Древний Рим

[Demetrius]

53 минуты назад, xcb сказал:

Это что за вторжение? Ямники пришли в Европу в 3000 г до н.э. и многие до сих пор спорят были ли они индоевропейцами.

Я про это предположение Мартина:

Цитата

Эти резкие изменения начались около 4500 г. до н.э., по мере того как разные группы индоевропейцев вторгались в Европу на протяжении последующих столетий, в конечном счете разграбив и разрушив к 2000 г. до н.э. многие доиндоевропейские поселения. 

Мартин также приводит такую хронологию:

Ок. 4500–2000 гг. до н.э.: расселение индоевропейских народов в Европе? 
Ок. 3000–2500 гг. до н.э.: обработка бронзы распространяется на Балканах и на острове Крит. 
Ок. 3000–2000 гг. до н.э.: развитие средиземноморской поликультуры. 
Ок. 2200 г. до н.э.: первые дворцы минойской цивилизации на Крите. 
Ок. 2000 г. до н.э.: жестокое разрушение многих поселений в Европе

[Игорь]

35 минут назад, Demetrius сказал:

Ок. 4500–2000 гг. до н.э.: расселение индоевропейских народов в Европе? 

да уже практически факт,что арийцы заселяли Европу в эти времена.

[xcb]

11 минут назад, Игорь сказал:

да уже практически факт,что арийцы заселяли Европу в эти времена.

 Клейн по твоей ссылке и писал, что он не считает ямников носителями проиндоевропейского языка. А уж арийцы это вообще в другую сторону. Далеко далеко на восток

[Игорь]

48 минут назад, xcb сказал:

Клейн по твоей ссылке и писал, что он не считает ямников носителями проиндоевропейского языка.

прото не были носителями.А индо были.

49 минут назад, xcb сказал:

А уж арийцы это вообще в другую сторону. Далеко далеко на восток

и.е.,и.и., арии - одно и то же.

[xcb]

14 часов назад, Игорь сказал:

и.е.,и.и., арии - одно и то же.

Щас хетты на тебя недобро смотрят. Вместе с греками..

[Игорь]

10 часов назад, xcb сказал:

Щас хетты на тебя недобро смотрят. Вместе с греками..

Цитата

его ввод в научный оборот начинается после Второй мировой войны, с целью замены более ранних терминов «арии», «арийские племена» и «арийские народы», которые были дискредитированы их активным использованием немецкими нацистами для обоснования расовых доктрин Третьего рейха (в межвоенный период произошла своего рода «приватизация» указанных научных понятий применительно к одной этнической группе, в данном случае, к германским народам, что и заставило историков и этнографов искать им замену, которой и стало понятие «индоевропейцы»). До конца 1940-х годов этот эквивалент ещё не был широко употребляемым, и в Британской энциклопедии 1947 года издания индоевропейцы (Indo-Europeans) и арии (Aryans) всё ещё употребляются как синонимы[2]. Выражение было популяризировано в академических кругах Арнольдом Дж. Тойнби (в частности, в его труде «Постижение истории»)

 

.

Цитата

 

Современные и древние представители[править | править код]

К балтам относятся современные латыши и литовцы, а также ассимилировавшиеся пруссы, жемайты, латгалы, ятвяги, курши и др.

Современные германские народы — это австрийцы, англичане, датчане, голландцы, исландцы, немцы, норвежцы, фризы, шведы, фарерцы, ассимилировавшиеся готы, вандалы, даны, франки, лангобарды и другие древнегерманские племена.

К индоарийским народам относятся хиндустанцы, бенгальцы, панджабцы, раджастханцы, предположительно — меоты, тавры и синды (все три исчезнувшие) и др.

Иранское происхождение имеют персы, таджики, пуштуны, талыши, таты, мазендеранцы, гилянцы, курды, белуджи, ягнобцы, дарды, памирские народы (язгулямцы, рушанцы, бартангцы, шугнанцы, сарыкольцы, ваханцы, ишкашимцы, мунджанцы и йидга), осетины, нуристанцы, ясы, калаши; ассимилировавшиеся с этносами других групп — тохары, юэчжи (или кушаны в различных источниках), эфталиты (предположительно), скифы, саки (массагеты), хорезмийцы, сарматы, савроматы, бактрийцы, согдийцы, киммерийцы (предположительно), мидийцы, парфяне, аланы и роксоланы.

Анатолийскими народами были древние хетты, лувийцы, лидийцы, ликийцы, сидеты, карийцы, палайцы, писидийцы и мушки.

Армяне представляют отдельную ветвь индоевропейских народов.

К италикам относились оски, умбры, вольски, пицены, сабины, фалиски, эквы, вестины, сикулы, лузитаны (спорно), венеты (спорно), марруцины, самниты, а также латины (частью которых были римляне), от языка которых в свою очередь происходят романские языки, включающие итальянский, французский, провансальский, ретороманский, испанский, каталонский, португальский, румынский, молдавский языки и др.

Близкородственными по языку и материальной культуре грекам в древности были племена фригийцев и древних македонцев (исчезнувшие).

Потомками древних кельтов являются шотландские гэлы, ирландцы, бретонцы, валлийцы, ассимилировавшиеся галлы, галаты, гельветы и др.

К славянам относятся современные белорусы, болгары, лужичане, македонцы, поляки, русские, сербы, словенцы, словаки, украинцы, русины, хорваты и чехи, а также в настоящее время онемеченные полабские и поморские славяне.

Потомками иллирийцев или фракийцев, возможно, являются современные албанцы, а фракийских племен гетов, даков и одрисов — романоязычные румыны и молдаване.

Все эти народы принадлежат также к различным типам европеоидной расы.

 

 

[xcb]

Смотри какую книгу иноземцы написали

Цитата

Название: Military History of Late Rome 518–565
Автор: Dr. Ilkka Syvanne
Издательство: Pen and Sword
ISBN: 1473895286
Язык: Английский

Может наши переведут, очень интересный период.

[Игорь]

 

10 часов назад, xcb сказал:

Смотри какую книгу иноземцы написали

спору нет,шикарная.

Вот ещё его статьи и книги на аглицком:
https://independent.academia.edu/IlkkaSyvänne

[Demetrius]

13 часов назад, xcb сказал:

Смотри какую книгу иноземцы написали

Может наши переведут, очень интересный период.

В июне как раз прочитал "Belisarius. The Last Roman General" Й. Хьюджеса. Судя по содержанию книги Syvanne, у него примерно то же самое, но, видимо, Велизарию будет уделено меньше внимания. Книга Хьюджеса упоминается также и в списке литературы у Syvanne.

 

Основной источник у Хьюджеса - Прокопий Кесарийский. Думаю, что и у Syvanne он же, поэтому для знакомства с этим периодом можно ограничиться и Прокопием.

 

На русском еще не так давно вышла книга В. Дмитриева "Воины Ахурамазды. Военное дело Сасанидского Ирана". Это второе дополненное издание (предыдущее называлось "Всадники в сверкающей броне: Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн"). Второе издание в эл. виде я не нашел, поэтому прочитал бумажную версию. Мне книга не очень понравилась, но взгляд на римско-персидские войны со стороны Сасанидов довольно любопытен. Эпохе Юстиниана в книге Дмитриева уделено довольно много внимания, но только в контексте римско-персидских войн.

 

На амазоне отзывов на книгу I. Syvanne "Military History of Late Rome 518–565" нет, но есть отзывы на некоторые из его предыдущих работ.

Например, на книгу "Military History of Late Rome 284–361":

Гуглоперевод части одного из отзывов:

 

Цитата

 

Я действительно не понимаю, что думать об этой книге. С одной стороны, очевидно, что он был очень тщательно исследован и является результатом изучения всей жизни. Он может в значительной степени полагаться на вторичную литературу, но он опирается на широкий спектр книг и пытается предложить то, чего не пытались сделать никакие другие работы. С другой стороны, он полон неподтвержденных предположений и некоторых крайне вводящих в заблуждение утверждений, которые резко уменьшают его ценность.

 

Некоторые из этих ложных утверждений являются результатом плохо сформулированных предложений. Кажется, что в книге каждый абзац наполнен максимально возможными деталями, и это может привести к путанице. Это особенно верно в первых главах, где он пытается тематически рассматривать римское военное дело, но часто не дает ясности в отношении обсуждаемой эпохи.

 

Мы переходим от обсуждения процедур четвертого века, затем обратно ко второму, а затем к шестому. Эти главы полностью переполнены справочным материалом, что очень сбивает с толку. Например, он будет ссылаться на более ранний пункт только с помощью «См. Выше» или более поздний с «См. Ниже», не включая номера страниц или какой-либо простой способ найти обсуждаемую проблему.

 

Если вы читаете эту книгу, вероятно, лучше рассматривать ее как справочный раздел и просто начинать книгу с основного повествования.

Однако далеко не все сомнительные утверждения можно отнести к этой перетасовке. Многие исходят из безоговорочной веры автора во все без исключения источники. Он не доверяет критике основных источников, и его заявленная процедура состоит в том, чтобы безоговорочно верить каждому источнику, если только это не опровергается другим источником или археологическим исследованием.

 

Раздел о различных варварских группах особенно склонен к этому, включая детали шестого века или позже, чтобы описать события третьего и четвертого веков, как если бы, в отличие от римлян, варварские группы были стабильными и неизменными во всех аспектах. В какой-то момент он фактически использует источники XI-XIV веков для описания нубийских царей в III веке, даже приписывая принятие ими этих обычаев точному 298 году.

 

Я понимаю, что отчасти он полагается на эти источники из-за отсутствия материала из более ранних периодов, но эти ограниченные данные означают, что вы должны быть особенно осторожны и критично относиться к каждому отдельному доказательству, которое вы используете. Вместо этого он заряжается, как будто нет никаких проблем с надежностью. Если два источника говорят совершенно разные вещи, он должен найти способ сохранить их правдой. Только если он не может совершить этот подвиг, он делает оба утверждения и аргументирует одно. Иногда он даже этого не делает.

 

Здесь более, чем где-либо, мы видим его тенденцию доверять любому источнику, доведенную до логической крайности. Цифры, приведенные в классических источниках, в лучшие времена сомнительны, но он доверяет даже самым ненадежным. Например, он совершенно уверен, что в битве при Хризополисе участвовало более 300 000 солдат, и приводит аналогичные цифры для кампании Константина против Максенция.

 

Что касается германских племен, он считает, что они были похожи по размеру. 150 000 для готов 4 века - это консервативная (!) Оценка, предполагает он, основываясь на описании Прокопием более позднего остготского королевства Италии. На практике, конечно, он не думает, что они использовали армии численностью более 70–100 000 человек, потому что у германских армий не было надлежащей логистической сети, кроме того, чтобы каждый солдат приносил с собой некоторые припасы. Мне бы очень хотелось узнать, как армия из 100 000 человек может действовать в полевых условиях без сети снабжения и при этом не умереть от голода менее чем за неделю. Для большой армии намного труднее жить за счет земли, чем для маленькой.

 

 

 

 

 

Это, конечно, отзыв к другой книге Syvanne, но не думаю, что свою книгу о 518–565 гг. он писал как-то иначе.

Думаю, лучше ограничиться Хьюджесом или хотя бы Дмитриевым и не читать Syvanne.

Ссылка на первое издание книги Дмитриева и на сносный гуглоперевод книги Хьюджеса о Велизарии: https://dropmefiles.com/X0Odv 

Есть еще книга П. Шувалова "Секрет армии Юстиниана" (издана в 2006), и там описывается примерно тот же период, что и у Syvanne, но книгу Шувалова я не читал и ничего о ней сказать не могу. 

Изменено 26 июля, 2021 пользователем Demetrius

[Chernish]

В 19.06.2021 в 15:39, Demetrius сказал:

25 серебряных денариев = 1 золотой ауреус

То есть 100 грамм серебра. То есть рубль средневековый...

В 19.06.2021 в 15:39, Demetrius сказал:

Средний заработок за 1 месяц: 1 золотой ауреус.

Ну на Руси в СВ таких заработков и не снилось... Рупь целковый! Да это ж...!!!

В 19.06.2021 в 15:39, Demetrius сказал:

10% годового бюджета,

Т.е. колоссально. Выкачали из Европы драгметаллы проклятые индусы и китайцы...

В 19.06.2021 в 15:39, Demetrius сказал:

вариант решения этой проблемы у Рима был только один - захват территории с возобновляемым ресурсом.

Они шли проще: с серебряными и золотыми рудниками. Испанию. Потом испанские кончились - захватили Дакию. Но затраты оказались чуть ли не вровень с добычей, не особо вышло.

Испанские рудники так разрабатывали что в гренландских льдах отложения нашли

А Аравию пытались, не получилось. Экспедиция емнип во 2 веке была.

 

В 21.06.2021 в 10:22, Игорь сказал:

сейчас это соотношение 67:1.

Серебра потом нашли ...много. Одни рудники в Потоси в 17 веке принесли столько серебра сколько его раньше добыли за все время. Вот оно и обесценилось.

10:1 для древних веков - очень высокая цена. 14 к 1 было чаще

В 21.06.2021 в 12:22, Demetrius сказал:

больше примипила получал только легат.

Так примипил и был вторым человеком в легионе. Полный аналог = старший офицер на корабле. Но специфика римлян - примипил относился к центурионам, что подчеркивает несовершенство наших аналогий к римским званиям. 

В 21.06.2021 в 12:43, Игорь сказал:

свыше 60% госбюджета. Гонка вооружений погубила Рим.

А на что еще тратить? Общественные работы - за счет муниципалов. То есть за счет магистратов, богатых людей. У нас недавно еще депутаты облдумы были такими же, выбирали  богатых чтобы их обязать что-то округу сделать за свой счет. Двор - за счет императора, а у него личные доходы - это доходы с Египта, самой богатой провинции Рима :-)  Только еще хлеб и зрелища... 

В 21.06.2021 в 13:17, Demetrius сказал:

I литр оливкового масла = 3 сестерция = 6 евро

500+ рублей за литр? Да они охренели! 157 рублей в магазине!   Точнее наверное эта дамочка с глузду съихала...

 

В 21.06.2021 в 13:17, Demetrius сказал:

Автор подсчитал, что годовой доход империи Хань в I в. н.э. при населении около 60 млн человек в пересчете в сестерции составлял примерно 2,5 млрд сестерциев, в сравнении с 1,1 млрд сестерциев в Риме, но примерно 400 млн сестерциев в Хань уходило на з/п бюрократии, в сравнении с 75 млн сестерциев на бюрократию в Риме.

Все очень условно. В Китае было 60 млн а в Риме 120 млн.  Правда, в последнее время пытаются урезать народонаселение Империи

Но суть наверное праивльно уловлена - в Китае бюрократия конкурировала с армией за бюджет потому Китай и не мог стать военной державой. А в Риме армия по над усе...

 

В 21.06.2021 в 13:32, Игорь сказал:

а какой у них и в Риме ВВП был? Тогда была бы понятна налоговая нагрузка.

Производительность экономики в Китае была выше т.к.  рис раза в 4 урожайнее пшеницы. Но там фишка: рис - на юге, а Хань - в основном Хуанхэ, где все еще просо (гаолян) и пшеница.

[Maxim Suvorov]

46 минут назад, Chernish сказал:

т.к.  рис раза в 4 урожайнее пшеницы.

 

Урожайность само-по себе ещё не всё, так как трудозатрты разные и полезность выращенного зерна разная

[Игорь]

16 часов назад, Chernish сказал:

Производительность экономики в Китае была выше т.к.  рис раза в 4 урожайнее пшеницы. Но там фишка: рис - на юге, а Хань - в основном Хуанхэ, где все еще просо (гаолян) и пшеница.

Северный и центральный Китай без проблем привозили рис с юга по рекам. Оплачивать было чем - Хань производила огромное количество шёлка.

15 часов назад, Maxim Suvorov сказал:

так как трудозатрты разные и полезность выращенного зерна разная

трудозатраты обычные. Рис позволил Китаю,Японии и ЮВА иметь такую плотность населения,которая Европе со своей убогой пшеницей и рожью и не снилась.

Ещё круче обстояло дело в Мезоамерике.Там кукуруза перекрывала урожайность риса в разы.Несмотря на то,что сорта были не такие как сейчас.

[Chernish]

В 27.07.2021 в 18:40, Maxim Suvorov сказал:

Урожайность само-по себе ещё не всё, так как трудозатрты разные и полезность выращенного зерна разная

Рис собирают на Янцзы 3 раза в год.  Полезность - это что? Есть сравнение в калориях. 1 га рисового земледелия дает 7,3 млн ккал, 1 га пшеницы - 1,5 млн ккал, 1 га под кочевым скотоводством - 0,35 млн ккал.

21 час назад, Игорь сказал:

Северный и центральный Китай без проблем привозили рис с юга по рекам.

Реки в Китае текут параллельно а не меридионально. А великий канал построили при империи Суй в VI веке.

 

Главное же что Янцзы начали заселять после Хань. При Хань там жили вьетнамцы, а китайцев мало - в 10 раз меньше чем на севере.

 

На Китай в древности работало скорее то, что гаолян - просо - при благоприятных условиях тоже собирается 3 раза в год (срок вегетации у него малый) и дает в итоге намного больше чем римская и египетская  пшеничка.

[Игорь]

4 часа назад, Chernish сказал:

Главное же что Янцзы начали заселять после Хань. При Хань там жили вьетнамцы, а китайцев мало - в 10 раз меньше чем на севере.

вьеты жили в царстве Юэ.Близки к ним были У. А На Янцзы так же без проблем существовало царство Чу,один из основных рисоводческих районов,населённый и не вьетами,и не центральными протокитайцами. 

4 часа назад, Chernish сказал:

На Китай в древности работало скорее то, что гаолян - просо - при благоприятных условиях тоже собирается 3 раза в год (срок вегетации у него малый) и дает в итоге намного больше чем римская и египетская  пшеничка

сорго,вроде, на севере тоже выращивали.

[Chernish]

53 минуты назад, Игорь сказал:

вьеты жили в царстве Юэ.Близки к ним были У. А На Янцзы так же без проблем существовало царство Чу,один из основных рисоводческих районов,населённый и не вьетами,и не центральными протокитайцами. 

Нет. Чу это колонизационная область. Китаезы туда понаехали.  Скорее уж Шу - протокитай № 2 (судя по археологии) И главное - их там было очень мало. Массовое заселение - после краха Хань и нашествий варваров на север  3-4 веков

 

[Игорь]

2 часа назад, Chernish сказал:

Чу это колонизационная область. Китаезы туда понаехали. 

в эпоху "Воюющих царств" ещё не понаехали. Понаехали в Чу всякие управленцы и мудрецы.

[xcb]

Тема по Древнему китаю - чуть ниже

 

Изменено 30 июля, 2021 пользователем xcb

[xcb]

кто нибудь читал?

Джерри Тонер - Бесславие. Преступный Древний Рим (2021)

[Demetrius]

3 часа назад, xcb сказал:

кто нибудь читал?

Джерри Тонер - Бесславие. Преступный Древний Рим (2021)

Отзывы на Амазоне разные. Критикуют, в основном, за стиль, но мне уже предисловие не понравилось. Возможно, это ирония, но если это так, мне такая ирония кажется неудачной.

 

 

ПРЕДИСЛОВИЕ АВТОРА К ПЕРВОМУ ИЗДАНИЮ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ
  
ЧТО В ЭТОЙ КНИГЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИНТЕРЕС ДЛЯ РОССИЙСКОГО ЧИТАТЕЛЯ? Я бы сказал, очень немногое. 

 

Здесь рассказывается, насколько древнеримское государство было изъедено преступностью и коррупцией, как бездействовали чиновники, вместо того чтобы помогать бесправным жертвам преступлений получать с лихоимцев хоть какую-то компенсацию ущерба. Несправедливость и безнаказанность преступников казались издержками управления огромной империей. Лично император, являвшийся и триединым главой законодательной, исполнительной и судебной власти, и высшим источником римского права, имел возможность совершать вопиющие беззакония и вести себя как последний подонок.

 

С чего начал, тем и закончу — и скажу даже больше: я не вижу ни единой причины, по которой эта книга могла бы заинтересовать российского читателя.

[Svetlako]

21 минуту назад, Demetrius сказал:

Отзывы на Амазоне разные. Критикуют, в основном, за стиль, но мне уже предисловие не понравилось. Возможно, это ирония, но если это так, мне такая ирония кажется неудачной.

 

 

ПРЕДИСЛОВИЕ АВТОРА К ПЕРВОМУ ИЗДАНИЮ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ
  
ЧТО В ЭТОЙ КНИГЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИНТЕРЕС ДЛЯ РОССИЙСКОГО ЧИТАТЕЛЯ? Я бы сказал, очень немногое. 

 

Здесь рассказывается, насколько древнеримское государство было изъедено преступностью и коррупцией, как бездействовали чиновники, вместо того чтобы помогать бесправным жертвам преступлений получать с лихоимцев хоть какую-то компенсацию ущерба. Несправедливость и безнаказанность преступников казались издержками управления огромной империей. Лично император, являвшийся и триединым главой законодательной, исполнительной и судебной власти, и высшим источником римского права, имел возможность совершать вопиющие беззакония и вести себя как последний подонок.

 

С чего начал, тем и закончу — и скажу даже больше: я не вижу ни единой причины, по которой эта книга могла бы заинтересовать российского читателя.

Это ПРЕДИСЛОВИЕ? ИЗДАТЕЛЬСТВО и выпускающий редактор немедленно идут ... в отвалы. Совсем охренели. Какой-то муд шишку попарил и даже деньги за этот поток тупого дерьма, по ошибке названного предисловием, получил.

[Demetrius]

Прочитал книгу Хьюджеса "Patricians and Emperors".

Книга охватывает период от смерти Аэция в 454 году до смерти Одоакра в 493 году. 

 

Основные тезисы:

 

"Современные авторы выдвинули множество объяснений падения Западной Римской империи, но два основных фактора, о которых спорят большинство современных историков, заключаются в том, было ли главной причиной большое количество вторжений германцев или распад политического ядра Империи, когда варварские магистры и имперские аристократы спорили о том, кто должен был стать главной силой, стоящей за марионеточными императорами, которых они установили. Оба аргумента убедительны и заслуживают анализа. 

 

Вторжения варваров:
Следующая цитата резюмирует общую позицию историков-сторонников "вторжения варваров": 

Цитата

Готы требуют (и преуспевают в установлении) менее подчиненных дипломатических отношений... любое существенное изменение стратегического баланса сил было вызвано растущей мощью и сплоченностью германских племен, а не ослаблением Римской империи. ...По отдельности новые германские державы все еще не могли сравниться с римским государством в IV в. Поэтому наиболее важным эффектом гуннов было то, что достаточное количество этих новых германских объединений, которые сами по себе не были политически едины, действовали достаточно сходным образом в одно и то же время. Гунны, однако, вынудили слишком многих из этих групп германцев пересечь границы империи за слишком короткий промежуток времени для римского государства, из-за чего оно не могло эффективно бороться с ними... Создав случайное единство целей среди соседей Рима, гунны нарушили безопасность границ и привели в движение процессы, которые породили новый политический порядок в Западной Европе. 
Хизер, 1999 

Наиболее ценные наблюдения в этом отрывке - это «каталитический» эффект гуннов и «случайное единство цели», спровоцированное на римских границах. Однако аналогичные кризисы произошли и в III в., и, несмотря на откол значительной части империи и массовые вторжения варваров, империя в конечном итоге восстановилась без потери территории, хотя в процессе сама имперская система была вынуждена измениться. 

 

Более того, если не считать готов в 376 году, количество варварских захватчиков, по-видимому, было небольшим, особенно по сравнению с теоретически доступным количеством римских войск: на практике римляне должны были быть в состоянии уничтожить врага в короткие сроки. Таким образом, утверждение о том, что Рим был просто наводнен большими скоплениями варваров, не полностью объясняет падение Запада: хотя теория верна до определенного момента.
Без внутренней слабости Империя должна была бы выжить. 
 
Внутренний коллапс 
Как и в случае с предыдущим аргументом, позицию тех, кто продвигает "внутреннюю слабость" как основную причину падения Западной Римской империи, можно резюмировать цитатой: 

Цитата

Римская империя сохранялась в течение очень долгого времени. Последовательные удары откалывали ее части, как только нападающие узнавали ее слабости. Однако временами империя все еще бывала грозной, а не просто идущей к краху. Наверное, нам следует представить Позднюю Римскую империю как ушедшего на покой атлета, чье тело пришло в упадок от пренебрежения и нездорового образа жизни. Время от времени его мускулы все еще будут функционировать хорошо и с памятью о былых мастерстве и тренированности. Но поскольку пренебрежение нуждами организма продолжается, тело делается все менее и менее способным к сопротивлению болезни или восстановлению после повреждений. На протяжении лет этот персонаж будет делаться слабее и слабее и в конце может легко поддаться болезни. Долгий упадок был судьбой Римской империи. В конце концов, она вполне могла быть «убита» захватчиками-варварами, но они нанесли удар по телу, ставшему уязвимым из-за длительного распада
Голдсуорти, 2009 

Аргументы в пользу внутреннего распада также очень сильны. Было отмечено, что после 454 г. возник порочный круг ...слишком много групп конфликтовали из-за сокращающейся финансовой базы, в результате чего всегда были недовольные своей долей сокращающихся ресурсов. Более того, захват Африки вандалами подорвал экономическую жизнеспособность Запада. Проблема усугублялась также тем фактом, что быстрая смена императоров означала необходимость дарить "подарки" как сторонникам, так и армии в попытке получить поддержку, еще больше ослабляя империю в финансовом отношении.

 

Возможные способы решения проблемы:

Цитата

 

Разорвать этот порочный круг можно было только двумя способами: либо уменьшить количество соперничающих групп, либо расширить финансовую базу Запада. Это помогает объяснить большую часть политических методов как Майориана, так и Анфемия, поскольку они пытались подчинить варваров на севере, вернув их к прежнему статусу федератов, и восстановить финансовую основу империи, отбив у вандалов Африку. Тот факт, что Майориану и Анфемию не удалось отбить Африку, стал основой провала их режимов.

 

Очевидно, если бы Империя оставалась свободной от внутренних проблем, вторжения варваров не могли бы увенчаться успехом. Тем не менее, без варварских вторжений Империя должна была бы продержаться в течение долгого времени, поскольку внутренние разногласия не оказали бы немедленного воздействия на те части империи, которые были свободны от «внешних» атак. 

 

В результате этих наблюдений становится очевидным, что спор между сторонниками «вторжения варваров» и «внутреннего коллапса» является круговым: без одного не удалось бы добиться другого. 

 

И пара утверждений про римскую армию и ее противников:

Цитата

 

Потеря Африки и, следовательно, финансовой жизнеспособности означала также потерю римской армии и переход к использованию наемников. Хотя теоретически разница в боевых возможностях была небольшой, но произошла смена лояльности от императора или концепции империи к отдельным военачальникам, обычно военным магистрам. 

 

Последний фактор, который современные авторы обычно не комментируют, заключается в том, что в это жизненно важное время качество двух основных противников (короля вандалов Гейзериха и короля вестготов Эйриха), с которыми столкнулся Запад, было исключительно высоким.

 

 

 

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Demetrius

[Игорь]

В 17.08.2021 в 15:05, Demetrius сказал:

Современные авторы выдвинули множество объяснений падения Западной Римской империи, но два основных фактора, о которых спорят большинство современных историков, заключаются в том, было ли главной причиной большое количество вторжений германцев или распад политического ядра Империи, когда варварские магистры и имперские аристократы спорили о том, кто должен был стать главной силой, стоящей за марионеточными императорами, которых они установили. Оба аргумента убедительны и заслуживают анализа. 

имхо,падение Римской империи началось с Августа.Который де-факто её создал.

В 17.08.2021 в 15:05, Demetrius сказал:

Наиболее ценные наблюдения в этом отрывке - это «каталитический» эффект гуннов и «случайное единство цели», спровоцированное на римских границах. Однако аналогичные кризисы произошли и в III в., и, несмотря на откол значительной части империи и массовые вторжения варваров, империя в конечном итоге восстановилась без потери территории, хотя в процессе сама имперская система была вынуждена измениться. 

так кризис 3 века это начало агонии.

В 17.08.2021 в 15:05, Demetrius сказал:

Более того, если не считать готов в 376 году, количество варварских захватчиков, по-видимому, было небольшим, особенно по сравнению с теоретически доступным количеством римских войск: на практике римляне должны были быть в состоянии уничтожить врага в короткие сроки. Таким образом, утверждение о том, что Рим был просто наводнен большими скоплениями варваров, не полностью объясняет падение Запада: хотя теория верна до определенного момента.
Без внутренней слабости Империя должна была бы выжить. 

не совсем так. Посмотри хронологию - римские войска отбивались с трудом по всему "миру".

https://www.roman-glory.com/04-02-09#cm04

В 17.08.2021 в 15:05, Demetrius сказал:

И пара утверждений про римскую армию и ее противников:

так римская армия в этот период была практически варварской. Большинство её солдат - потомки германцев и прочих варваров.

[Demetrius]

17 часов назад, Игорь сказал:

имхо,падение Римской империи началось с Августа. Который де-факто её создал.

Август, подобно Ленину, "заложил мину" под Римскую империю? 

 

17 часов назад, Игорь сказал:

так кризис 3 века это начало агонии.

На мой взгляд, про начало агонии можно говорить примерно со второй половины IV в.

Империя в конце III в. при Диоклетиане и в IV в. при Константине была достаточно сильной, но где-то со второй половины IV в. начались серьезные проблемы с комплектованием армии.

 

Банников в книге "Византийская армия" называет следующие причины этого:

Цитата

По нашему мнению, существуют следующие четыре основные причины, вызвавшие нехватку рекрутов и спровоцировавшие кризис всей позднеримской военной системы: 
1. Прекращение широкомасштабной иммиграции варваров в Империю;
2. Опустошение провинций, дававших основную массу рекрутов; 
3. Большие потери, понесенные армией в гражданской и во внешних войнах; 
4. Разрыв федеративного договора с готами. 

 

Мехамадиев в вышедшей в 2019 книге "Военная организация поздней Римской империи во второй половине III –первой половине IV вв." также отмечает:

Цитата

по оценке С. Жаньяра, увеличение римской армии, произошедшее в эпоху гражданских войн 312–324 гг., когда правители-тетрархи готовились к борьбе друг с другом, усиленно проводили рекрутские кампании и пополняли свои войска, было последним серьезным изменением численности вооруженных сил в римской истории, более римская армия уже не знала и не претерпевала подобных увеличений своей численности.

Т.е. возможно, что моб. ресурс серьезно сократился из-за гражданских войн.

 

В "Вестнике древней истории" за 2016 прочитал еще аннотацию доклада В. Никишина о кризисе в Риме:

Цитата

 

По мнению докладчика, в течение довольно длительного времени римская средиземноморская держава в целом достаточно эффективно интегрировала тех варваров, которые проживали на ее территории; однако во второй половине IV в. происходит цивилизационный слом, когда аккультурация уступила место варваризации.

 

Это означало замену более или менее романизированного (или эллинизированного) населения провинций, в известной степени инкорпорированного в civitas Romana, варварскими сообществами, жившими в соответствии со своими обычаями и установлениями, совершенно не воспринимавшими ценности греко-римской цивилизации и не желавшими приспосабливаться к чуждой для них культурной среде.

 

В процессе варваризации произошел постепенный отказ римлян от своей культурной идентичности. К середине V в. варварство разрушало империю изнутри и извне; таким образом, по мнению В.О. Никишина, правильнее считать, что римская цивилизация скорее "покончила жизнь самоубийством", а не погибла под натиском варваров.

 

У Никишина не конкретно про армию, но тоже про кризис со второй половины IV в.

 

17 часов назад, Игорь сказал:

так римская армия в этот период была практически варварской. Большинство её солдат - потомки германцев и прочих варваров.

При Константине в первой половине IV в. армия еще римская.

Подробнее об этом у Банникова:

Цитата

 

Данные эпиграфики свидетельствуют, что вопреки сложившемуся мнению основу армии Константина во время борьбы за Италию по-прежнему составляли подразделения старого типа, рекрутировавшиеся среди римских подданных. Шесть надписей этого периода, обнаруженных в Турине и Милане, принадлежат солдатам, носящим родовое имя Аврелий, что является доказательством получения их предками римского гражданства после появления эдикта Каракаллы.

 

Все эти солдаты служили в подразделениях далматских всадников, существовавших задолго до Константина (numerus Dalmatarum Divitensium, numerus Dalmatarum Fortensium). Четыре других надписи принадлежат легионерам Второго Италийского легиона и Четвертого Флавиева. Армия, с которой Константин воевал против готов в Дакии, также состояла преимущественно из легионов (Седьмого Клавдиева, Тринадцатого Сдвоенного и Пятого Македонского)[110]. 

 

Даже в кризисные периоды количество чужеземцев в армии по сравнению с общей численностью вооруженных сил было незначительным. Принципы комплектования оставались теми же, что и раньше, и военная служба считалась обязанностью и привилегией граждан империи. Уже один факт учреждения принудительного поместного набора нагляднее всего свидетельствует в пользу того, что правительство стремилось пополнять армию римскими подданными, избегая массированного привлечения в ее ряды чужеземных варваров[111].

 

 

[Chernish]

11 часов назад, Demetrius сказал:

На мой взгляд, про начало агонии можно говорить примерно со второй половины IV в.

Пиренн смотрит на вас с осуждением. 

Вообще Римская империя никуда не пала - прекрасно осталась в виде восточной половины. Да и на западе пала случайно, могла и не пасть - и в 4 и в 5 веке - не зря ее потом так упорно восстанавливали до самого Наполеона

11 часов назад, Demetrius сказал:

совершенно не воспринимавшими ценности греко-римской цивилизации и не желавшими приспосабливаться к чуждой для них культурной среде.

ОМИГ. "Теодорих, патриий римлян",  Карл, император римлян, экономика до 7 века римская, формы землевладения римские,  язык латинский,  германское право только для германских гетто. То, что патрициями и правителями стали германцы - еще не значит что  они "совершенно не желали". Небось студиозус какой упертый ляпнул сдуру... иногда наши миолодые ученые такую чушь несут.

 

 

Кстати "причины" Банникова настолько мелкие и частные что как причины слома Римского мира выглядят убого. Он в оружии спец и устройстве легионов, пусть лучше помалкивает про то в чем не попенгаген

Изменено 22 августа, 2021 пользователем Chernish

[Demetrius]

В 22.08.2021 в 04:31, Chernish сказал:

Пиренн смотрит на вас с осуждением. 

Вообще Римская империя никуда не пала - прекрасно осталась в виде восточной половины. Да и на западе пала случайно, могла и не пасть - и в 4 и в 5 веке - не зря ее потом так упорно восстанавливали до самого Наполеона

ОМИГ. "Теодорих, патриий римлян",  Карл, император римлян, экономика до 7 века римская, формы землевладения римские,  язык латинский,  германское право только для германских гетто. То, что патрициями и правителями стали германцы - еще не значит что  они "совершенно не желали". Небось студиозус какой упертый ляпнул сдуру... иногда наши миолодые ученые такую чушь несут.

По восточной половине империи вопросов нет, но по (бывшей) западной половине отличия все же есть.

Например, Хизер в своей книге "Великие завоевания варваров" отмечает: 

Цитата

 

Глядя на Теодориха во всем его грозном великолепии, вы можете подумать: а изменилось ли что-нибудь после того, как Западная Римская империя пала в руки пришлых варваров? 

 

Во втором десятилетии, спустя сорок лет после смещения Ромула Августа в Западной Европе по-прежнему господствовала Средиземноморская империя. Тот факт, что власть теперь принадлежала совсем другим людям, словно ни на что не повлиял. Но первое впечатление бывает обманчивым.

 

Восстановление Теодорихом Средиземноморской Западной империи оказалось мимолетным. Во второй половине тысячелетия центр имперской силы на западе располагался уже не на Средиземном море, а гораздо дальше на севере.

 

 

Основной тезис:

Цитата

Суть в том, что в послеримском мире основной источник межрегиональной власти в Западной Европе был расположен не на Средиземном море, а к северу от Альп и Пиренеев. 
Это беспрецедентное достижение, к которому нельзя относиться легкомысленно – а это вполне возможно, если рассматривать события тех лет с точки зрения современного человека. 

 

Подробнее об этом у Хизера:

Цитата

 

Учитывая текущее положение дел, нас не удивляет тот факт, что Франция, страны Бенилюкса и Западная Германия стали основой мощного военно-политического образования. Однако в VI веке н. э. это означало резкое прощание с прошлым. 

 

В древнем мировом порядке в Западной Евразии народы Средиземноморья благодаря богатым ресурсам достигли такого высокого уровня развития, что государства, основанные в этом регионе, всегда были сильнее северных[458]. 

 

В VI веке впервые в истории появилась империя, использующая ресурсы земель, расположенных дальше к северу. И это явление было непосредственным результатом процессов развития, действовавших на окраинах империи в римский период. Социальные, экономические и политические преобразования на периферии имели тенденцию к созданию более сильных обществ в экономическом и политическом ключе, и приход к власти франков раскрыл весь потенциал этой новой силы.

 

Древний мир видел средиземноморские державы всех форм и размеров, и в этом смысле государства-преемники, основанные прошедшими долгий путь мигрантами вроде остготов Теодориха, были лишь новой вариацией хорошо знакомого явления. Однако теперь в Европе появился совершенно новый феномен, и существование сверхдержавы франков стало завершением пятивековых трансформаций, вызванных в северных землях дипломатическими, экономическими и прочими способами взаимодействия с Римским государством. 

 

Без ускорения социально-экономического и политического развития, которое было запущено на внутренней и внешней периферии Рима к востоку от Рейна и к северу от Дуная благодаря уже самому факту его (Рима) существования, в этих землях не могла бы образоваться имперская держава. 

 

Следовательно, вызвав появление на свет новой политической силы на севере, эти первые трансформации заложили новое направление развития Европы, по которому она пошла во второй половине 1-го тысячелетия. Начиная с VI века эта новая сверхдержава стала основным фактором в дальнейшем развитии народов, населяющих этот регион.

 

 

В 22.08.2021 в 04:31, Chernish сказал:

Кстати "причины" Банникова настолько мелкие и частные что как причины слома Римского мира выглядят убого. Он в оружии спец и устройстве легионов, пусть лучше помалкивает про то в чем не попенгаген

Нефедкин в своей рецензии на книгу Банникова "Римская армия в IV столетии (от Константина до Феодосия)" отметил, что

Цитата

автор обычно не приводит своих оригинальных трактовок и наблюдений, а излагает существующие мнения (в основном, французских исследователей), но это тоже важно для понимания состояния вопроса в историографии. 

так что возможно, что дело не в Банникове, а французские историки указали именно такие причины