Классовая борьба

[Archi]

2гренадер

Солдатские мемуары, написанные в наше время

Извини, но сия фраза как раз не создает доверия к содержимому таких мемуаров. У них намного больше шансов оказаться высосаными из пальца.

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем Archi

[vergen]

2гренадер

Пишут довольно неубедительно и с доказательной базой слабовато

У Вас её вообще нет

Условно говоря Вам надо доказать что другой командир в тех же условиях - был бы лучше Жукова.

Как Вы это можете доказать - не представляю

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем vergen

[гренадер]

2Archi

Извини, но сия фраза как раз не создает доверия к содержимому таких мемуаров. У них намного больше шансов оказаться высосаными из пальца.

Не понимаю.В наше время можно свободно изложить свои мысли , не боясь цензуры.

[анри]

2Archi

Извини, но сия фраза как раз не создает доверия к содержимому таких мемуаров. У них намного больше шансов оказаться высосаными из пальца.

А содержание мемуаров написаных в СССР отражают истиное положение дел ?

 

2гренадер

Рассказы о геройстве комиссаров и политруков и прочих замполитов , сочинявшиеся советским агитпропом, не проходят .Солдатские мемуары, написанные в наше время, ясно показывают так называемую работу политруков , а точнее безделье и умение "высасывать из пальца" для себя задачи , чтобы тем самым доказать свою полезность.

 

В тему.

Крайне резко но тем не менее.

Мнение о замполитах ВОВ и ОКСВА :

 

Не могу не остановится на столь больной теме, о которой в своё время метко высказался Г. К. Жуков, и сия фраза означала, что не будь замполитов, Великая Отечественная война закончилась бы раньше. Но я говорю об Афганистане , ...

Но о политработниках....

Задача замполитов была мягко говоря непонятна ни командирам взводов, ни тем более солдатам, и возможно не была понятна ими самим, так-как занимались они всем, чем считали важным. Приносили свежие газеты, читали лекции, выпрашивали награды у старших замполитов, пили водку, "имели" машинисток, проверяли качество пищи в столовых, присваивали своим случайно погибшим товарищам "звезды Героев Советского Союза", подписывали рекомендации в члены партии (кто забыл, напоминаю - каждый офицер обязан был быть членом КПСС).

И что самое интересное.... После афганских событий, все те, кто был ТАМ замполитами сейчас ВО ВЛАСТИ. Начиная с ДУМЫ кончая СОВЕТА ФЕДЕРАЦИИ. Но это уже из раздела "тактика".

Вообще-то политбойцы не отличались ни личным мужеством, ни порядочностью, ни тактом, ни умением командовать. Исключением за всю мою армейскую карьеру стал Человек, о котором я писал выше, и в основной массе, хотя я уверен, что выпускники политических ВУЗов люди действительно выдающиеся, обладающие широчайшим кругозором, исключительно талантливые

 

c сайта афганистан.нет. Пишет участник боя у к. Хара если я правильно понял.

 

Говорил ГКЖ подобное ?

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем анри

[SAM to SAM]

2гренадер

Не понимаю.В наше время можно свободно изложить свои мысли , не боясь цензуры.

Изложить то можно - но только за 50-60 лет уже настолько много потерлось в памяти, что можно такие мемуары читать как беллетристику. Тем более комиссары, комиссарам рознь - все зависело от человека, который занимал эту должность.

[vergen]

2анри

Не цепляйтесь.

Такие рекламные фразы - и правда сходу зароняют подозрения.

 

Но я читал не мало воспоминаний у Драбкина.

Мнения бывают (в том числе и по политработникам) прямо противоположные.

 

Чего там полит работники - по вшам мнение различное, два человека служивших в одной части - один - что кто вшей не видел - не служил. другой - что мол у нас вшей небыло

 

К тому-женадо смотреть - не все политработники - освобожденная должность.

Смотреть сколько и за что награды у них, смотреть отзывы не только нас но и противников, смотреть чем непосредственно они занимались и т.д.и т.п.

[анри]

2SAM to SAM

В памяти - потерлось. На бумаге сохранилось. Не у все но тем не менее ... А потом и люди разные. Вон сосед умер не так давно. Он весь свой взвод по фамилиям помнил. Я сейчас уже с кем 20 лет назад служил не помню половину а он спустя 60 лет не забыл.

[анри]

2vergen

Не цепляйтесь.

Такие рекламные фразы - и правда сходу зароняют подозрения

Во во ... с поправкой.

Вообще ВСЕ что говорилось и писалось ТОГДА зарождает подозрения. И дело не в моей неприязни а в том что в СССР слишком часто то лбы в поклонах разбивали то оплевывали одного и того же человека. Ориентируясь не на факты на генлинию партии и очередного вождя. Так что веры все таки больше сегодняшним источникам. Независимым так сказать.

[Aleksander]

2анри

Здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=689&st=60 дал по запарке ссылку в теме про Афганистан. За что мои извинения.

2xcb

"Хорошие" быстро гибли, в той же авиации - как быстро обновлялся летный состав?

Зависит от периода. У штурмовиков в начале войны емнип в среднем 12 вылетов на потерю. У истребителей и бомберов больше. В отдельных частях в отдельные небольшие периоды могло быть и 2 вылета на потерю, как под Курском. Номер шак сейчас не назову.

У истребителей под двести вылетов это с начала и середине войны две жизни, в конце одна, 78 вылетов плюс на другом типе это одна жизнь. И обратите внимание на "Я дрался на Ил-2". Насколько помню там ветеранов сорок первого и сорок второго не особенно много. Основная масса вторая половина войны. И им все равно было очень тяжело. Самый опасный для летчика род авиации и самый любимый пехотой. "Ил, отчего ты горбатый? От того, что всю войну на себе вывез."

2Клин

Есть такая пословица, общий смысл, что на тысячу солдат моджет найтись пара-тройка мародеров, которые испортят впечатление от всего полка. А так как люди разные, то по отдельным случаям, причем довольно спорным, имхо обощать не стоит. Могу только сказать, что единственный знакомый человек в свое время бывший комиссаром и на пенсии отличался весьма суровым нравом.

 

Есть отличный пример комиссара- Поппель. Человек весьма известный. И с хорошим слогом. Мемуары понравились тем, что в основном речь идет о солдатах и командирах. Порою ихбуквально видишь глазами автора, в то время как сам автор как бы в стороне.

2vergen

Думаю, если напишут серьезное исследование, то результаты будут здорово отличатся от рекламы. Да и подать разный материал можно по разному. Тоже встречал самые разные отзывы от замполитах. Потому обобщать не вижу смысла.

[анри]

2Aleksander

я понял ... просто переспросил на всякий случай. вдруг не мне ошиблись ... )но просьба не расстреливать ... )))

 

На счет замполитов и обобщения ... На сайте 5 мсд замполит пишет - дело нужное но доведенное до абсурда. Всех интересовал результат и оценки они НУЖНЫЕ выдавали. Абсурд и очковтирательство это его собственная оценка ... Сов. общество чрезвычайно политизировано. Идеалогия давлела над всем буквально.

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем анри

[Archi]

2гренадер

В наше время можно свободно изложить свои мысли , не боясь цензуры.

Как уже сказали выше - сколько лет будет автору этих мемуаров? Сколько лет прошло с тех событий? И вы хотите уверить, что через такое количество лет можно верить всему, что они пишут? Да мы даже про более близкое прошлое имеем возможность видеть такие абберации у писателей, что мама не горюй.

2анри

А содержание мемуаров написаных в СССР отражают истиное положение дел ?

по крайней мере не в меньшей степени, чем теперешние. И в любом случае мемуары хороши только как вспомогательный материал, а никак не истина в последней инстанции.

[McSeem]

2Archi

Полностью поддерживаю.

Вспомнить, хотя бы эпизод с бабушкой (прабабушкой???) кого-то из камрадов про ужасные морозы под Москвой в 41-м. И ссылку от Svetlako с метеорологического сайта о погодных условиях в ту пору. При всём моём уважении к той бабушке.

Ещё раз напомню поговорку "врёт, как очевидец"

[vergen]

2анри

Так что веры все таки больше сегодняшним источникам. Независимым так сказать.

да столько же веры.

Увы.

Когда мемуары читаешь очень заметно, у кого какие полит взгляды сейчас, и кто как в прошлое смотрит.

 

хм...очень четко отличаются мемуары от евреистых евреев (я честно не ожидал), любовь отругать и откритиковать всех и вся - по полной программе, а через слово похвалить

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем vergen

[анри]

2vergen

Когда мемуары читаешь очень заметно, у кого какие полит взгляды сейчас, и кто как в прошлое смотрит.

да я не за то.

тогда и про ошибки свои и чужие и критику того или иного человека/события "резали" на раз если это расходилось с оф. точкой зрения или если считалось что "сов. людям это знать без надобности". соответственно много - недосказанного или подогнано

[Archi]

2анри

тогда и про ошибки свои и чужие и критику того или иного человека/события "резали" на раз если это расходилось с оф. точкой зрения или если считалось что "сов. людям это знать без надобности". соответственно много - недосказанного или подогнано

А сейчас тоже есть такого рода ограничитель, только с противоположным уклоном. Скорее напечатают мемуары про злобных смершевцев и политруков, чем про их геройские поступки.

[анри]

2Archi

А сейчас тоже есть такого рода ограничитель, только с противоположным уклоном. Скорее напечатают мемуары про злобных смершевцев и политруков, чем про их геройские поступки.

Сейчас можно издать и за свой счет можно найти спонсора и т.д. И пиши что хочешь на счет всего чего хочешь.

[гренадер]

2SAM to SAM

Изложить то можно - но только за 50-60 лет уже настолько много потерлось в памяти, что можно такие мемуары читать как беллетристику. Тем более комиссары, комиссарам рознь - все зависело от человека, который занимал эту должность.

Забыть можно ,например, сколько танков в прорыве учавствовали или какая дивизия соседом была в каком -нибудь сражении.А комиссар ,политрук всегда рядом на протяжении всей войны и ты постоянно с ним сталкиваешься.Так что мнение о нем складывается из ходя из опыта всей своей службы , а не одним или двумя эпизодами.

[xcb]

2анри

2гренадер

Вроде форум не ОФФТОПик. Числа будут? Статистика и так далее?

 

сколько политработников направлено в действующую армию, сколько из них выжило, сколько погибло.

[vergen]

2гренадер

А комиссар ,политрук всегда рядом на протяжении всей войны и ты постоянно с ним сталкиваешься

 

а я вот привел пример про вшей, пропустили?

[анри]

2xcb

Вроде форум не ОФФТОПик. Числа будут? Статистика и так далее?

 

сколько политработников направлено в действующую армию, сколько из них выжило, сколько погибло.

 

А что докажет кол-во погибших политруков ? Я уверен - их тысячи.

Плюс на каждый отдельный отрицательный пример их деятельности всегда можно найти один положительный. Тут как раз и важны общие выводы. И если ГКЖ действительно нечто подобное произносил это перевесит любые цифры направлены/выбыли.

Идем далее.

Вот еще один интересный момент со знаком минус :

 

"О значительном размахе в подготовке кадров политического состава для  РККА  свидетельствуют следующие факты. В частности, в соответствии со схемой мобилизационного развертывания Красной Армии образца 1941 г. для подготовки  и  пополнения командного состава предполагалось иметь 43 пехотных училища, 16 артиллерийских училищ, 7 танковых  и  26 военно-политических. Сразу заметна очевидная несоразмерность последней цифры. Количество поставляемых в армию  политруков  превышало половину выпускаемых в войска командиров стрелковых взводов.

Однако все это было бы оправданно в том случае, если политработа в армии и на флоте по своей эффективности соответствовала бы немалым затратам на ее организацию. Однако это не совсем так. В частности, несмотря на то что РККА была насыщена политработниками сверху донизу, а перед самой войной комиссары имели практически такие же права, как и командиры (а с июля 1941 г. опять-таки введено двоевластие), в первых же боях Великой Отечественной войны всего несколько дивизий оказались на высоте предъявляемых им требований. А, скажем, в Белоруссии каждый третий плененный советский военнослужащий сложил оружие добровольно. В целом же количество пленных красноармейцев за первые полгода войны говорит о том, что во многих случаях дивизии и полки РККА, несмотря на значительное численное превосходство над вермахтом, не оказывали серьезного сопротивления захватчикам. А это косвенно свидетельствует о том, что совершенно немыслимый перед войной размах партполитработы и огромное количество политработников в армии еще совершенно не гарантируют успех на полях сражений. В этой связи совершенно правомерно возникает вопрос - а эффективна ли партполитработа подобного рода в боевой обстановке в принципе?

Надо отметить, что подготовка даже политического состава тоже требует определенных ресурсов. Во вполне конкретных условиях предвоенного времени, когда на счету была каждая копейка, материальные и финансовые средства на учебу комиссаров приходилось отрывать от подготовки специалистов видов Вооруженных сил и родов войск. В том, что командир взвода  РККА  перед войной был откровенно слаб, немалая вина и того, что значительные ресурсы отвлекались на подготовку сопоставимого количества комиссаров."

 

Ну и еще :

Однако только в  РККА  и в Советской армии произошло мнимое и даже противоестественное разделение на тех, кто руководит воинскими коллективами в бою, и на тех, кто воодушевляет войска перед сражением. На войне, как известно, все решает один человек. Такого еще никогда не было в военной истории - военачальник отдал боевой приказ, а политработник (название по большому счету не имеет значения) начал поднимать моральный дух. Как известно, самый действенный способ воздействия на подчиненных во всех армиях мира - личный пример военачальника.А двух командиров равной степени подготовки в одном подразделении, части, соединении быть не может.

 

полностью скомпрометировавшая себя всем ходом истории система

Тут полность : http://nvo.ng.ru/history/2002-09-27/5_army.html

 

Пы.Сы.

На счет "яростно защищали сов. власть" Аналитику читать о каждом третьем.

 

Вот другой источник. С сайта ркка (его наверное и так все знают ?) :

 

"К началу 1941  года  кадры  политработников  готовили 4 высших военно-политических учебных заведения, 9 армейских и 17 окружных военно-политических училищ, 16 окружных курсов младших политруков и 15 окружных партийных курсов. Всего же накануне  войны   политработников  готовили свыше 60 военно-политических училищ и курсов.

 

В 1939  году  Военно-Морской Флот, ранее не имевший своих военно-политических училищ, получил их.

 

Надо было написать не "готовили" а "ковали". Более сурово ... по большевиски :bleh:

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем анри

[Archi]

2анри

Сейчас можно издать и за свой счет можно найти спонсора и т.д. И пиши что хочешь на счет всего чего хочешь.

Можно, вот только за свой счет большой тираж не сделаешь, да и откуда у солдата-ветерана на это деньги? Найти спонсора? Можно, но опять же откуда взято предположение, что найти спонсора для книги "за" также просто как для книги "против". Вполне можно посмотреть на полки книжных магазинов, на снимаемые в посление годы фильмы (в том числе документальные), и сразу становится понятным какое направление является более приоритетным. Кто-то скажет, что это определяется тем, что определенная линия более правдива. Но другие скажут, что это всего лишь заказ такой.

[анри]

2Archi

Можно, вот только за свой счет большой тираж не сделаешь, да и откуда у солдата-ветерана на это деньги? Найти спонсора? Можно, но опять же откуда взято предположение, что найти спонсора для книги "за" также просто как для книги "против"

Ну давайте не будем крутить - вертеть ?

Вопрос стоял - что можно и нельзя тогда и сегодня. Сегодня можно написать что ... хм ... допустим Грачев виновен в гибели солдат при штурме г. Грозный а можно с пеной у рта его защищать. У людей есть возможность - разобраться самому. Любой может сам для себя решить - кто герой а кто предатель.

[Archi]

2анри

Вопрос стоял - что можно и нельзя тогда и сегодня. Сегодня можно написать что ... хм ... допустим Грачев виновен в гибели солдат при штурме г. Грозный а можно с пеной у рта его защищать. У людей есть возможность - разобраться самому. Любой может сам для себя решить - кто герой а кто предатель.

А я не кручу. И сейчас и тогда есть разница между разными подходами. Ты хочешь сказать, что тогда было нельзя, а я скажу так - и тогда был самиздат (аналог современного издания за свои деньги), и публикация за границей, как оказывается, была не совсем нереальной. Так что принципиальной разницы нет.

У людей есть возможность - разобраться самому.

Если в 100 книгах говорится, что X-идиот, а в одной, что X- умный, то большинство будет думать, что X-идиот, даже если это не так.

[анри]

2Archi

Ты хочешь сказать, что тогда было нельзя, а я скажу так - и тогда был самиздат (аналог современного издания за свои деньги), и публикация за границей, как оказывается, была не совсем нереальной. Так что принципиальной разницы нет.

Разница в том что за самиздат как максимум могли посадить (ввоз/распространение/тиражирование и т.д.) как минимум это могло стать концом карьеры.

Кол-во самиздата не может идти в сравнение даже с маленьки тиражами сегодня.

Про охват я вообще молчу.

А качество ? Вообще жесть. Порой с недостающими страницами и затерто до дыр.

Так что самиздат даже формально не может быть аналогом малотиражных книг.

[Аналитик]

2Glock

Товарищ Маузер!!! И ТЫ!!??? И ТЫ ТОЖЕ!!!

Аллилуйя. брат мой, аве!

Я приветствую тебя, брат по вере, да восславится покровительница техники и богиня техношаманизма Лучезарная Гаечка!

 

2анри

Аналитик ... отродясь этого не делал ... ибо понимал и понимаю - пустое. Вы человек который отрицает даже очевидное. Но тем не менее разобрал ПО ПУНКТАМ ВЕСЬ Ваш "сеанс" из 7 пунктов.

Я весь в нетерпении!!!!

Наконец-то, наконец-то!!! Анри все-таки снизошел до того, чтобы ответить на ВСЕ, чего отродясь не бывало. Это феноменально круто.

Я восхищен и с благоговением начинаю читать...

------------------------------------

Цитата

Еще раз специально для вас сеанс разоблачения классического мифа.

 

Начало много обещающее. Чванства и пафоса через край в одном предложении. Желание быть выше всех и чувство собственного превосходства над другими — это ахиллесова пята нашего Саурона.

Спасибо, приятно читать. Но увы, не могу ответить тем же.

Ваше начало откровенно слабое. Вы снова начинаете сеанс прикладного и убогого психоанализа.

Сразу отмечаю, что оба ваших предположения ошибочны. Я не воспринимаю интернет и подобные диспуты как средство самоутверждения. Да, мне не так уж часто приходится признавать свою неправоту. тем более поражение. Однако это случалось и не единожды. Кроме того, время от времени я приношу извинения своим сетевым оппонентам, если мне кажется, что мой стиль и тон не соответствуют общему ходу беседы. И то, и другое совершенно нехарактерно для черезкрайного пафосного чвана.

Делаем зарубку - Анри снова ошибся. Хотя, здесь вполне уместо определение "соврал".

Как я понимаю, ваша преамбула закончена, далее нас ждет уже собственно предметный разговор. Листаем дальше.

------------------------------------

Цитата

1.Итак, есть один очень простой вопрос, который сажает на седалище любого шамана от "они ненавидели власть!!!". А почему народ, который (как вы утверждаете) ненавидел власть массово, да еще все больше и больше встал на ее защиту?

 

Стоп.

Ложь и передергивание. Народ встал в первую очередь на защиту Родины а не власти. Подробнее ниже.

Об этом я уже писал, причем дважды. Сталкиваясь с логическим парадоксом вы идете по единственно возможному пути - стремитесь во что бы то ни стало развести Родину и власть. Т.е. власть ненавидели, а Родину защищали. Будет интересно посмотреть, каким бразом вы это сделаете. Может быть, что-нибудь новое?

------------------------------------

Цитата

Это первый шаг и первый удар. Есть факт - логическая пропасть между утверждением о повальной и стабильно растущей ненависти и тем, что подавляющая часть КА сражалась и сражалась отчаянно.

 

Стоп.

Передергиваем товарищ !

Это не первый удар а начало Вашей демагогии.

Где я писал о все возрастающей ненависти ? Я утверждал что ненависть/нелюбовь/ неприязнь к сов. власти была у многих.

Действительно, где же это вы писали? Может быть, я все это выдумал?

...Вот именно по этой причине я и утверждаю что количество приказов/указов и т.д. - напоминающих людям о том что за них ответят в случае чего их близкие лишь подчеркивает - власти понимали армия ненадежна. Но ненадежна не потому что поголовно состаит из "трусов и подлецов, особо желающих жить, но не желающих прикладывать к этому усилий и слабых в коленках" а потому что защищать комуно-большевиков с их новыми порядками желающих было крайне мало.

...

А она и стала ненадежной лишь благодаря действиям властей с их непрекращающимся террором в отношении целых классов раскулачиваниями чистками рядов и т.д.

...

я имел в виду что сов. власть по мере своего становления становилась ненавистной все большему и большему числу людей.

Наверное, эти слова принадлежат не вам, а вашему злобному брату близнецу?

Анри, я разочарован. Такое мощное вступление, обещание феерического разбора ПО ПУНКТАМ, и вы лжете с первого же тезиса. Писали. И утверждали. И неоднократно - желающих защищать советскую власть было крайне мало, а ненависть только росла. Впрочем, по прежнему опыту наших столкновений полагаю, что сейчас (вдруг) окажется - вы имели в виду нечто совсем-совсем (ну совершенно!) иное.

Фи.

Ну, смотрим дальше, вдруг это случайный провал, так сказать, неосознанная дань старой привычке "ни поста без вранья!".

------------------------------------

Можно сказать по другому. Повод для ненависти и нелюбви к сов. власти имелся у подавляющего большинства граждан учитывая масштаб происходящего. Глумление над чувствами верующих всех религий и конфесий расказачивание раскулачивание массовые расстрелы и репрессии в годы большого террора клеймо родственника врага народа и т.д. Но не забываем что любое явление имеет начало и неизбежно имеет конец. Переворот – ГВ – победа комболов. И точно так же в противостоянии народа и власти есть начало (Кронштадт, "антоновщина" и др. массовые антибол. восстания начиная с конца 20 начала 21) - продолжение (то затухающие то вспыхивающие вновь на протяжении всего десятилетия с пиком пришедшимся на 29- 30 гг.) Помните я писал о массовых выступлениях 1930 -13 754 мятежей бунтов против режима с участием ок. 2, 5 млн крестьян в боях и столкновениях с которыми убито ранено и пр/б 15.000 солдат/сотр. ПО. И финал в котором власти одержали победу сломив сопротивление народа. Завершающим ударом был террор 1937-38 гг. продеманстрировавший что власть настолько сильно обожает свой народ что в случае необходимости утопит его в собственной крови пойдя на любые жертвы. В результате к началу ВОВ после потрясений ГВ и 20 летних репрессий измотанный голодом 20-ых и 30-ых годов и непрекращающимися стройками на износ под постоянным давлением карательных органов и под страхом ареста народ находился в состоянии апатии подавленности и безразличая в массе смирившись с судьбой. Можно конечно не согласиться с этим и врубать дурачка действуя по схеме "усра…ся но не сдамся" но против фактов не попрешь. А войны голод массовые бунты теракты грандиозные перемещения и стройки террор против целых классов и групп без взирания на возраст пол и заслуги – здоровья и нервов не прибавят а сломают кого хочешь. Так что ненависть не могла стабильно расти. Она как и любое др. чувство вспыхивает длиться какое-то время и затихает перетекая в равнодушие и тихую неприязнь. А находиться вечно в таком состоянии – не возможно.

Вообще-то покаждому из ваших обвинений можно было бы закрутить роскошный диспут, чудесный набор класических придурочных штампов. Можно было бы начать хотя бы с тезиса "большевики сломили народ" и начать выяснять, а кто же тогда был против народа с большевиками... И каким образом жалкая горстка "комболов" сломила весь многомиллионыый (и истинно верующий, не забудем!) народ всей страны. Очень любопытная тема. которую помнится вы просто игнорировали за полной беспомощностью.

Ну да ладно, сегодня мы о другом.

Друг мой, у меня нет никакой демагогии. И никогда не было. У меня логика и факты. А у вас - нет. Вы прямо утверждали, что армия была ненадежна, что люди власть ненавидели, а власть своими действиями эту ненависть еще больше накручивала. Поскольку я поймал вас в простой логический капкан, вам следовало определиться - так все-таки ненавидели, или нет. Вы написали весьма большой абзац, но так и не ответили на простой и ключевой вопрос - каково было подавляющее отношение народа к советской власти. Вместо этого вы настрочили очередной список обличений бесовской власти с туманными намеками и "поводами". Таким образом, вы можете изощряться в словесности как угодно, но ваш тезис о подавляющей ненависти и нежелании защищать уже повис в воздухе.

Единственная достойная внимания качественная характеристика общего состояния народного сознания у вас такова:

В результате к началу ВОВ после потрясений ГВ и 20 летних репрессий измотанный голодом 20-ых и 30-ых годов и непрекращающимися стройками на износ под постоянным давлением карательных органов и под страхом ареста народ находился в состоянии апатии подавленности и безразличая в массе смирившись с судьбой.

Она абсолютно голословна и в принципе необоснована. Никак и ничем кроме ваших личных предположений.

------------------------------------

Седалище не болит после падения ? А не надо было шаманить. Идем далее.

Что бы у меня что-то заболело, меня надо уронить. А вы снова перечислили "злодеяния" советской власти, но уже раз получив по носу изменили изначальный тезис, сменив общую ненависть на "апатию, подавленность и безразличие".

"Сэр Зампотех трижды нападает на статью сэра Знайки, но тот каждый раз волшебным образом ее заменяет. "(с)

В данном случае вы отступили, гордо размахивая кулаками и заявляя, что ваша победа безоговорочна.

Первая попытка не удалась.

Впрочем, быть может, вы наберете обороты в дальнейшем?..

Смотрим.

------------------------------------

Цитата

Огромные потери пленными происходили главным образом из-за окружений, когда солдаты оставались без снабжения, быстро тратили все запасы и лишались всякой возможности продолжать сопротивление. А немцы писали в дневниках, что это самый сильный противник, с которым приходилось драться.

 

Стоп!

Немцы много чего писали. И о том как сов. солдаты жестоко дрались и умирали но не за идею и не за Сталина - писали. И даже о случаях людоедства. Так что оставим их в покое. Вам бы в чем то одном разобраться.

Вы уже не мудрствуя лукаво однажды записали всех в/сл РККА в защитники сов. власти и я Вам кажется весьма доходчиво объяснил что это не так. По крайней мере : 1) для большинства вменяемых людей Родина и Отчизна не являются синонимами какой либо власти. 2) для кого ненависть к врагу и чувство мести превалировало над всем остальным. 3) в любом гос-ве часть населения пассивна и инертна пока им направление не задашь и цель не поставишь. Скажут – сделают. Максимум поворчат. "Надо так надо" (ц) По кол-ву людей тех и др. категорий можно спорить. Но то что они существовали – несомненный факт. И отрицать сие – в высшей степени глупо. Ведь глупо отрицать наличие людей которые искренне верили комболам в целом и в ИВС в частности и с этой верой шли умирать.

Но Вы нагло и самозабвенно продолжаете городить огороды.

Может быть, конечно, нагло и самозабвенно, со стороны виднее, но...

Я не вижу логической связи между процитированным вами отрывком и вашим отпором. Цитата содержит два предложения. В одном описание конкретного механизма образования большого числа наших пленных - массовые окружения. Во втором указание на регулярные заметки немцев на то, что с таким противником они не встречались.

В ответ вы читаете мне лекцию о том, что Власть и Родина не тождественные понятия. Заметим, это вы делаете после того как "разобрал ПО ПУНКТАМ ВЕСЬ "сеанс"", в т.ч. и эти мои слова:

Я не записывал "всех огульно и скопом в защитники советской власти". А утверждая, что я "не оставляю места тем кто служил Родине а не партии" вы в очередной (я уже сбился в какой по счету) раз нагло (и как обычно глупо) соврали. Поскольку я совершенно не утверждал, что все без исключения шли в бой защищать "Партию и Правительство"(с), Я так же отлично понимаю, что "народ и партия - едины" далеко не всегда и далеко не во всем. Поэтому в данном случае вы бьтесь в судорогах, истошно вопя "Солнце светит, светит!! ОНО СВЕТИТ!!! Вы не можете этого не понимать! Но и признать тоже!!!"

------------------------------------

Так как там … седалище еще не болит от падений ? Ну а мы идем разгребать Вашу тов. Саурон ахинею дальше.

Не чувствую никаких падений, друг мой. Вы заявили, что теперь то ужо со мной радикально раберетесь, но я пока не вижу ничего стоящего внимания. тем более соответствующего такой сильной заяве.

А чтобы вы не расслаблялись и были в тонусе, вот вам маленькая шпилька.

Вы сообщили нам, что

Немцы много чего писали. И о том как сов. солдаты жестоко дрались и умирали но не за идею и не за Сталина - писали.

Г. Гот:

"...Русские, видимо, не могут еще организовать твердое управление своими войсками. Лишь в Полоцке находится способный руководитель. Упорство русского солдата объясняется не только его страхом перед комиссаром, оно находит свое обоснование и в его мировоззрении. Для него эта война носит характер отечественной войны. Он не хочет возвращения царизма, он ведет борьбу с фашизмом, уничтожающим достижения революции..."

Э.Раус (кстати, этот повоевал в обеих мировых войнах):

"...Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914-1917 гг, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось мыслить самостоятельно, хотя количество хороших сержантов еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике… Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение – он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях – во имя политической идеи.

...

Помимо пробуждения самосознания политические комиссары привнесли в КА еще одну новую черту – безоговорочное повиновение (и железную дисциплину)… Однако совершенно неправильно утверждать, что русский солдат отважно сражался только из страха перед комиссарами. Солдат, действия которого мотивированы исключительно страхом, никогда не проявит тех исключительных качеств, которые демонстрировали русские солдаты. Поэтому отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером, как бойца … здесь можно говорить о сложной смеси фанатизма, прекрасных бойцовских качеств и чувства личной ответственности за конечную победу Советского Союза."

------------------------------------

Цитата

2.Что делать? Признать, что повальной и растущей ненависти не было вы не можете. Значит, надо придумать другую мотивацию, которая объяснила бы, каким образом ненавидящие и запуганные люди "вдруг" массово проявили такой суровый фанатизм в защите ненавистной власти. Ход здесь только один и вы его сделали - объявить, что есть Родина, а есть бесовская власть. То есть, предположительно Иваны Петровы строго разделяли эти два понятия, ненавидя власть и защищая Родину.

3.

Опять непонятно. Если человек ненавидит власть и кто-то протягивает ему руку помощи в борьбе с ней, глупо драться насмерть с освободителем. Как раз наоборот естественно принять руку и дать выход своей ненависти в борьбе локоть к локтю с освободителем. И освободить свою несчастную порабощенную Родину.

 

Ну тот совсем коротенько.

Cорри. А кто этот таинственный "кто-то" ? Кто этот милый "спаситель" и "друг" протянувший руку и предложивший помощь ? Подробненько можно осветить ? Ждем-с ответа … выдумщик Вы наш Великий  Кому роем то ? Смотрите сами не навернитесь … а то уже несет … не остановить 

Если изначально я чувствовал почтение перед человеком, который наконец то набрался смелости, переступил через свои комплексы и решил дать бой по всем пунктам, то сейчас меня уже разбирает смех.

Я в целом могу понять, что вы просто не знаете, как немцы рисовали себя в глазах красноармейцнв, какие завлекательные речевки толкали через динамики и радио, какие листовки разбрасывали. Как клятвенно заверяли, что всех освободят от адского большевизма.

Но помимо того, что вы неуч, вы еще и не умеете читать, ведь я, не надеясь на вашу эрудицию, специально вполне однозначно пояснил о чем идет речь:

И как следствие - жуткая шизофреническая картина: красноармейцы дружно ненавидят "Проклятый Режим"(с), при этом они защищают изможденную и оккупированную злодейским большевизмом Родину от освободителей, которые вполне однозначно сообщают через листовки и прочий пропагандистский масскульт, что пришли истребить ненавистный большевизм, свирепо угнетающий все и всех.

------------------------------------

Цитата

4.И все без исключения "ненависты" бросаются в одну и ту же лазейку - дескать, комунисты конечно сатанисты и ваще казлы, но нацисты были еще хуже, поэтому патриотизм победил.

Повторюсь, это не просто стандарт, это уже классика. Сей прием используют все, без всяких исключений антикоммунисты поставленные перед необходимостью совместить "НЕНАВИСТЬ!!!"(с) и свирепое сопротивление КА врагу. И вы разумеется его полностью повторили. Справедливости ради отмечу и признаю - красиво расписали, гораздо грамотнее и впечатляюще чем другие, с цитатами и образностью.

5.

Вам кажется, что это очень ловкий ход, но на самом деле это ваша могилка. Потому что вы снова упираетесь в простой факт : до нашего контрнаступления под Москвой для рядового солдата КА злодейства немцев и сущность их "нового порядка" были пропагадистской сказкой. Поэтому получается, что красноармейцы верили советской пропаганде. Но тогда проваливается тезис "НЕНАВИСТИ!!!"(с). Нельзя ненавидеть власть, люто и все больше, и одновременно верить всему, что она скажет.

Таким образом. мы приходим к простому выводу: когда пришел враг, КА дала ему бой, жестокий и беспощадный, а гражданское население активно поддержало свою Армию. Поэтому здесь нет и не может быть "НЕНАВИСТИ!!!"(с). Иначе огромные толпы испуганных и радостных людей бросали бы оружие и кидались в объятия освободителей. А в реальности подавляюще большинство красноармейцев принимало свою страну и свое государство как ценности высшего порядка, за которые стоит умереть.

 

Ой впечатлен. Спасибо за похвалу и лестные слова.

Но о Вас увы этого уже давно не скажешь. ( Поисписались видать(Кризис жанра.

Вы так разошлись что допустили сразу несколько глупейших ошибок.

1)А почему освободителей а не оккупантов и не врага ? Я не сторонник сов.власти но не считаю немцев освободителями. Почему их должны были таковыми считать тогда ? Меня на форуме обвиняли в преклонении перед США. Допустим. Но почему бомбардировку наших городов с вторжением в Россию я должен приветствовать ? Не понимаю. А я их звал ? А миллионы как Вы выразились Иванов Петровых немцев звали ? И главное просили ? Откуда мне известно что они принесут на штыках ? Порядок в США и для граждан США вовсе не означает что это распространиться на меня и мою страну. А откуда Иванам Петровым было знать о немцах ? Они не знали о зверствах но они не знали что их ждет при немцах.

Да нет, почтенный, это начинают сказываться те самые скрытые ловушки, которые я вам так тщательно расписал, а вы поленились изучить.

Ранее вы вполне однозначно расписали, что

... власти понимали армия ненадежна. Но ненадежна не потому что поголовно состаит из "трусов и подлецов, особо желающих жить, но не желающих прикладывать к этому усилий и слабых в коленках" а потому что защищать комуно-большевиков с их новыми порядками желающих было крайне мало.

...

А она и стала ненадежной лишь благодаря действиям властей с их непрекращающимся террором в отношении целых классов раскулачиваниями чистками рядов и т.д.

...

я имел в виду что сов. власть по мере своего становления становилась ненавистной все большему и большему числу людей.

после дополнили картину:

В результате к началу ВОВ после потрясений ГВ и 20 летних репрессий измотанный голодом 20-ых и 30-ых годов и непрекращающимися стройками на износ под постоянным давлением карательных органов и под страхом ареста народ находился в состоянии апатии подавленности и безразличая в массе смирившись с судьбой.

то есть вы вполне однозначно описали советское предвоенное общество как толпу измотанных, запуганных, изнуренных кровавым режимом людей, которые ненавидят власть, пребывают в апатии и безразличии. А советская беззаконная и жестокая власть в вашем пересказе полностью соответствует всем характеристикам ОККУПАНТА. Вы ведь прямо пишете, что "комболы" сломили сопротивление народа и установили свою адскую диктатуру, т.е по факту ЗАВОЕВАЛИ страну. И подробно переечислили, как эти негодяи поддерживали свой оккупационный режим предельно жестокими и изуверскими оккупационными методами.

Поэтому для запуганного и пасивного народа немцы в худшем случае - просто оккупант №2. Но вообще то они позиционировали себя как освободителей, что пришли уничтожить ненавистный оккупационный режим и спасти всех от коммунистического рабства.

Теперь вы можете сколько угодно расписывать абстрактные теории абстрактного патриотизма, но в дальнейшем мы будем рассматривать именно эту картину происходящего, которую вы так заботливо нарисовали: один оккупационный режим большевиков, предельно злодейский, и другой, непонятный, но вполне однозначно обещающий пришить "комболов". И оценим народный выбор именно в этом поле решений.

------------------------------------

2)А как ненависть к комболам и их власти противоречит вере сов. пропаганде ? А кому им было верить ? У них были альтернативные источники информации ? Нет ! У них была одна "правда" – советская ! Что давали то и читали. Что показывали то и смотрели. Волнистые попугайчики и те говорить начинают … в клетке когда им хозяева которым заняться нечем одно и тоже втирают. А львы через огонь прыгать. Зверь а понимает лучше в огонь чем палкой по ребрам. А прыгнул еще и каши навалят ведро и чуть-чуть мяска что бы не сдох. 

Вы заявили, что разоблачите мои грубые ошибки. Но в данном случае я вижу не разоблачение, а бессвязный набор слов.

Какое это имеет отношение ко всему вышесказанному? Какое отношение это имеет к "НЕНАВИСТИ", а так же к поголовной апатии, безразличию etc.?

На самом деле все просто. Вам как то надо примирить "НЕНАВИСТЬ!!!" и пропаганду. И вам ничего не остается как уходить в махровую русофобию. Рисовать образ народа, который запуган, замордован, безразличен настолько, что верит (именно веит!) всему официозу.

Это, как я уже говорил, отменно раскрывает ваш внутренний мир и мироощущение. Вы искренне считаете (и пытаетесь убедить других), что такое возможно: я ненавижу режим, помню каждую кровавую обиду, что он нанес мне и моей семье, но верю каждому слову "Правды" и радиоточки.

------------------------------------

3) А кто спорит с тем что КА бой не дала ? Удивительно было бы если этого не произошло вообще. Даже армия Гренады янки бой дала. Хотя там было ясно все изначально и тем и др. Но на ряду с героическим сопротивлением и сдавались и разбегались массово тоже. Цитирую : "Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором." (ц) Еще : "во многих случаях коммунисты и комсомольцы не только не дают отпора подлым трусам и паникёрам, но и сами являются инициаторами позорного оставления поля боя" (ц) И еще : "Многие работники политорганов и заместители командиров по политчасти предпочитают отсиживаться в штабах, мало бывают в частях, плохо борются с явлениями неорганизованности, растерянности, паники, недисциплинированности и преступной потери бдительности. Коммунисты и комсомольцы нередко не являются примером стойкости и упорства в бою, плохо поднимают ярость всех бойцов и командиров против паникёров, трусов и дезертиров..." Это я придумал ? Воспоминания надо цитировать о том как полками разбегались ? О том как бригады теряли по 30-40% л/с одними беглецами ? А -3.906.765 пленных с 22.06 по 31.12.1941 это марсиане а не в/сл РККА ?

А зачем мне воспоминания? Я этот фокус вижу уже пятый год, притом как правило в гораздо более грамотном и мастерском оформлении. Это стандартный ход любого антикоммуниста - "армия разбегалась, потому что не хотела защищать ненавистный режим!".

А поскольку это, повторюсь, стандарт, то и ответ так же обыден.

1.

Давайте ваши воспоминания. И я вам на каждый ваш эпизод "разбегавшихся фронтов" приведу два бешеного сопротивления. Так что припадание к мемуарам вам ничем не поможет. Это прием очень слабого полемиста, который боится работать со статистикой. Вообще в данном вопросе все "обличенцы" бегут статистики как огня, они пользуются только и исключительно воспоминаниями. Понятно, почему, хехе.

2.

Вы утверждаете, что "и сдавались и разбегались массово тоже", подразумевая, что от нежелания защищать "ЗЛОДЕЙСКИЙ РЕЖИМ". И это уловка слабенькая, дело в том, что если вы выдвигаете тезис о том, что русские (все или в больших количествах) не горели желанием сражаться "за Родину, за Сталина!", то нам никак не избежать сравнения с другими кампаниями начала войны. Смотрим.

Польша.

"...на германском фронте поляки потеряли 66,3 тыс. убитыми и пропавшими без вести, 133,7 тыс. ранеными и 420 тыс. пленными

...

17 сентября 1939 года, после того, как польское руководство позорно бежало из страны, в Польшу вступили советские войска. В боях и стычках с ними польская армия потеряла 3,5 тыс. убитыми, 20 тыс. ранеными и пропавшими без вести, а также 454,7 тыс. пленными

(Мельтюхов М. И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз в борьбе за Европу: 1939 1941 гг. (Документы, факты, суждения). 2 е изд., исправ. и доп. М., 2002. С.108).

Предоставляю вам посчитать соотношение убитых и пленных.

Далее Франция.

«Очевидцы рассказывали о толпах пленных французов, которые шагали рядом с немцами, причём многие из них всё ещё несли свои винтовки, которые время от времени собирали и уничтожали под танками. Я был потрясён крайней беспомощностью и отказом от борьбы с немецкими танковыми частями, которые, имея несколько тысяч машин, осуществляли полное уничтожение могущественных армий; не менее поразил меня и быстрый крах французского сопротивления сразу же после прорыва фронта. Всё немецкое передвижение осуществлялось по главным дорогам, и ни в одном месте их не остановили» (Черчилль У. С. Вторая мировая война: В 6 т. Т.2: Их самый славный час / Пер. с англ. под ред. А. Орлова. М., 1997. С.37).

14 июня немецкие войска без боя вступили в Париж. 22 июня 1940 года Франция позорно капитулировала. В ходе скоротечной военной кампании французская армия потеряла 84 тысяч убитыми и 1547 тысяч пленными (История второй мировой войны 1939 1945. Т.3. Начало войны. Подготовка агрессии против СССР. М., 1974. С.115). Таким образом, на одного убитого французского военнослужащего приходилось свыше 18 сдавшихся в плен.

Это французы,— победители Первой мировой войны. Это те самые французские солдаты, что насмерть стояли под Верденом, что бесстрашно шли на немецкие пулемёты. Как справедливо пишет Черчилль: «Франция руководила военными действиями и несла на себе основное бремя тяжёлых наземных боёв с 1914 по 1918 год...» (Черчилль У. С. Вторая мировая война. Т.2. С.27).

(подборка Пыхалова)

С удивлением отмечаем, что и французы не желали биться до упора и умирать за "Белль, белль Франс".

Далее среди стран антигерманской коалиции идут англосаксы и теперь меня естественно интересует их морально-боевой дух и решимость умирать за родину.

Англичане. В багаже у них тяжко покоится Дюнкерк. Четверть миллиона (?) английских и французских солдат оперативно бросают все и быстренько уносят ноги. При примерном (емнип) паритете в воздухе и полном господстве на море (корабельная артиллерия в больших дозах весьма пользительна против берега). Чем Дюнкерк не Сталинград или Брест? Оказывается, даже не Верден. Бегут. Впрочем, бросают каски в знак намерений вернуться, отдадим должное.

А вот я открываю "Атлас офицера" 47-го года и смотрю стр. 190 ("Война на Тихом океане"), оценивая масштабы японских операций против англичан и американцев. Внушает!

4-й том "истории ВМВ", гл.14. Смотрим операции: Филиппинская, Малайская (70.000 против 100.000, так, кажется?), Бирманская... Сурово. 5-й том, гл.15: "В течение зимы... эти государства понесли крупные потери..., лишились... Гонконга, Сингапура, Британской Малайи, части Бирмы, Филиппин,... Новой Британии, Новой Ирландии, большей части новой Гвинеи, Соломоновых и ряда других островов в Тихом океане."

Откроем Переслегина (Тихоокеанская премьера", изд.2001, стр.179-180) и перечитаем "штурм" японцами Батаана и Коррехидора, падение Сингапура. Очень занимательно!

Так что вы скажете относительно поражений аглицкого языка? Можно ли сказать, что те сокрушительные разгромы вызваны нежеланием англичан и американцев сражаться за Черчилля, за Рузвельта, за мир, свободу и демократию? А если нельзя, то почему?

Как видим, вопрос очень прост.

Русские отступают, несут потери, сдаются в плен.

Французы - отступают, несут потери, капитулируют.

Англичане - отступают, несут потери, бегут, бросая все "с пляжа", 338.226 человек эвакуировано за 9 суток, из них около 100.000 - французы (Бишоп, "Триумф и крах 3 Рейха"). Потом их метелят по полной в Азии японцы (отступления, потери, бегство перед лицом меньшего по численности противника)

Американцы - ... Эх, эти американцы...

Итак, фактическая сторона строго одинакова - удар, растерянность, паника, отступление, большие потери, зачастую от меньших сил противника, много пленных (эх, мля! где мои циферки пленных англосаксов в азии, потерял!!! а там процент пленных относительно общей численности едва ли не выше чем на востоке).

Так что, камрад Анри, когда следует ожидать вашего обличения террористической сущности бандитских государств Польши, Франции, Англии и Штатов, вызвавших такую ненависть своих граждан?

Что же касается миллионов пленных, то повторяю в очередной раз (а вы как обычно не заметите) простой факт: "Какое угодно количество пленных может появиться благодаря совершенно объективным – механическим факторам"(с). Без всякой связи с отношением к государственному строю.

------------------------------------

Цитата

Все, финиш.

Хотя нет, у вас остался еще шаг номер семь - апелляция к "большевики заставляли!"(с), вы уже привели соответствующие цитаты из указов о жестоких репресиях по отношению к семьям сдаванцев. Дескать, ненавидели ужасно, но продолжали сражаться, опасаясь за судьбу семей.

Это тоже бред. Поголовная ненависть должна была вызвать цепную же поголовную реакцию и лавинобразный распад ВСЕГО фронта, а так же тыла. Ведь всего лишь горстка большевиков страшными усилиями держала в страхе огромную страну. Повернем оружие против угнетателей и тем спасем наших родных!

 

Вот это самая большая глупость которую Вы с умным видом сморозили.

У Вас чрезмерно буйные фантазии. Но не нужно путать их с действительностью.

Еще раз подчеркиваю … ненависть не могла быть – поголовной. Безусловно были и те кто верил в сов. власть и считал ее своей родной и лучшей. Не забывайте и о поколениях выросших при сов. власти в условиях изоляции от внешнего мира и с малолетства находившихся под воздействием сов. пропаганды. Для цепной реакции нужен весьма мощный толчек с громким резонансом. Применительно к 12 (?) балльной сейсмической шкале … баллов на 8-9. И что бы еще потрясывало некоторое время. Что бы услышали и узнали не только соседи за забором или в соседнем селе а докатилось эхом до всех соседних областей. Аукнулось в Москве. Обязательно в Цен. России. А это означает что одновременно должно было подняться несколько десятков тысяч человек. Причем вооруженных и организованных. Вопрос единственный главный и последний – кто мог зажечь и поднять после того как комболы ликвидировали не только всех своих видимых но и даже предполагаемых противников взявшись уже за врагов мнимых и выдуманных ? Да еще в условиях всеобщей подозрительности царившей в те годы ? Локальная вспышка даже целый ряд подобных (а они были … например в Иваново) не к чему привести не могли. Их просто бы сразу подавили без особого шума. Все тоже самое касается и армии. Кто сделает первый шаг ? Кто возьмет на себя такую ответственность и смелость ? Комфронта ? Комармии ? Комкор ? После чисток 37-38. Когда не понятно кто рядом и что у него в голове. Не понятно на кого можно рассчитывать а на кого нет. А у людей головы забиты ужасами 20-30-ых с их непрекращающимися депортациями полит. процессами раскулачиваниями расказачиваниями семья в голове после десятка напоминаний не сам ответишь так семья ответит и т.д.

Нет, почтенный. У меня с фантазией все в порядке. Поэтому я держу ее на привязи и не использую в качестве аргумента.

А у вот у вас она работает на полную катушку и получается следующая картина.

Миллионы людей запуганы, измождены, затерроризированы, измучены, репрессированы, они "НЕНАВИДЯТ!!!" и при этом апатичны и безвольны; некие мистические "комболы" выбили вчистую всех хоть сколь-нибудь противных их бесовской воле, несмотря на всю "НЕНАВИСТЬ!!!" люди не в состоянии объединиться даже десятком тысяч, ни один командир из тысяч не может высказать открыто то, что бродит в умах. Повторюсь, вы точно и конкретно описываете не просто оккупацию, вы описываете оккупацию предельно и запредельно жестокую и безжалостную.

И вот, после "ужасов 20-30-ых с их непрекращающимися депортациями полит. процессами раскулачиваниями расказачиваниями семья в голове после десятка напоминаний не сам ответишь так семья ответит и т.д" начинается война в которой НЕНАВИСТНЫЙ ОККУПАЦИОННЫЙ режим получает страшный удар. Более того, вторженцы устно и печатно, во всеуслышание заявляют, что пришли снести проклятый, ужасающий режим "комболов", разорвать оковы и всех вывести из "комболского" рабства.

И миллионы людей, безвольных, запуганных и ненавидящих, дают освободителям жестокий и страшный бой, объективно защищая кровавый и ненавистный режим, который после победы ведь никуда не денется, он и далее будет чистить, выселять, депортировать, репрессировать, отбирать, убивать, сажать, унижать и т.д.

Держатся в окружениях, уходят в партизаны, показывают такие чудеса героизма, что немцы достаточно быстро вынуждены признать - с такими они дела еще не имели, это, мля, ни разу не Франция. Записываются в добровольцы и прочее, и прочее, и прочее...

Господи, бред какой... Перечитал, у самого волосы дыбом встали.

В-общем, еще раз повторю очевидное.

У вас пробой в логике, фундаментальный.

В описываемой вами картине мира ничего подобного произойти не могло. Люди, у которых главными доминантами поведения являются страх, ненависть к угнетателю и апатичное безразличие не в состоянии оказать массовое и фанатичное сопротивление внешнему противнику, ТЕМ БОЛЕЕ такому, который однозначно пообещал избавить их от источника многолетнего ужаса. В таком обществе места патриотизму нет. И соответственно нет мотивации указанной вами:

А плюс враг в лицо дышит. И Родина на краю гибели. А что у врага на уме и какие планы уготованы стране после свержения ненавистных большевиков – тоже не ясно. А на самом деле даже если были такие люди кто мог поднять народ и имел для этого все необходимое но не сделал им уже за это можно памятник ставить. Так как цепная реакция о которой Вы с умным видом заявили открыла бы дорогу немцам.

Только люди с высоким уровнем ответственности и самосознания, идеализмом и гордостью за свою страну и общество могут (в массовом порядке) поставить абстрактные ценности выше инстинкта самосохранения. И делать этот выбор месяц за месяцем, до тех пор, пока в ходе нашего контранступления под Москвой ужасы немецкого "порядка" не стали объективной увиденной истиной. А такое общество не может поголовно или в большинстве своем трястись от страха, дрожать от ненависти, безразлично плестись по воле адских "комболов" и апатично верить ненавистной пропаганде.

Это вам скажет любой хоть сколь-нибудь серьезный психолог и социолог. А если вы действительно верите в то, что такое возможно, то как я уже сказал, воля ваша, каждый видит мир по своему, но такое видение мотивации чужих поступков обычно описывается строгими латинизмами в медкарте.

------------------------------------

У вас … истовых … все просто как 2х2. Раз красных не любишь твой друг – коричневый. Раз не с коричневыми то значит – красный. Просто офанарительная я бы сказал логика. Пряма как железнодорожное полотно.

Аналитик … еще раз повтаряюсь … жизнь то это не кино с одами вождю. И мир не черно-белый. Все намного и гораздо тяжелее и сложнее чем у вас – теоретиков.

На, а это вы уже врете. Моя мысль гораздо проще. Для подавляющего большинства советских людей пришедшие немцы были врагами и врагами предельными, несмотря на все их красивые лозунги и обещания. Врагами куда более страшными и нетерпимыми, чем немцы были для европейцев. Разумеется, далеко не все отождествляли Родину и Советскую Родину, СССР и Россию и так далее, и так далее. Но в подавляющем большинстве советские люди НЕ воспринимали свое отечество как оккупированное злобными "комболами", а самих "комболов" как оккупантов. И даже для тех, кто без всякого энтузиазма относился к советской власти, она со всеми своими перегибами и эксцессами была гораздо более приемлема, чем внешний враг со всеми его сладкими обещаниями.

Это естественный и адекватный вывод из событий 1941-го года.

Значит, получается, что картина 1920/30-х годов гораздо сложнее описаного вами черно-белого мира "злые комболы всех гнобили". Все намного и гораздо тяжелее и сложнее чем у вас – теоретиков антикоммунизма.

Но это для вас как острый нож, потому что ставит жирный крест на всей теории "НЕНАВИСТИ!!!"(с). Ненависть к "комбольскому" оккупанту и в то же время яростный патриотизм или лояльность (доходящая до готовности сражаться и умереть) не могут сочетаться никак, разве что в больном воображении, готовом на любое искажение логики во имя желаемого результата.

------------------------------------

Вы такие сеансы разоблачения идите ученикам нач. классов давайте. За сим откланиваюсь. Седалище не лопнуло … логичный вы мой ? А могилка вам не глубока ?

Неа. Не лопнуло. И не глубока.

Я опечален и разочарован. Обещали публичное и масштабное разоблачение, а в итоге выдали обычный набор кричалок.

Анри, это скучно и убого. Нет, конечно это забавно, смотреть, как крутитесь ужом, стараясь соединить несоединяемое, но любая комедия рано или поздно приедается, хочется чего нибудь нового. Гренадер пока что не оправдывает ожиданий, так что пожалуйста, постарайтесь.

------------------------------------

Зацепило ? И пошло поехало поперло ... )))

Нет, увы вам... Не зацепило. Скучно. Не думаю, что дальше вы вдруг начнете фонтанировать чем-то новым, но для порядка уж закончим.

------------------------------------

Цитата

К сведению, до примерно девятнадцати лет я был

 

Честно сказать дочитывать не стал. Мне просто не интересно кем Вы были до и после ...

Я написал то что написал ... Все остальное Ваши собственные проблемы.

Нет, не мои :-)) Ваши.

Вы сделали вполне однозначные выводы относительно формирования моего мировоззрения. Вас никто не тянул за язык, и никто не спрашивал, это была ваша личная инициатива. Вы гадали о том, чего знать не могли в принципе, а свое гадание вынесли на общее обозрение.

И я вполне обоснованно заявляю, что вы - лжец, причем глупый. И единственное, что вы можете сделать, это в очередной раз гордо завернуться в обкаканную тогу, заявив, что "написал то что написал".

Хехе, так держать.

------------------------------------

Цитата

Камрад, все-таки ваш э-э-э ... альтернативный разум беспределен... Сравниться с ним может только болезненный фанатизм.

 

Так все тоже самое я уже давно писал о Вас ... Человек который не понимает что много-милиллионные жертвы не могли запугать народ превратив его в молчаливое быдло ... хм ... ну вобщем-то не совсем здоров ... если мягко сказать. Не боятся только ... сами знаете кто. А каждому нормальному живому существу страх свойственен. И если по Вашему 600 т. расстреляных за 2 года и целые народы записаные во враги не могли запугать ... тут я думаю и медицина уже бессильна.

Так вы можете написать все, что угодно, это ваше право. Одна мелочь, я не только пишу, но и доказываю. А вы крутитесь в замкнутом кругу между своим предположением о всеобщей запуганности и фактом яростной защиты пугателей. И чтобы хоть как-то соблюсти видимость психической адекватности придумываете причудливый мир в котором широкие народные массы сначала запуганы, пассивны и утрамбованы пропагандой, а затем в один момент сбрасывают страх и демонстрируют острую логику, прекрасное знание политологии и массовые примеры чеканной твердости духа.

Если я приду к вам в дом, буду в нем по-хозяйски жить, обращу всю вашу семью в рабство, двадцать лет буду есть из вашего холодильника, бросая вам объедки в собачью миску, буду вас жестоко бить по малейшей прихоти, чистить сапоги вашей рубашкой, мочиться в раковину, вытирать зад фотографиями из вашего семейного альбома, а ваших детей заставлю ходить строем и петь вам в ухо антирелигиозные речевки, то когда сосед начнет ломать дверь, заявляя, что намерен выгнать такую обнаглевшую скотину и освободить вас, вы несомненно встанете на мою защиту. Если понадобится, вы даже умрете за меня. Нет, вообще то вы заявите, что готовы сразиться и погибнуть за свое жилище, но поскольку я совершенно не собираюсь его покидать, то по факту вы умерете за меня и прекрасно это понимаете.

Так что соглашусь, медицина здесь бессильна...

------------------------------------

Цитата

Расскажите, как персонально ВЫ выиграли бы войну.

 

Ха ... Я не дитя ваших кумиров/героев ... кем Вы их там считаете ? Это они персонально войны выигрывали а потом друг друга с грязью мешали ...

Я задал вам принципиальный и ключевой во всей дискуссии относительно ВОВ вопрос. Вы категорически и однозначно порицаете образ действий советской власти и ее подготовку к войне. Результат вас категорически не устраивает.

Значит, вы можете указать хотя бы в смелых набросках - как нужно было правильно. Я спрашиваю - как?

У вас нет ответа. Что и требовалось продемонстрировать - ваш предельный инфантилизм. Дети могут строить логику на фундаменте "Я так не хочу, я хочу, чтобы было по другому!". А взрослый может хотя бы в общих чертах описать желаемое.

Вы - не можете.

------------------------------------

Цитата

В целом же весь приведенный отрывок - поток искаженного сознания.

 

Искаженное всегда активно в силу чего заглушает истинное. Которое можно осознать только в спокойном состоянии. Комболы были не просто активны. Они находились в постоянном движении и борьбе - с выдуманными врагами с собой с миром ... как в песне пелось "покой им только снился" - в следствие чего просветления в их мозгу вообще не наступало.

Это набор слов. Его мы опустим за бессмысленностью. Любому строю можно дать краткую и красивую характеристику, показывающую его полное ничтожество. Доказательная ценность такой игры слов строго нулевая.

------------------------------------

Цитата

Я не записывал "всех огульно и скопом в защитники советской власти". А утверждая, что я "не оставляю места тем кто служил Родине а не партии" вы в очередной (я уже сбился в какой по счету) раз нагло (и как обычно глупо) соврали.

 

Пока видно вашу патологическую ложь. В цитатах которые я привел это хорошо заметно. Причем лжете настолько нагло и самозабвенно что аж дух захватывает ...

Глупый прием. Бросая обвинение, нужно его аргументировать.

Вы привели цитаты, ничего подобного там нет. Я их все разобрал и дотошно ответил.

Поэтому ваша словесная эквилибристика пропадает в пустоту.

------------------------------------

Цитата

Вот с этого и надо было начинать. С самого начала.

Чето и ясно объяснить, что вы, Анри, истово верующий. Поэтому вы внутренне и искренне никогда не простите советской власти давления и уничтожения того, что для вас является неотъемлемой частью вашей души, стержнем вашей жизни. Поэтому лично вы ненавидите эту власть и все ее атрибуты. Это понятно.

 

Я понимаю лишь одно. Уважай себя сам - и тебя будут уважать другие.

Комунно-большевики не уважали не собственный народ не сами себя. Предано и заискивающе заглядывая в глаза каждому новому вождю что бы потом с остервенением плевать на его могилу. Так почему я их должен любить ? Бред.

Не должны. И от вас этого никто и не требовал. Вы видимо снова прочитали написанное мной слева направа. снизу вверх по-диагонали.

------------------------------------

Цитата

Да, укладывали штабелями. Почему это было неизбежно, я объяснил.

 

Ооо!

Любое Ваше объяснение укладывается в короткую фразу : эти действия были продиктованы суровой необходимостью. )))

Да. А пока вы не покажете как надо было "правильно", это утверждение остается в силе. Можете плваться от ненависти, но сделать с этим вы ничего не сможете.