смешите

Защита была на уровне ровесников. В ту пору только амеры решились на схему "всё или ничего". У остальных (даже у немцев) броня не давала уверенной защиты от кондиционных снарядов - если бы при Ютланде взрыватели срабатывали штатно, то в базы не вернулось бы значительно бОльшее количество кораблей.

  Takeda сказал:

Корабли вообще в море себя вели отвратительно из-за перегруженности и низких бортов.

Хуже, чем англы, но не намного. Не нужно забывать, что основной их театр - Балтика, с небольшими глубинами и замерзающими портами.

Т.ч. не стоит сгущать краски - корабли были вполне на уровне.

Хватило б смелости у командования - вполне могли и более активно в БД участвовать. Битти, например, после потери 2 ЛКр не попытался выйти из боя, а наоборот - приказал сократить дистанцию.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

Не нужно забывать, что основной их театр - Балтика

Хе-хе. Это, скорее, оправдание, чем причина.

  Цитата

Т.ч. не стоит сгущать краски - корабли были вполне на уровне.

Только надо добавить "на уровне худших ранних образцов"

  Цитата

если бы при Ютланде взрыватели срабатывали штатно

Те, кто не смог выиграть морской бой всегда говорит про "взрыватели"

[Игорь]

2Takeda

  Цитата

Ты хочешь ее сравнить с Императором?

угу.

Тут ещё важно боевое применение.

[Andron Evil]

Какое применение. Флоты строились не для войны, а для демонстрации силы. Вроде мускулов у "качков"...

Если у соседа есть, то и у нас должно быть... И это работало неплохо.

Например - российские парусно-винтовые клипера. После того как военный корабль стал трудно восстановимым ресурсом он закончился как военное судно... Дредноуты - это аналог "качков". Поэтому и случались казусы, вроде потопления "Худа".

Изменено 22 июля, 2014 пользователем Andron Evil

[Takeda]

2Игорь

  Цитата

угу.

Тут ещё важно боевое применение.

Да какая разница. Мария, в принципе, недалеко ушла от Севастополей. При этом еще и крайне некачественно сделана была

[McSeem]

2Takeda

А как она могла далеко уйти? Водоизмещение даже меньше было, за счёт уменьшения скорости и автономности усилили бронирование, больше ничего. Для ЧМ было достаточно. Впрочем, там бы лучше Севы смотрелись - у них больше шансов догнать Гебена было.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

А как она могла далеко уйти?

Это у Игорю вопрос

[Тарпин]

2Takeda

  Цитата

Самоходная бронированная баржа

Скорее очень большой монитор

2McSeem

  Цитата

Ибо российская промышленность была заметно слабее немецкой и английской - строительство раза 2 больше длилось

Ага. В этом и ответ - да, "на уровне худших ранних образцов" и всего 4, ибо промышленность такая.

2Takeda

  Цитата

Строить корабль с 305 мм. артиллерией

Кстати. ЕМНИП у США в ВМВ был один такой ЛК, их ровесник. Обстреливал берег, для этого вполне пригоден.

2McSeem

  Цитата

Не нужно забывать, что основной их театр - Балтика, с небольшими глубинами и замерзающими портами

Да. Для Балтики были идеальны броненосцы береговой обороны, которые вышли из мониторов

2McSeem

  Цитата

Хватило б смелости у командования - вполне могли и более активно в БД участвовать. Битти, например, после потери 2 ЛКр не попытался выйти из боя, а наоборот - приказал сократить дистанцию.

Дык у короля много, а у царя-батюшки всего 4 (четыре). Да и когда было много - была Цусима.

2Andron Evil

  Цитата

Флоты строились не для войны, а для демонстрации силы. Вроде мускулов у "качков"...

Ага. Как дредноуты у латиносов

ЗЫ.

Спор про "Севастополи" это как стакан - то ли он наполовину полон, то ли наполовину пуст.

Изменено 24 июля, 2014 пользователем Тарпин

[McSeem]

  Тарпин сказал:

В этом и ответ - да, "на уровне худших ранних образцов"

Нет, не худших. Своих ровесников по времени закладки Севы превосходили по артиллерии и скорости. По бронированию - вопрос ооочень неоднозначный.

  Тарпин сказал:

Дык у короля много, а у царя-батюшки всего 4 (четыре).

Немцы на Балтике дредноутов тоже много не держали.

А на ЧМ наличие всего 2 дредноутов такого страха не вызывало.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

Своих ровесников по времени закладки Севы превосходили по артиллерии и скорости

Только на бумаге

Артиллерия была невыгодно расположена и, кроме того, трехбашенные установки не то, чтобы айс.

  Цитата

Нет, не худших.

Худших из всех построенных в том время

[McSeem]

  Takeda сказал:

Артиллерия была невыгодно расположена и, кроме того, трехбашенные установки не то, чтобы айс.

Нормально она была расположена, особых выгод в то время линейно-возвышенная схема не давала (эти выгоды появились только к ВМВ, когда понадобилось много места для ЗА), зато у линейно-монотонной схемы были очевидные выгоды: меньше перегрузка оконечностей, лучше защита погребов (т.к. они расположены в более широкой части). К слову, у ровесников что-то линейно-возвышенной схемы тоже особо не наблюдается (максимум - пара башен к корме), всё больше с бортовым расположением башен (а это однозначно хуже - защиту обеспечить сложнее из-за близости к борту, углы обстрела только на один борт).

Чем тебе не нравятся 3-орудийные установки - мне вообще непонятно, через 20 лет почти все перешли на такие, а французы - так вообще на 4-орудийные.

Т.ч. утверждение Худших из всех построенных в том время, как минимум, спорно.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

лучше защита погребов (т.к. они расположены в более широкой части).

И размазаны по всему кораблю равномерно.

Что до защиты - это все эфемермно. Тонкие переборки не остановят дуру, пробившую бортовую броню.

  Цитата

меньше перегрузка оконечностей

и сложнее наведение и управление огнем

  Цитата

Чем тебе не нравятся 3-орудийные установки

Обслуживать среднее орудие было сложнее, его скорострельность была меньше, чем у крайних.

Так что трехорудийные башни - это, скорее, вынужденное решение.

Что до французских 4х-орудийных - тут все проще. Это 2 двухорудийные, поставленные бок о бок.

[McSeem]

  Takeda сказал:

И размазаны по всему кораблю равномерно.

Что до защиты - это все эфемермно. Тонкие переборки не остановят дуру, пробившую бортовую броню.

Схема бронирования той поры - пояс, как минимум, от первой до последней башни. Лоскутная защита (когда пояса нет, а отдельно защищаются погреба и машины) появилась только на "вашингтонцах".

Что и в какой последовательности находится в пределах концевых башен - для пояса абсолютно неважно.

Говоря о лучшей защите, я имел в виду защиту подводную, от торпед и мин.

А про пробитие пояса и переборки за ним - не так всё просто. Более-менее кондиционные взрыватели появились только в 16-м, фактически, всю ПМВ соперники использовали взрыватели, в лучшем случае дающие преждевременный разрыв - после пробития, снаряд если и взрывался, то сразу за броней. А те самые "тонкие переборки" вполне в состоянии осколки уловить.

  Takeda сказал:

и сложнее наведение и управление огнем

Абсолютно никакой разницы, параллакс в ту пору уже умели учитывать, а самая удалённая от КДП башня - она одинаково удалена что линейно-возвышенной, что в линейно-монотонной схемах. При управлении огнём скорее сложности у линейно-возвышенной схемы - башни зачастую расположены на 3 уровнях.

  Takeda сказал:

Обслуживать среднее орудие было сложнее, его скорострельность была меньше, чем у крайних.

Это общие соображения, по факту, особой разницы между 2- и 3-орудийными установками в плане скорострельности не было. Значительно большее влияние имела подготовка ЛС.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

А те самые "тонкие переборки" вполне в состоянии осколки уловить.

И взрывную волну?

На самом деле тут надо смотреть уже конструкцию конкретного корабля.

А вот когда погреба размазаны равномерно по всей длине - шанс поймать снаряд банально больше.

Пояса, кстати, даже в ту пору были не одной толщины на всей протяженности.

  Цитата

башни зачастую расположены на 3 уровнях.

Очень редко

  Цитата

Абсолютно никакой разницы

Еще какая, когда расположение орудий размазаны были по всему кораблю.

  Цитата

Это общие соображения

Неа, практические. Недаром англы не любили трехорудийные башни.

Кстати, для быстрой пристрелки и поражения считалось, что нужен не менее чем 4-х орудийный залп, поэтому стреляла комбинация орудий в разных башнях. Собственно это неудобство с 3-х орудийными башнями и давало толчок мнению артиллеристов об использовании башен с четным кол-вом стволов

и еще

  Цитата

"Вопрос о числе орудий в башнях был оценен по-разному, но в основном моряки высказались за переход на двух и четырехорудийные башни". Вот мнение флагарта штаба эскадры БМ кап.2 ранга Н.А.Вирениуса - "... вероятно, никогда не удастся справиться с происходящим при одиночном выстреле резком повороте башни, вызывающим потерю цели наводчиком. Это свойство, а также сложность стрельбы по системе все средние пушки и по две из крайних из двух башен, вынуждает стрелять трех- или шестиорудийными залпами с неравномерной площадью рассеивания. Таким образом, является желательным переход на четырехорудийные башни, стреляющие двухорудийными залпами, для чего следует иметь соединение на залп двух средних и двух крайних орудий..." Флагарт штаба командующего БМ кап.2 ранга В.А.Свиньин полагал наиболее рациональным иметь 2-х орудийные, 4-х оруйдиные сделать для опыта, 3-х орудийные выгодными счтал только при центральной наводке и точных целеуказателях

Изменено 24 июля, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

  Takeda сказал:

Пояса, кстати, даже в ту пору были не одной толщины на всей протяженности.

Между концевыми башнями - одной, т.н. "цитадель". Утончались только далее в нос или корму. И вниз.

  Takeda сказал:

Еще какая, когда расположение орудий размазаны были по всему кораблю.

Если уж надо учитывать параллакс для кормовой башни, то никаких сложностей учесть его для всех остальных не вижу.

  Takeda сказал:

Кстати, для быстрой пристрелки и поражения считалось, что нужен не менее чем 4-х орудийный залп, поэтому стреляла комбинация орудий в разных башнях. Собственно это неудобство с 3-х орудийными башнями и давало толчок мнению артиллеристов об использовании башен с четным кол-вом стволов

Ещё лучше - 6. Императрицы без проблем стреляли полузалпами 2+1+2+1 и 1+2+1+2.

Немцы, к слову, из 2-орудийных башен стреляли по одному стволу в полузалпе. Им, видимо, при заряжании не мешало стреляющее рядом орудие.

Не спорю, 2-орудийные башни лучше с т.з. стрельбы (но зато хуже в плане защищенности). Но не настолько, чтобы утверждать, что 3-орудийные - это "полный отстой".

Тем более, что альтернативой этому было только 6 башен. А вот тут, действительно возникают проблемы с управлением огнём (см. "Эджинкорт", у которого этих башен было 7).

Ещё один аргумент в пользу 2-орудийных - при выходе из строя одной башни, из строя выходит меньшее кол-во стволов.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

Им, видимо, при заряжании не мешало стреляющее рядом орудие.

Одно или два - вот в чем вопрос

  Цитата

но зато хуже в плане защищенности

почему? потому что их больше и они меньше бронированны?

  Цитата

3-орудийные - это "полный отстой"

Этого никто не говорил. Говорилось только о том, что 2 орудия в башне - лучше

  Цитата

Тем более, что альтернативой этому было только 6 башен.

Ну это было не сильно нужно. Особенно после появления сверхдредноутов.

  Цитата

см. "Эджинкорт", у которого этих башен было 7

Это за корабль не считается Латинос-пенис-экстеншн

[McSeem]

  Takeda сказал:

Одно или два - вот в чем вопрос

Абсолютно без разницы - никто ж не утверждает, что одновременно заряжать 2 орудия в 2-орудийной башне неудобно

  Takeda сказал:

почему? потому что их больше и они меньше бронированны?

Вес брони на одно орудие в 3-орудийных башнях меньше, чем в 2-орудийных. Т.о. 3-орудийные башни можно сильнее забронировать.

  Takeda сказал:

Ну это было не сильно нужно. Особенно после появления сверхдредноутов.

На момент закладки про сие не было известно. Англы, вообще, про 13,1" орудия воду мутили до 13 года, не очень успешно, но те не менее.

К слову, Измаилы тоже были 12-ствольными, много - не мало

  Takeda сказал:

Это за корабль не считается Латинос-пенис-экстеншн

Просто, как иллюстрация сложностей управления огнём большого кол-во башен.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

Абсолютно без разницы - никто ж не утверждает, что одновременно заряжать 2 орудия в 2-орудийной башне неудобно

Вопрос не в количестве, а в расположении и свободном месте

  Цитата

На момент закладки про сие не было известно.

Дык думать было надо.

Кстати, слышал, что орудия наши тоже были не совсем оптимальными. Маложивучими, к примеру.

  Цитата

Измаилы тоже были 12-ствольными, много - не мало

Хе-хе. Лучше меньше, да лучше. 8 стволов и броня было бы лучще, чем 12 и слабобронированная баржа. Прожект испуганный, как и Андрей Первозванный

[McSeem]

  Takeda сказал:

Вопрос не в количестве, а в расположении и свободном месте

Не вижу разницы - целиком заряжать 3-ор. башню или по частям.

  Takeda сказал:

Дык думать было надо.

Никто не думал, а наши вдруг должны были подумать?

  Takeda сказал:

Кстати, слышал, что орудия наши тоже были не совсем оптимальными. Маложивучими, к примеру.

Не более, чем другие, достоверных данных по худшей живучести нет, насколько мне известно (другое дело, что степень изношенности по разному у нас и англов, например, оценивалась). Одни из лучших 12" ПМСМ.

  Takeda сказал:

Хе-хе. Лучше меньше, да лучше. 8 стволов и броня было бы лучще, чем 12 и слабобронированная баржа.

8 стволов это уже совсем несолидно.

А про слабое бронирование я уже писал - слишком раздуты разговоры об этом.

Изменено 24 июля, 2014 пользователем McSeem

[Тарпин]

2Takeda

  Цитата

Артиллерия была невыгодно расположена

Не оптимально, скажем так.

2Takeda

  Цитата

трехбашенные установки не то, чтобы айс

Хех. С двумя стволами они были бы еще эпичнее - слабее "Дредноута"

2McSeem

  Цитата

При управлении огнём скорее сложности у линейно-возвышенной схемы - башни зачастую расположены на 3 уровнях

Далеко не факт. Кстати, именно линейное расположение башен отстаивал Колчак.

[McSeem]

  Тарпин сказал:

Не оптимально, скажем так.

Для линейного боя вполне оптимально.

Неоптимально только для стрельбы строго в нос или корму, для всех остальных случаев - оптимальнее линейно-монотонная.

Например, Императрицы, при погонях за Гебеном, приводили цель на КУ 35гр. ЕМНИП или лупили из всех 12 стволов. У кораблей с линейно-возвышенной схемой углы на нос для кормовых башен (и носовых в корму) значительно скромнее, особенно у концевых.

  Тарпин сказал:

Далеко не факт. Кстати, именно линейное расположение башен отстаивал Колчак.

что "не факт"?