Большевики и аграрный вопрос

[Игорь]

2m-sveta

Еремей, сокол ты мой ясный,

Какой стиль,какой изыск!

 

ЗЫ.У меня есть подозрение,что не все работы,статьи,телеграммы,письма и т.д. ВИЛа уместились в 55 существующих томов.На парочку новеньких наверняка хватит.Последнее переиздание когда было? С другой стороны,критиковать все 55 книг никто не решится - да это и не надо.Там мы найдём всё,что нас интересует.

[m-sveta]

2Квинт Пехотинец

Я с этим не спорю. Во многом эта ситуация существует и сейчас. Вообще это прогибание под обычаи, репрессии - это все признаки слабости власти в стране. Большевикам, конечно невозможно было завоевать общественное мнение, если бы они изначально стали бы гнуть линию закона, но с другой стороны в 30-е годы в стране фактически шла криминальная война.

Можно это назвать прогибанием, а можно "приспособиться под обстоятельства", не обязательно было ломать под себя. Вот когда понадобилось, тогда и сломали. Вот вы то упрекаете в прогибании, то в репрессиях.

Поверьте, я могу сейчас перекинуться на 30-е годы и рассказать, что вас на самом деле с колхозами обманывают, но тогда местная администрация точно из меня сделает жаренную морскую свинку. Из бластера. Ну взгляните на мой аватарчик, неужели вам меня не жалко

Откуда взялись эти середняки? Это ж не однородная социальная масса. Это не средний класс - это люди, которые в результате различных причин оказались в одинаковом имущественном статусе. Это могли быть и крестьяне, и вчерашние кулаки и те, кто бежал из города и просто бандиты - это не люди одной идеологической ниши..

Оскар Уайльд

"Когда мужчина делает именно то, чего ждет от него женщина, он не много выигрывает в ее глазах. Всегда нужно совершать поступки, которых женщина не может ожидать, и говорить то, чего она не в силах понять."

 

Я не в силах понять

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

 

Можно это назвать прогибанием, а можно "приспособиться под обстоятельства", не обязательно было ломать под себя. Вот когда понадобилось, тогда и сломали. Вот вы то упрекаете в прогибании, то в репрессиях.

 

Одно другому не мешает. В требованиях законности может не доставать жесткости, а во взимании хлеба с населения может не хватать гибкости. Это начинается уже словесная эквилибристика. И очень часто рационализация, когда первые провалы в коллективизации объясняют необходимостью готовится к войне.

 

Поверьте, я могу сейчас перекинуться на 30-е годы и рассказать, что вас на самом деле с колхозами обманывают, но тогда местная администрация точно из меня сделает жаренную морскую свинку. Из бластера. Ну взгляните на мой аватарчик, неужели вам меня не жалко

 

Давайте поговорим о колхозах. Кто меня обманывает и т.д. Ничего с вами местная и никакая другая администрация не сделает - ваша милая свинка под ментальной защитой могучего героя - камрада Аналитика. Вы его анима.

 

 

Я не в силах понять

 

Вы строите из себя маленькую детишку - это очень мило - как маленькие котятки). У вас есть дома котятки?

 

Давайте еще раз. Обрисуйте мне пожалуйста, как образовывался этот средний класс и в какие сроки. Сколько было до революции - сколько стало после.

 

 

"Пифагоровы штаны на все стороны равны"

 

Трешовенько. Любите вы..эпатировать...

Изменено 27 октября, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[еремей зонов]

2m-sveta

Если вы про 1993, то я на стороне восставших, если вы про 1905, то я на стороне восставших, если вы про пугачева, то я на стороне пугачева. А вы?

Для вас любая власть хороша? Хоть татаро-монгольская?

 

Вопрос, канеш, не ко мне.

Но! Тебе, как большой любительнице обобщений, задам аналогичные вопросы:

1. Ты сама приводила примеры многочисленных крестьянских восстаний. Апофеоз - т.н. "антоновщина". Ты на стороне восставших?

Кронштадт? Ты на стороне восставших?

2. Или для тебя любая власть хороша, лишь бы это была власть большевиков?

Еремей, сокол ты мой ясный, ты забыл, что Ленин долгое время жил в деревне в ссылке, а перед этим каждое лето выезжал в Кукушкино. Он много интересовался сельской жизнью. Пусть он не пахал и не сеял, но общаться - общался.

Когда он попал в эмиграцию, жизнь в деревне не переменилась.

Улыбнуло.

[еремей зонов]

2m-sveta

А что я должна сказать на это? Я просто не поняла сути вопроса.

"Кажется я сошла с ума! Какая досада…" Фрекен Бок

 

Вам конечно спасибо, но если я по привычке должна защищаться, то доказывая, что Ленин не был профаном в аграрных вопросах.

 

Свет, не парься. Было предложение от камрада, емнип, Квинта, посмотреть, что сделали большевики из запланированного. Я запостил две программы, чтобы было нагляднее, вот и все.

Что касается аграрной части программы, принятой в 903-м, то считаю ее на тот момент вполне достаточной для партии, позиционирующей себя, как пролетарскую.

И знаний Ильича для подготовки этой части программы было вполне достаточно.

[m-sveta]

По просьбе Квинта, по коллективизации по 30-м годам

 

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...=1072&Itemid=10

По ссылки приведены фотодокументы

Наша страна занимает огромную территорию. Пока к власти не пришли те, кто называл себя или назвал позже «демократами» и «либералами», она была еще больше. Проблема эффективного управления из столицы местными органами власти всегда стояла очень остро и при князьях и при царях. В силу неразвитости средств связи и транспорта контроль над местной властью часто был достаточно поверхностным. Появление железных дорог, телеграфа и телефона сделало контроль со стороны центра более существенным, однако далеко неполным. Такой была объективная ситуация к началу 1930 – х гг.

Благодаря односторонней антисоветской направленности подавляющего большинства современных исторических передач и публикаций сегодня устоялось мнение, что центральная власть в период коллективизации поддерживала многочисленные способы незаконного и силового давления на крестьян на местах. Насколько это соответствовало реальности, предлагаю посмотреть на некоторых материалах центральной советской прессы в мае – июле 1932 г.

10 мая газета «Известия» публикует постановление объединенного заседания Политбюро ЦК и Президиума Ц К К (б) Украины «О массовых искривлениях политики партии в Драбовском районе».

«…в хлебозаготовительной кампании 1931 г. районные руководящие партийные и советские органы грубо извратили политику партии, заменили в борьбе за хлеб массовую политическую работу среди колхозников, единоличников, бедняков и середняков голым администрированием и самоуправством, допустили по ряду сел кулацко-провокационные издевательства над крестьянами…

Подобное…вследствие перерождения партийной руководящей верхушки…травли и исключения из партии товарищей, осуждавших…Судебно-следственные органы района, а также РКИ…замазывали факты…»

Итак, налицо было клановое сплочение руководителей районной исполнительной, партийной, судебной власти и РКИ. Рядовому крестьянину в этих условиях добиться правды было невероятно тяжело, даже поднявшие голос в защиту крестьян коммунисты были затравлены. Однако, кто-то все же сумел поставить в известность Киев, который отреагировал быстро и решительно:

«1.Подтвердить решение киевского облбюро КП(б)У от 13 апреля с.г. … о роспуске драбовского бюро РПК, президиумов райКК и рика.

2.Подтвердить … арест бывших руководящих работников района …

Бывшего секретаря РПК Бодака из партии исключить и дело о нем передать в суд. Виновных по драбовскому делу судить в районе выездной сессией Верхсуда.»

Это явно не поиск стрелочников! Чтобы судить преступников на глазах пострадавшего народа в район должен был выехать Верховный суд!

 

«За обман со стороны драбовского райземотдела, выразившийся в даче ложных сведений центральным организациям о полном засеве яровой площади, в то время как был недосев 2 000 га… зав. Райземотделом Задою из партии исключить и привлечь к судебной ответственности.»

Прошу запомнить: 1) данные о засеве тех лет могут оказаться существенно завышенными ( это очень важно для определения причин голода и мы еще вернемся к этому вопросу); 2) данный чиновник не только совершил очковтирательсто, - он подставил под удар крестьян, с которых потом резонно потребовали сдать большее количество зерна. Нет ли имени этого чиновника (как и прочих фигурантов этого дела) в списках «невинных жертв сталинизма»?

«7…сместить и привлечь к ответственности руководителей судебно-следственных органов…

10. Принять к сведению сообщение комиссии ЦК о том, что со стороны киевского облбюро КП(б)У приняты срочные меры к обеспечению района посевным материалом и оказанию продовольственной помощи».

Мне могут возразить, что меры были приняты после заготовительной кампании 1931/32 г. Конечно. Но ведь впереди была следующая кампания! Должны были местные руководители в этой новой заготовительной кампании действовать, помня о судьбе чиновников-беспредельщиков в Драбовском районе? Должны были крестьяне, зная об этом деле, более уверенно противостоять административному нажиму?

 

27 июня в «Известиях» опубликовано Постановление ЦИК и СНК СССР от 25 июня 1932 г. «О революционной законности»

«Отмечая десятилетие организации прокуратуры и достигнутые за этот период в СССР успехи в деле укрепления революционной законности, являющейся одним из важнейших средств укрепления пролетарской диктатуры, защиты интересов рабочих и трудящихся крестьян и борьбы с классовыми врагами трудящихся (кулачеством, перекупщиками-спекулянтами, буржуазными вредителями) и их контрреволюционной политической агентурой, Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР особо указывают на наличие все еще значительного числа нарушений революционной законности со стороны должностных лиц и искривлений в практике ее проведения, особенно в деревне.

В соответствии с этим Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров предлагают правительствам союзных и автономных республик, органам прокуратуры и краевым (областным) исполкомам:

1. Провести проверку поступивших заявлений о фактах нарушений революционной законности со стороны должностных лиц и впредь обеспечить скорейшее рассмотрение дел об этих нарушениях и наложение мер взыскания вплоть до предания суду в отношении должностных лиц, допустивших эти нарушения или виновных в бюрократическом отношении к заявлениям трудящихся, оказав при этом всемерную поддержку работе бюро жалоб, особенно в проверке и разборе жалоб со стороны рабочих, трудящихся крестьян, красноармейцев, специалистов и других.

2. Принять меры к проверке практики наложения штрафов райисполкомами и сельсоветами, в особенности в связи с проводимыми сельскохозяйственными кампаниями, и в кратчайший срок отменить и снять административные штрафы и взыскания, наложенные в нарушение общесоюзного и республиканского законодательства.

3. Устранить факты наложения твердых заданий, раскулачивания и т.п., допущенные в нарушение законов советской власти в отношении отдельных колхозников и единоличных середняцких хозяйств, последовательно проводя установленные советскими законами задания и меры в отношении кулацких элементов.

4. Обязать суды и прокуратуру привлекать к строгой ответственности должностных лиц во всех случаях нарушения прав трудящихся, в особенности в случаях незаконных арестов, обысков, конфискаций или изъятия имущества и проч., и налагать на виновных строгие меры взыскания.

5. Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР обращают внимание всех местных органов советской власти и прокуратуры на то, что задача строжайшего соблюдения революционной законности в отношении колхозов и всей массы колхозников является задачей особо важной в условиях, когда большинство трудящихся крестьян объединилось в колхозы.

Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР предлагают местным органам советской власти и прокуратуре неуклонно привлекать к строгой ответственности всех должностных лиц, виновных в нарушении основных начал колхозного строительства:

а) в нарушении выборности правлений и других органов колхозов;

б) в произвольном распоряжении имуществом колхозов, их денежными средствами и отведенной в их пользование землей;

в) в применении недопустимых приемов командования в отношении колхозов (в частности, произвольная перестройка колхозов, их укрупнение и пр.).

Местные органы советской власти и прокуратура обязаны обеспечить на деле повсеместное и неуклонное применение принятых правительством СССР решений о развертывании торговли колхозов и колхозников, о создании колхозных базаров, о запрещении принудительного обобществления скота, птицы и т.п.

6. В целях дальнейшего укрепления революционной законности, улучшения и поднятия значения судебно-прокурорских органов категорически запретить снятие или перемещение народных судей иначе, как по постановлению краевых (областных) исполкомов, а снятие и перемещение районных прокуроров иначе, как решением краевого (областного) прокурора или вышестоящих органов прокуратуры и НКюстов.

Председатель Центрального исполнительного комитета Союза ССР М.Калинин

Председатель Совета народных комиссаров Союза ССР В.Молотов (Скрябин)

И.о. секретаря Центрального исполнительного комитета Союза ССР А. А.Медведев»

 

Разве это постановление не означает «работу над ошибками» центральной власти, ее попытку заставить местную власть в отношениях с крестьянством действовать строго в рамках закона?

На чьей стороне в данном случае выступает центральная власть? Чьи кровные интересы она защищает и выражает: местных чиновников или крестьян?

 

2 июля уже в «Правде» публикуется небольшая заметка «Возмутительный случай (письмо единоличника)».

Интересно, что центральная газета выступает в защиту именно единоличника, хотя нам сегодня говорят, что именно центральная власть поощряла административное самоуправство местной власти по принуждению единоличников к вступлению в колхоз. В данном случае, наоборот, - заступается. Как заступилась и в этом случае .

 

6 июля в «Правде» опубликовано письмо партработников из области Коми «Леваки»упорствуют».

На этот раз рассматриваются «перегибы» областного руководства: «Попытки отдельных райкомов и колхозов исправить перегибы систематически отменяются обкомом.

…обкомом сняты с работы прокурор Тентюков и редактор областной газеты…Газета…была полностью изъята за то, что она требовала исправить допущенные перегибы…»

 

14 июля 1932 г. «Правда» публикует речь Кагановича на III всеукраинской конференции КП (б)У 8 июля, в которой целый раздел под названием «Не допускать перегибов, руководить, перевоспитывать, убеждать колхозника».

 

16 июля «Правда» публикует сокращенную стенограмму речи Н.В.Крыленко на заседании коллегии наркомата юстиции, посвященном 10- летию прокуратуры «Укрепим революционную законность». Крыленко напомнил варианты извращений в колхозном строительстве, названные еще на XVI съезде (т.е. налицо последовательность в политике центральной власти), и определил как первоочередное требование соблюдение революционных законов, охраняющих права трудящихся крестьян.

 

Вывод: судя по публикациям в газетах "Известия" и "Правда" в мае - июне 1932 г. накануне новой заготовительной кампании, которая имеет отношение к выяснению причин голода 1932/33 г., центральная власть недвусмысленно встала на защиту прав крестьянства против "перегибов" местной власти".

Сергеев А.С.

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

По просьбе Квинта, по коллективизации по 30-м годам

 

Да, я знаю об этом. После тех потерь, которые понесло с/х после коллективизации 30-го года такое дистанцирование от местных властей вполне понятно. И, разумеется, власть не хотела таких результатов. Однако, все это никак не замедлило коллективизацию -в том числе и насильственную. Я думаю, вы не станете утверждать, что советская власть боролась за частное хозяйствование. Упразднение частной собствености на средства производства это какой год?

 

 

И немного о Ленине.

 

Товарищ Света, вы когда-нибудь бывали в Дубне, что на севере московской области? У нас на московском канале самый большой в мире памятник тов. Ленину - тот самый, что снимался в фильме "Волга-Волга".

[еремей зонов]

Вывод: судя по публикациям в газетах "Известия" и "Правда" в мае - июне 1932 г. накануне новой заготовительной кампании, которая имеет отношение к выяснению причин голода 1932/33 г., центральная власть недвусмысленно встала на защиту прав крестьянства против "перегибов" местной власти".

Сергеев А.С.

Здесь ключевое "судя по публикациям в газетах "Известия" и "Правда"...

Как там говорил уже упоминавшийся профессор - "не читайте перед обедом большевистских газет"?

У нас если центральные каналы по зомбоящику послущать, тож можно сделать вывод, что "центральная власть" в лице тандема "недвусмысленно встала".

Изменено 28 октября, 2010 пользователем еремей зонов

[m-sveta]

страница 42

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=725170

Продолжаю ответ на этот пост

2еремей зонов

Вопрос о земле. Я уже как-то говорил, что у большевиков своей развернутой программы по аграрному вопросу не было. Собственно, формально, поскольку программа РСДРП, принятая 2-м Съездом, действовала, емнип, до 19-го года, те несколько абзацев, что там есть - и были этой аграрной "программой". Ильич особеннно этой темой не заморачивался (хоть и был, кстати, докладчиком по аграрному вопросу на 2-м Съезде). Общая тенденция была - национализация земли в рамках построения социалистического общества.

А я уже говорила, что у большевиков была своя аграрная программа. Открываем ПСС "Предметный указатель и смотрим

Аграрная программа большевизма (там где точки - я убрала тома и страницы, а то получается очень длинно. только в двух местах оставила для образца. При желании могу процитировать)

— общая характеристика — ....

— об аренде земли — .....

— в буржуазно-демократической революции — ...

— и вопрос о разделе помещичьих земель — ...

— о выкупных платежах — ...

— о конфискации помещичьих, церковных, монастырских, удельных и кабинетских земель — ...

— о национализации земли — ...

— и национальный вопрос — ...

— ее особенности но сравнению с программами западноевропейских социалистических партий — ...

— о революционных крестьянских комитетах — ... (тут начиная с 4 тома и до Октября)

— в социалистической революции — ...

— о социалистическом преобразовании сельского хозяйства - 7, 182—183; 31, 109— 110, 115, 166-167, 275-276, 419-422; 32, 143, 161, 166-167, 185-189; 36, 56, 71; 37, 327; 38, 89, 101, 102, 123, 207—210, 407; 43, 26, 148.

— ее разработка в 1890-х гг. — ...

— ее разработка в период старой «Искры» — ...

— на II съезде РСДРП — ...

— перед III съездом и на III съезде РСДРП — ...

— на I (Таммерфорсской) конференции РСДРП (1905) — ...

— пересмотр аграрной программы II съезда к IV (Объединительному) съезду РСДРП и аграрная программа большевиков на этом съезде — 12, 223—224, 241-270, 361—371, 397-398; 13, 5, 10—31, 77— 78, 100-101; 14, 179; 15, 195-197; 16, 242, 271, 305- 311, 323—335; 17, 172—173, 263—264, 274—275, 319—320; 25, 327; 27, 81; 32, 377; 47, 271.

— в революции 1905—1907 гг. — ...

— в период с 1907 г. по февраль 1917 г. — 3, 13—16; 16, 195, 403—411, 417—418, 425—426; 17, 31—32, 169—173, 259— 270, 274—275, 283—284, 319— 321, 326; 19, 134-141, 361; 20, 361; 21, 15—16, 120, 138, 180, 306, 352; 23, 276—277, 357, 412; 24, 6—7, 51, 52; 25, 90—92, 235—237, 238— 240, 369, 385; 26, 6—7, 21— 22, 163; 27, 29, 48; 47, 226— 232.

— на Апрельской конференции РСДРП(б) (1917) — ...

— в период подготовки и проведения Октябрьской социалистической революции — ...

— в материалах по пересмотру программы партии к VII съезду РКП(б) и на съезде — ...

— в материалах по пересмотру программы партии к VIII съезду РКП(б) и на съезде — ...

Признайте, что вы погорячились насчет аграрной программы большевиков. Она была, она обсуждалась, она трансформировалась

Ну, и чем эта большевистская продразвертка была, как метод, эффективнее предыдущих? Что нового внесли большевики? Только то, что были более последовательными, упорными и "жесткими"?

Эта продразвестка была эффективнее, потому что большевики объявили ее временной мерой. Им в этом поверили, потому что все что они обещали, они давали, если что-то дать не могли, объясняли почему и говорили срок, когда дадут. Им верили, это самое главное.

И они опять свое обещание выполнили, как только закончили ГВ, так перешли на продналог. Это очередной миф, что на продналог их заставили перейти Крондштадский мятеж или крестьянские выступления. Кажется еще с 1921 года Ленин готовил переход на продналог.

Но, только в отличие от Временных, имевших под собою всю страну (пусть и при транспортном коллапсе) большевики со своей политикой конфронтации получили нехилый геморрой с т.н. "контрой", который вскоре перерорс в полноценную гражданскую войну.

sancta simplicitas.

Надеюсь, что вы прикидываетесь. "Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу..." Иначе я сейчас открою вам глаза: "временные не имели страну, страна кончилась и сдохла". Многие из депутатов, явившихся на Учредительное собрание, имели от своих избирателей наказ: объявить об их отделении от России. Так как уже сделала Украинская Рада. И ряд других областей. Так что и эта проблема досталась большевикам от временных и они с ней успешно справились. Еще раз говорю: вы не те книжки читаете.

Причем речь идет даже не о нац окраинах

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 31 К ЧЕМУ ВЕДУТ КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫЕ ШАГИ ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА

Итак, Временное правительство назначает из Петрограда «комиссаров» для «руководства» Енисейским Советом рабочих и солдатских депутатов или местным енисейским органом самоуправления вообще. Назначение это произведено было притом Временным правительством в такой форме, что Енисейский Совет рабочих и солдатских депутатов протестует против «желания ввести опять чиновничество».

Мало того, Енисейский Совет рабочих и солдатских депутатов заявляет, что «назначаемые чиновники смогут повелевать только через наши трупы». Поведение Временного правительства довело далекий сибирский уезд, в лице его всенародно выбранного руководящего учреждения, до того, что по адресу правительства раздается прямая угроза вооруженного сопротивления.

Дохозяйничались господа из Временного правительства!

И они же будут кричать — как кричали до сих пор — против зловредных людей, «проповедующих» «гражданскую войну»!

 

Таперича, промышленность, финансы и прочее хозяйство. Оно, конечно, рабочий контроль хорошо. Особливо в теории. Еще лучше - полный слом ВСЕЙ государственной машины. Но вот незадача - практика бьет по башке и весьма ощутимо. Вот ты привела цитату:

"О, премудрые господа! Но как же вы можете развить производство в стране, которая ограблена и разорена империалистами, в которой нет угля, нет сырья, нет орудий?"

 

А что у Временных этих проблем не было? (насчет Донецкого бассейна и немцев не помню). Или вы, "премудрые господа" большевики, когда шерстили этих временных и в хвост и в гриву думали, что у них все медом намазано? И это у них еще аппарат был. Ну, так и что в области управления народным хозяйством более эффективного сделали большевики, кроме того, что обострили ситуацию донельзя?

Вы абсолютно не в курсе того, что было в стране к Октябрю.

Большевики дело делали, временные - нет. В этом вся разница между ними

Вы повторили цитату Ленина, а у нее есть не менее интересное продолжение:

Возьмите Францию. Франция — победительница, а там наполовину сократилось производство хлеба. В Англии, я видел в английских буржуазных газетах, говорят: "Мы теперь нищие". И в стране разоренной упрекать коммунистов за остановку производства! Кто говорит это, тот либо полный идиот, хотя бы он называл себя трижды вождем бернского Интернационала, либо предатель рабочих.

В стране, которая разорена, первая задача — спасти трудящегося. Первая производительная сила всего человечества есть рабочий, трудящийся. Если он выживет, мы все спасем и восстановим.

Мы вытерпим многие годы нищеты, возвращения назад, к варварству. Нас отбросила назад, к варварству, империалистская война, и если мы спасем трудящегося, спасем главную производительную силу человечества — рабочего, — мы все вернем, но мы погибнем, если не сумеем спасти его, и поэтому те, кто в этот момент кричит о потребительском и солдатском коммунизме, смотря на других сверху вниз, воображая, что он поднялся выше, чем эти большевики-коммунисты, тот, повторяю, абсолютно ничего не понимает в политической экономии ....

Надо спасать рабочего, хотя он не может работать. Если мы спасем его на эти несколько лет, мы спасем страну, общество и социализм. Если не спасем, то скатимся назад, в наемное рабство. Так стоит вопрос о социализме, который рождается не из фантазии мирного дурачка, называющего себя социал-демократом, а из реальной действительности, из бешеной, отчаянно жестокой классовой борьбы. Это — факт. Все нужно принести в жертву, чтобы спасти существование рабочего. И с этой точки зрения, когда подходят и нам говорят: "Мы за равенство трудовой демократии, а вы, коммунисты, вы не даете равенства даже рабочим и крестьянам", — мы отвечаем: рабочий и крестьянин равны, как труженики, но сытый спекулянт хлебом не равен голодному труженику.

Когда мы отдали всю землю крестьянству, освободили его от помещичьего землевладения, когда сбросили все, что связывало его, оно продолжает считать "свободой" свободную продажу хлеба и несвободой — обязательство отдавать по твердой цене излишки хлеба. Что это такое и как это "отдать", негодует крестьянин, особенно, если притом аппарат еще плох, а он плох потому, что вся буржуазная интеллигенция на стороне Сухаревки (рынок). Понятно, что этот аппарат должен опираться на людей, которые учатся и в лучшем случае, если они добросовестны и преданы делу, научатся в несколько лет, а до тех пор аппарат будет плох, и иногда примазываются всякие жулики, которые называют себя коммунистами. Эта опасность угрожает всякой правящей партии, всякому победоносному пролетариату, ибо сразу ни сломить сопротивление буржуазии, ни поставить совершенного аппарата нельзя.

Крестьяне — трезвые, деловые люди, люди практической жизни. Им надо разъяснять дело практически, на простых, житейских примерах. Справедливо ли, чтобы крестьянин, имеющий излишек хлеба, прятал этот излишек, дожидаясь повышения цены до спекулятивной, бешеной высоты и не считаясь с голодными рабочими? Или справедливо, чтобы государственная власть, которую держат в руках рабочие, брала все излишки хлеба не по спекулятивной, не по торгашеской, не по грабительской цене, а по твердой цене, установленной государством?

 

Крестьянин должен выбирать:

за свободную торговлю хлебом, — это значит, за спекуляцию хлебом, это значит, за свободу наживаться богатым, за свободу разоряться и голодать бедным, это значит, за возвращение всевластия помещиков и капиталистов, за разрыв союза крестьян с рабочими;

или за сдачу излишков хлеба по твердой цене государству, т. е. объединенной рабочей власти, — это значит, за союз крестьян с рабочими для полного уничтожения буржуазии, для устранения всякой возможности восстановления ее власти.

Так стоит выбор.

 

Перехожу к выводу - вышеизложенное лично меня привело к мнению, что большевики во главе с Ильичом имели в октябре одну цель - взять власть. Управлять хозяйством им пришлось в "ручном" режиме, поскольку никакой программы управления у них не было, как не было и не могло быть опытных управленцев - ибо опыт конспиративной работы на родине и теоретических упражнений за границей выращиванию таковых не способствует. Кроме этого (а может быть и главное), управлять пришлось в обстановке, когда главной целью стало - власть удержать, удержать любой ценой. Причем, большевики сделали все возможное, чтобы эта "обстановка" была как можно круче - ведь известно, что "нет таких крепостей..."

Как говорится в одной святой книге: "и поклонитесь вы князю лжи, и причастит он вас в своей церкви"

Ленин шел к этой цели всю сознательную политическую жизнь. Этой цели он достиг. Как идеолог и политик, имхо, в области управления он не мог не тяготиться практической рутиной. Тем более, что слом всей гос.машины привел к необходимости чуть ли не круглосуточно заседать совнаркому, чтобы решить даже самые пустяшные вопросы, а собственноручные телеграммы Ильича, наверное, исчисляются тысячами (поправь, если не прав).

А что нормальный человек может этим наслаждаться? Покажите кто. "Я хочу видеть этого человека!"

Есть слово "хочу", а есть слова "надо".

Сказал, что "Есть такая партия!" и потом до конца жизни был вынужден это доказывать. И ему удалось!

Результатом этого стала (и не могла не стать) новая бюрократическая машина, на попытки (больше теоретические) модернизировать каковую Ильич не пожалел даже последних сознательных дней своей жизни. 

Так Ленин так и писал, что бюрократия это не беляки, ее шашкой победить нельзя, только постоянным кропотливым трудом. Главное, что у него было желание ее победить и он над этим трудился.

[Chernish]

Кто бы власть не взял, режим управления был бы тот же... Таково было "хозяйство"... Нет?

Нет конечно. Было бы нормальное правительство - не эти сумасшедшие идеологи - никто не стал бы проводить над страной идиотских экспериментов по введению коммунии.. и не было бы ни голода 1921 г. ни разрухи (в тех масштабах что была). Это все исключительные и неотъемлимые "достижения" большевиков.

 

Собственно, доля нормального восстановления хозяйства Росии надо было только две вещи: прекращение войны и снятие блокады торговых путей. И все, за полгода все наладилось бы (как в усеченном виде показал нэп).

[Kirill]

2 Chernish

Профессор, у вас Анри аккаунт часом не угнал?

А то просто дивная логика - Сибирь разорил Колчак, из Кубани и Крыма весь хлеб вывез Врангель,а голод 21 - "заслуга" большевиков. И часовню в 11 веке... тоже они?

[анри]

2Kirill

Профессор, у вас Анри аккаунт часом не угнал?

Правильно ... Вали все на Анри ... Чего там ...

[Chernish]

2Kirill

 

Книжку "Революция и хлеб" почитайте.. даже в 18 году при развале рынка вызванного мобилизацией промышленности на нужды войны и блокадой, хлеб в стране был. Для восстановления нормальной экономической жизни нужно было только - прекратить войну (вернуть мужиков к сохам а заводы - к выпуску ситца и спичек) и снять блокаду (чтобы торговать зерном в обмен на машины и прочие товары западные). Если б не занимались бредом социализации земли и продразверсткой, не национализировали все подряд (на практике - выгоняя хозяев и инженеров и ставя пьяных безграмотных рабочих "управлять" заводами) - не было бы ни Гражданской войны ни разрухи. А более слабая российская экономика восстановилась бы за полгода - намного быстрее чем индустрия Франции или Англии. Как собственно и произошло при введени нэпа но лишь в 1921 г.

 

Это азбучные экономические вещи... не надо Ленина читать чтобы их понять

[DimProsh]

2Chernish

Нет конечно. Было бы нормальное правительство - не эти сумасшедшие идеологи - никто не стал бы проводить над страной идиотских экспериментов по введению коммунии.. и не было бы ни голода 1921 г. ни разрухи (в тех масштабах что была). Это все исключительные и неотъемлимые "достижения" большевиков.

Уважаемый профессор, по своему обыкновению, утрирует, провоцирует и доводит до абсурда? Типа, были бы у нас сейчас нормальные профессора - образование и наука не были бы в полной ж...?

[Svetlako]

2Chernish

вернуть мужиков к сохам

 

А вопрос о земле - рассосался бы?

[анри]

2Svetlako

А вопрос о земле - рассосался бы?

Решился бы ... Земельный вопрос стоял на повестке дня у всех партий ... эсеров кадетов демократов октябристов и обновленцев ...

2xcb

Давно уже написали, если бы белые КонтрРеволюцию не устроил ГВ бы не было. Нехрен было "Победный марш Советской Власти" портить.

"Свежо предание да верится с трудом"

 

"Но и при этом массовая база большевиков не была столь большой, как было принято считать. На выборах в городские думы большевики получили: в Петрограде — 33,5% голосов, в Москве — 11,6, по 50 губернским городам — 7,5, по уездным — 2,2%. На выборах в Учредительное собрание — 22,5% (ведь голосовали все слои населения, а не только рабочие, как на выборах в Советы).

 

... в марте-апреле 1917 г. на 94 крупнейших заводах Петрограда с 356 тыс. рабочих политические предпочтения распределялись следующим образом: 14,6% поддерживали большевиков, 10,2% — меньшевиков и эсеров, 69,5% не определили своего отношения к партиям но рассматривали все партии Петросовета как социалистические и не видели особой разницы между ними, 5,7% не определили своей партийной позиции."

 

Выборы в Учредительное собрание большевики проиграли в чистую.

 

Как сказала М.Спиридонова большевики и были изначально - контрреволюцией.

[Archi]

2анри

Решился бы ... Земельный вопрос стоял на повестке дня у всех партий ... эсеров кадетов демократов октябристов и обновленцев ...

Решился бы, но методы решения хотелось бы услышать.

[m-sveta]

Приношу прощение за задержку с ответами

стр. 43

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=725329

2анри

Цитата Хлеб говорите гноили?

 

да. причем своей цитатой Вы как раз мои слова и доказываете. Ильич как раз и вопрошает "почему медлите с отправкой ...

По вашему получается они гноили ВОПРЕКИ распоряжениям Ленина? Т.е. это местная инициатива? чтобы сначала сгноить а потом послать Ленину. Ну вы и фантазер))))

У вас какие списки заложников?

 

а какие вам нужны ? что Вы хотели показать этим списком ?

Мне нужен список, где как вы утверждали были женщины и дети, у меня есть много списков заложников и все они подобны приведенному. Мужчины, причем рядом с фамилией стоит причина, на основании которой его сделали заложником.

Т.е. либо по имущественному, либо по партийному, либо по должностному, либо по другому признаку. Ни разу не встречала в качестве причины "дочь, жена или ребенок кого-либо"

Предоставьте пожалуйста

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Нас замифологизировали. Все воспринимают термины как должное, не вдумываясь и не изучая.

 

Безусловно. Только я считаю, что в большинстве случаев это следствие невежества, а не злого умысла.

 

Почему коллективизация это было плохо?

 

Ну..это очень непростой вопрос. Особенно при наличии различных точек зрения. Во-первых это во многом была не добровольная кооперация, а государственно производство, основанное на конфискации земель из частного пользования. Т.е. тут вопрос решался не по принципу что эффективнее, а из посылки - частное - плохо, коллективное - хорошо. Затем уже встал вопрос о срочном сборе хлеба для городов.

 

Вы читали пресловутый "закон о трех колосках", о котором нам уши продули?

 

 

Да, читал. Борьба за дисциплину и против хощений - дело благое, но его можно очень сильно испортить не соответсвующим поведением властей, о котором вы уже упоминали, как о произволе местных властей.

 

А вот кто вас обманывает?... Тот кому это выгодно. Вот кто выиграл от развала страны, тот и обманывал и продолжает это делать.

 

Ну тут видимо стоит расставить некие точки над i. Я не считаю, что люди, проводившие реформы в 90-е годы радели исключительно о своей выгоде и сознательно работали во вред стране. Т.е. если конкретно по фамилиям - я не считаю, что Горбачев, Ельцин, Гайдар, Чубайс являются врагами страны. Равно, как я не считаю, что такими врагами были Николай II, Ленин, Сталин и т.д. В большинстве случаев то, что расценивается как злой умысел - является некомпетентностью и отсутсвие опыта. при этом это не обвинение, а констатация. Я думаю, здесь моя позиция понятна.

 

Какая то мистическая личность ваш Аналитик.

 

Ваши взгляды очень похожи на его. Хотя по уровню эрудиции, по крайней мере в теме ПСС я первенство отдал бы вам безусловно.

 

 

У меня кошка и две морские свинки. Одна из них на аватаре. Зовут Мими (в просторечии Мимишка). А строю я из себя всякое и разнообразное, от бабы Яги до поросенка.

 

Кошки это хорошо, а хрюшки пахнут. Что касается ваших актерских талантов, то вы, безусловно, очаровательно женственны. ) Спасибо вам за это от всего мужского сердца.

 

А вам хотелось бы научных докладов?

 

Одно другому не мешает. Хотелось бы более критического (не критиканского!) отношения к большевикам.

 

Кулак — тот, который живет чужим трудом, который грабит чужой труд и использует для себя нужду

 

 

Не понимаю. Наемный труд отвергается как таковой? Что значит грабит? Грабит разбойнак на дороге. Что значит трати на себя? На покупку средств роскоши или на развитие своего хозяйства, закупку инвентаря и т.д.? Я думаю, что на определенном этапе, действительно, "зарплат" у батраков было очень маленькая - практически "несовместимя с жизнью". Но ведь тут идет вопрос о росте хозяйства, о выходе его на рентабельный уровень - ведь и колхозы по-началу из крестьян последние соки выжимали, чтобы закупить на эти средства станки, трактора - произвести инустриализацию, которая, кстати говоря шла и до революции. Да, она шла меньшими темпами, чем при большевиках, но ведь по началу и социальные затраты были не сравнимы с затратами РИ. посмотрите бюджеты первых пятилеток - почти половина денег бюджетов расходуется на строительство Советской власти - администрацию - общесоюзную и республиканскую.

Поэтому говорить, что, мол, кулак для себя старается, а колхоз для страны - это идеологический, а не экономический образ. И в том и в другом случае идет рост производства - первоначальное накопление капитала.

 

 

средний крестьянин — тот, который не эксплуатирует и сам не подвергается эксплуатации, который живет мелким хозяйством, своим трудом.

 

Т.е. это тот крестьянин, который, в лучшем случае, накормит только себя и свою семью, но не рабочего в городе.

 

 

Каждый неурожай выбрасывает массы среднего крестьянства в ряды пролетариата. По своим общественным отношениям эта группа колеблется между высшей, к которой она тяготеет и в которую удается попасть лишь небольшому меньшинству счастливцев, и между низшей, в которую ее сталкивает весь ход общественной эволюции. Мы видели, что крестьянская буржуазия оттесняет не только низшую, но и среднюю группу крестьянства. Таким образом происходит специфически свойственное капиталистическому хозяйству вымывание средних членов и усиление крайностей — «раскрестьянивание».

 

Ну и что получилось? Ведь получилось тоже самое - только кверх ногами - в города ушли не те крестьяне, которых относили к беднякам-середнякам, а те, которых раскулачили. Т.е. вместо того, чтобы сделать ставку на эти точки роста, ставка была сделана на бедняков и середняков, которые не давали товарного хлеба. В итоге пришлось всех сгонять в колхозы (кого добровольно, кого насильно), чтобы получить товарный хлеб. Я понимаю, что многие процессы были спонтанными, что во многих случаях имел место самозахват, что приходилось принимать решения исходя из политической обстановки, а не из экономической целесообразности, но даже при этом никуда не уходит изначальная ставка на "не товарные" части крестьянства.

 

 

Там тоже плавающие цифры, если сразу после раздачи земли крестьянство выровнялось, то с увеличением численности (а несмотря на "кровавую" гражданскую войну население увеличилось) земли опять стало не хватать и опять пошло разложение.

 

 

 

Да, я помню..мы где то на форуме обсуждали, что до революционные и послереволюционные кулаки - это разные люди.

 

 

что такое "трешовенько"?

 

От слова трэш. Только немного с сарказмом.

 

 

Я пытаюсь подавать инфу в необычном стиле, чтобы ее было легче воспринимать.

Но даже в таком варианте многие ее не читают или не воспринимают.

 

Хм..ну человеку сложно запомнить сразу. Например, не многие люди, побывав первый раз в каком-то месте, смогут потом еще раз самостоятельно туда добраться. Надо несколько раз с картой или сопровождающим съездить, чтобы потом ездить самому. Так же и с любой инфой - "повторение - мать учения".

 

 

Я вот только 3-4 страницы назад давали цифры по выборам в Учредительное Собрание, а сейчас Анри утверждает, что большевики с треском эти выборы проиграли.

 

Значит у него другие цифры...или другая их интерпритация.

 

 

 

Мне что их у шеста под музыку озвучивать, чтобы их увидели?

 

 

Я бы посмотрел) ... А что озвучивать?

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Ну..это очень непростой вопрос. Особенно при наличии различных точек зрения. Во-первых это во многом была не добровольная кооперация, а государственно производство, основанное на конфискации земель из частного пользования. Т.е. тут вопрос решался не по принципу что эффективнее, а из посылки - частное - плохо, коллективное - хорошо. Затем уже встал вопрос о срочном сборе хлеба для городов.

Вообще-то с точностью до наоборот: сначала встал вопрос о товарном хлебе, потом надеялись на добровольную кооперацию и только когда жареный петух захватил цель в тылу, а воз остался все там же - использовали добровольно-принудительный метод. Ничего другого на тот момент не оставалось и заявлять, что мера, позволившая обеспечить индустриализацию и радикально разрешить проблему голода - это плохо (сама по себе, а не косяки в конкретной реализации), как минимум странно. Похоже первично традиционное "все советское - плохое, пока не доказано обратное".

[Archi]

2Квинт Пехотинец, как раз вчера видел агитационный ролик призывающий объединяться сельчан в кооперацию, чтобы у них все было хорошо, чтобы им не приходилось переплачивать за покупки. (я тут просмотрел 4-дисковый сборник советских агитмультиков, вышедший в США)

Но, крестьяне недостаточно активно шли на это, потому и было принято решение о добровольно-принудительной организации кооперации.

[анри]

2Archi

Решился бы, но методы решения хотелось бы услышать.

1) Практически все политические лидеры признавали что земельный вопрос является важнейшим и первоочередным на тот момент что доказывается наличием соответствующих програм или по крайней мере предложений по решению земельного вопроса.

2) Эсеры имевшие наиболее массовую поддержку у крестьян и имевшие готовую (пусть и "сырую") программу - выиграли выборы в УС и скорее всего протащили бы ее в жизнь.

 

Не надо было разгонять УС и расстреливать демонстрации в ее поддержку. Тем более насколько я помню в обращении депутатов 2-ого Всероссийского съезда Советов есть и такие слова :

 

"... обеспечит своевременный созыв Учредительного собрания ...".

 

Проиграв выборы у большевиков не оставалось др. выбора как открыто идти на обострение ситуации и удушение своих полит. противников. Ибо как сказал Бронштейн "Незачем было устраивать восстание, если мы не получим большинства ... Мы должны иметь 75% ...".

2m-sveta

По вашему получается они гноили ВОПРЕКИ распоряжениям Ленина? Т.е. это местная инициатива? чтобы сначала сгноить а потом послать Ленину. Ну вы и фантазер))))

1) гноили не ПО ПРИКАЗУ и НЕ ВОПРЕКИ а в силу определенных обстоятельств. В данном случае в силу :

а) тяжелого положения в стране где работа транспорта оставляла желать лучшего;

б) совершенно бредовых и идиотских утверждений Ильича исходя из которых страной может управлять кто угодно - лижбы был с высоким уровнем "революционной сознательности".

Мне нужен список, где как вы утверждали были женщины и дети, у меня есть много списков заложников и все они подобны приведенному. Мужчины, причем рядом с фамилией стоит причина, на основании которой его сделали заложником.

Так Вы готовы говорить о терроре ? Открывайте соответствующую тему. Будем обсуждать. А тут речь совершенно о другом.

Мужчины, причем рядом с фамилией стоит причина, на основании которой его сделали заложником. Т.е. либо по имущественному, либо по партийному, либо по должностному, либо по другому признаку.

Жесть.

С каких пор имущественное/ партийное/ должностное положение является доказательством вины перед властью ? У меня у знакомого 5-и этажный особняк. Может его сразу определить в заложники и расстрелять ?

Т.е. другими словами Вы полностью признаете что все эти люди расстреляны не за конкретное преступление а так ... на всякий случай. Что уже само по себе является доказательством преступного характера советской власти.

Более того по мнению Ратковского если не ошибаюсь эти списки не отражали до 80% инфы.

Изменено 31 октября, 2010 пользователем анри

[Archi]

2анри

1) Практически все политические лидеры признавали что земельный вопрос является важнейшим и первоочередным на тот момент что доказывается наличием соответствующих програм или по крайней мере предложений по решению земельного вопроса. 2) Эсеры имевшие наиболее массовую поддержку у крестьян и имевшие готовую (пусть и "сырую") программу - выиграли выборы в УС и скорее всего протащили бы ее в жизнь.

Меня интересуют не слова программ, а какие были бы действия по решению земельной проблемы. А то ведь известная фраза есть - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

[Svetlako]

2анри

1) Практически все политические лидеры признавали что земельный вопрос является важнейшим и первоочередным на тот момент что доказывается наличием соответствующих програм или по крайней мере предложений по решению земельного вопроса.

2) Эсеры имевшие наиболее массовую поддержку у крестьян и имевшие готовую (пусть и "сырую") программу - выиграли выборы в УС и скорее всего протащили бы ее в жизнь.

 

Не надо было разгонять УС и расстреливать демонстрации в ее поддержку. Тем более насколько я помню в обращении депутатов 2-ого Всероссийского съезда Советов есть и такие слова :

 

"... обеспечит своевременный созыв Учредительного собрания ...".

 

Проиграв выборы у большевиков не оставалось др. выбора как открыто идти на обострение ситуации и удушение своих полит. противников. Ибо как сказал Бронштейн "Незачем было устраивать восстание, если мы не получим большинства ... Мы должны иметь 75% ...".

 

 

Ну и как же эсеры собирались решать "земельный вопрос"? :)

 

Поделитесь ссылочкой на эту программу-то Сразу все и встанет на свои места! :)

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Вообще-то с точностью до наоборот: сначала встал вопрос о товарном хлебе, потом надеялись на добровольную кооперацию и только когда жареный петух захватил цель в тылу, а воз остался все там же - использовали добровольно-принудительный метод. Ничего другого на тот момент не оставалось и заявлять, что мера, позволившая обеспечить индустриализацию и радикально разрешить проблему голода - это плохо

 

 

Хм.. давайте немного по-порядку. Точнее так - вы говорите, что сначала встал вопрос о товарном хлебе - сначала - это когда? После революции у нас в стране хаос - самозахваты - "стихийная криминальная приватизация" помещечьих и кулацких земель - насколько широко это явление? Какой процент помещиков и кулаков подвергся стихийнмоу раскулачиванию? Я не спорю с тем, что стране нужен был товарный хлеб. Но у нас изначально основные поставщики товарного хлеба - это кулаки и помещики. Их можно было принудить работать по сибестоимости - во всех государствах в случаях чп, войн и т.д. применяются подобные меры. Вторая мера - это кооперация средних и бедняцких хозяйств - хоть добровольно, хоть принудительно.

 

Т.е. еще раз - коротко - насколько беднота и середняки были настроены против кулаков и помещиков, и во-вторых, нельзя ли было использовать дифференцированный подход, чтобы не срубить сразу тех, кто еще мог давать товарный хлеб в угоду тех, кто его еще не давал.

 

Ведь сплошная коллективизация в 30-ом году обернулась катострофой - половина всего скота погибла т.к. его конфисковали, но не было построено ни загоном, ни обеспечен централизованный подвоз фуража и т.д. Сразу очень обломился экспорт зерна, что ударило по индустриализации. Как тут отделить исполнение(те самые косяки о которых вы говорите) от идеологии? Если власть учит, что помещик и кулак враги - как можно обеспечить плавность перехода?

 

Похоже первично традиционное "все советское - плохое, пока не доказано обратное".

 

Кирилл, оставьте эти плевки. Не надо мне приписывать то ,чего я не говорил. Это не конструктивно.

 

2 Archi

 

как раз вчера видел агитационный ролик призывающий объединяться сельчан в кооперацию, чтобы у них все было хорошо, чтобы им не приходилось переплачивать за покупки. (я тут просмотрел 4-дисковый сборник советских агитмультиков, вышедший в США)

Но, крестьяне недостаточно активно шли на это, потому и было принято решение о добровольно-принудительной организации кооперации.

 

Я понимаю, что тут было не до жиру и упорствующих приходилось тянуть силой. Вопрос в том - нельзя ли было использовать те источники товарного хлеба, которые были, если бы власть дала им определенные гарантии - тем, кто остался после самозахватов. Ведь декрет о земле отменял частную собственность на землю - разом. Разьве это не идеологический шаг?

 

 

2 m-sveta

 

Задержка зарплаты. Калужская губ. На Березическом стекольном заводе в Калужской губ. зарплата не выдана за 2 месяца.

 

Владимирская губ. На Стеклозаводе им. тов. Воровского имеется задолженность рабочим за октябрь и ноябрь месяцы в 15000 руб.

 

Нижегородская губ. Рабочим Стеклозавода им. Стеньки Разина в Нижегородской губ. не выплачена зарплата за 2'/2 месяца.

 

Иваново-Вознесенская губ. На Стекольном заводе не выдано жалование за 2 месяца.

 

Белоруссия. На стекольном заводе «Новка» Витебского округа зарплата выдается неаккуратно. Общая задолженность по зарплате достигает двух месяцев.

 

Эм...а почему она не выдавалась?

Изменено 31 октября, 2010 пользователем Квинт Пехотинец