Древний Рим

1 октября, 2021

камрады,уже давал ссылку на Шустова. У него все войны,сражения,кампании и т.д. Древнего Рима от основания до кончины.

Вот этот отрывок ( Войны древнего Рима: Расцвет и закат Римской империи (Шустов В. Е.))

освещает события интересующего периода - начало новой эры и до краха.

Ознакомьтесь,пожалуйста. Сухие факты,ничего личного.

1.Конница римлян. Исключительно варварская уже при первых императорах.

2.Кроме описания Карр, фактически нет описания у источников других сражений римлян с парфянами.Только итоги кампаний и отрывочные упоминания битв.Если у вас есть (в чём сильно сомневаюсь),то поделитесь.Возможно,забыл о них.

3. Уже в начале нашей эры Рим трещал по швам. Но его потенциал позволил дотащиться до конца 5 века.

15 часов назад, Chernish сказал:

Ну такая себе "беда" что Вентидий Басс сразу после Карр разгромил парфянского царевича Орода и римляне вполне себе обходились легионами + ауксилиями союзников против конных армий вплоть до появления у себя катафрактов и клибанариев. И Корбулон, и Траян, и Север били парфян пехотой

где подробности ,как происходила битва? Состав и численность войск? Места сражений? Итоги? У меня нет сведений,но я и не глубокий специалист в теме.

15 часов назад, Chernish сказал:

В Дакии и Иллирии сплошные леса в начале нашей эры и далее до 16 века как минимум, а то и до 19-го. Это ж Трансильвания и Балканы! Там еще румынский король заблудился в лесе.

Фракия то же самое если это не окрестности Константинополя. А Азия - уже другая климатическая и

а есть источники по этой палеогеографии? Паннония тоже была в лесах?

15 часов назад, Chernish сказал:

Классический пример как бездарный полководец способен угробить даже великую армию. Иллюстрация к словам Наполеона о баране и стае львов. Вентидий Басс в следующие два года провел победоносные кампании с теми же самыми легионами (только уменьшившимися в числе и разбитыми) и не оставил парфянам никаких шансов. Причем у парфян было куда больше сил - царевич Ород вел а не какой-то Сурена которого от греха подальше немедленно после победы удавили.

согласен полностью.

Жду источники на сражения,состав армий и итог кампании Вентидия Басса .

1 октября, 2021

42 минуты назад, Игорь сказал:

@Demetrius @xcb @Chernish

2.Кроме описания Карр, фактически нет описания у источников других сражений римлян с парфянами.Только итоги кампаний и отрывочные упоминания битв.Если у вас есть (в чём сильно сомневаюсь),то поделитесь.Возможно,забыл о них.

Более-менее подробное описание некоторых кампаний с парфянами есть, например, в книге "Легионы Рима" Дандо-Коллинза, но и там информации немного, а о Вентидии Бассе нет ничего.

Основной причиной мне кажется та, о которой упомянул Банников в "Персидских войнах Рима"- это нежелание парфян вступать в большие полевые сражения с римлянами, начиная с I в. н.э. Из-за этого и скудная информация в источниках, так как нет крупных битв - нет и их описаний.

Хотелось бы, конечно, получить больше информации о битве при Элегее, но там, возможно, свидетелей почти не осталось :dntknw:

Вот описание у Диона Кассия этой самой крупной после Карр победы парфян:

Цитата

2(1) Вологез ведь начал войну с того, что окружил со всех сторон целый римский легион, размещенный под командованием Севериана в Элегейе, местности в Армении, и, расстреляв из луков, уничтожил его полностью вместе с военачальниками, и теперь крупными силами грозно наступал на города Сирии.(2).

Кроме двух этих побед при Каррах и Элегее чего-то сравнимого у парфян нет. Римляне же, пусть и без больших полевых сражений, выиграли несколько римско-парфянских войн.

1 октября, 2021

12 минут назад, Demetrius сказал:

Основной причиной мне кажется та, о которой упомянул Банников в "Персидских войнах Рима"- это нежелание парфян вступать в большие полевые сражения с римлянами,

очень странный термин "нежелание парфян". Нежелание связано с малочисленностью войска в данный момент события ввиду,как писал Профессор (это Черныш) лоскутной "империи" парфян? Одни конные лучники вряд ли разгромят пехоту. А в сочетании с тяжёлыми катафрактами легко.

Кстати,вот старинная полемика на Х -Легио про Карры.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=9195&posts=179&highlight=парфяне&highlightmode=1#M140663

2 октября, 2021

11 часов назад, Игорь сказал:

Жду источники на сражения,состав армий и итог кампании Вентидия Басса.

Крайне успешную для римлян кампанию 38 года до н. э. многие авторы упоминают кратко[32], подробнее всего изложение Диона Кассия[33], а на некоторые военные хитрости обращает внимание Фронтин.

К сожалению, книга XLIX Диона Кассия, в которой описывается кампания Басса, не переведена на русский.

Описание хитростей у Фронтина:

Цитата

5. Вентидий в войне против парфян вывел свои войска не раньше, чем враг был уже всего в пятистах шагах, и таким образом, внезапно бросившись вперед, так близко подошел, что, примкнув вплотную к неприятелю, избежал стрел, которые обычно пускают с расстояния. Благодаря этой уловке, которая к тому же дала и доказательства решительности, он быстро одолел варваров.

36. Парфяне и Лабиен были в приподнятом настроении в результате последовательных побед, в то время как Вентидий сам сдерживал своих, притворяясь напуганным. Раззадорив неприятелей, Вентидий завел их на неудобную позицию, подкрался и [93] напал на них и нанес им такое поражение, что парфяне покинули Лабиена и ушли из провинции.

37. В войне против парфян Фарнастана Вентидий имел незначительное число солдат, а у парфян, как он видел, возрастала самоуверенность благодаря многочисленности войска. Он поместил сбоку от лагеря в незаметной долине 18 когорт, расположив конницу позади пехоты, затем направил против неприятеля чрезвычайно малый отряд. Обратившись притворно в бегство, отряд завлек беспорядочно преследовавшего неприятеля дальше места засады, и поднявшееся с фланга войско обратило в бегство и перебило неприятеля, в том числе и Фарнастана.

Краткое описание кампании Басса приводится в этой статье: https://warspot.ru/15250-rim-i-parfiya-bitva-titanov

Фронтину статья не противоречит.

Отрывок из статьи:

Цитата

В начале 39 года до н.э. Вентидий с небольшим авангардом высадился в Малой Азии. Лабиен оказался застигнут врасплох. Его войска были разбросаны на широком пространстве, а стремительное наступление противника не давало ему времени собрать их вместе. Через всю Малую Азию Лабиену пришлось отступать вплоть до Киликийских ворот в предгорьях Тавра. Здесь на помощь к нему пришли парфянские отряды из Сирии. Вентидий также получил значительное подкрепление, однако держал своих солдат в лагере, разбитом на вершине высокого холма.

Парфяне с пренебрежением относились к противнику и атаковали его сами, даже не поставив Лабиена в известность о своих намерениях. Выпустив тучу стрел, они помчались к римским позициям вверх по крутому склону. Вентидий подпустил их к себе вплотную, а затем контратаковал пехотой. Парфяне обратились в бегство. Погибло множество лошадей и солдат, затоптанных своими.

Поражение деморализовало солдат Лабиена, и они начали перебегать на сторону противника. Командующий решил, пока не поздно, отступить назад, однако перебежчики выдали этот план противнику. Ночью Вентидий обошёл его позицию с тыла и утром атаковал сразу с двух направлений. Лабиену удалось спастись. переодевшись в женское платье. Остатки его армии сложили оружие. Некоторое время «парфянский император» скрывался в Киликии, но затем его опознал и убил Деметрий, вольноотпущенник Октавиана.

Вентидий освободил Киликию и послал вперёд Помпедия Силона с отрядом кавалерии, чтобы овладеть ведущим в Сирию Аманским горным проходом. Силон обнаружил, что проход занял крупный парфянский отряд во главе с Фарнапатом, доверенным советником Пакора. Силон атаковал, но был отброшен с большими потерями. Исход сражения решило появление самого Вентидия с главными силами. Фарнапат и бо́льшая часть его отряда погибли. Путь в Сирию был открыт.

Весной 38 года до н.э. Пакор вновь собрал 20-тысячную армию, с которой намеревался вторгнуться в Сирию. Вентидий провёл целую кампанию по дезинформации парфянского военачальника, что позволило ему выиграть время и собрать зимовавшие за Тавром войска. Он разбил укреплённый лагерь у святилища Геракла возле города Гиндары в Северной Сирии. Пакор с парфянами расположился неподалёку.

Видя, что римляне не выходят из своего укрепления, Пакор поверил в их испуг и сам, в свою очередь, перестал страшиться врага. Без опаски парфяне приближались к римским укреплениям, пока 6 мая противник внезапно не контратаковал. Пехота застигла врасплох конных лучников, и те вынуждены были вступить в рукопашную схватку, для которой их оружие оказалось непригодно. Значительная часть парфянской армии обратилась в бегство. В этот момент Пакор с тяжёлой кавалерией попытался с тыла напасть на римский лагерь, но натолкнулся на силы резерва. В последующей схватке римляне довершили разгром противника, а сам Пакор погиб, отчаянно сражаясь. Его отрубленную голову Вентидий приказал провезти по городам Сирии, где существовали многочисленные партии, симпатизировавшие парфянам.

10 часов назад, Игорь сказал:

Одни конные лучники вряд ли разгромят пехоту. А в сочетании с тяжёлыми катафрактами легко.

Банников в книге "Римская армия в IV в (От Константина до Феодосия)" в целом опровергает тезис об эффективности катафрактариев против пехоты:

Цитата

У нас нет ни одного свидетельства источников, позволяющего утверждать, что панцирные всадники были способны успешно противостоять линейной пехоте. Можно, конечно, вспомнить о битве при Каррах, в которой римская армия понесла тяжелое поражение от парфян, имевших в своих рядах большое количество катафрактариев. Однако не будем при этом упускать из виду тот факт, что парфяне одержали победу лишь благодаря взаимодействию сверхтяжелой кавалерии и лучников и что от парфянских луков римляне пострадали куда больше, чем от копий катафрактариев.

Напротив, можно привести гораздо больше примеров, показывающих бессилие панцирных всадников в борьбе против тяжеловооруженной пехоты[471] . Так, в битве при Турине (313 г.) Константин приказал своим воинам расступиться, чтобы пропустить и окружить катафрактариев Лициния. Последние в результате оказались в ловушке, так как из-за тяжести своего вооружения были неспособны повернуть коней, чтобы вновь атаковать неприятеля. После этого пехотинцы Константина перебили всех катафрактариев, не потеряв ни одного человека (Pan. Lat., Х(4), 24, 2–5).

Восточный поход Юлиана наглядно показал, что персидские клибанарии были не в состоянии бороться с римской пехотой. Аммиан утверждает, что после многократных поражений, понесенных от римлян, персидские всадники боялись вступать с ними в правильный бой (Amm., XXV, 1, 12–19; 6, 2; XXV, 3, 1). Единственное нападение персидской кавалерии, принесшее ей относительный успех, было сделано в тот момент, когда армия Юлиана совершала переход.

Персы атаковали неожиданно, одновременно с трех сторон. Их клибанариям удалось отбросить левое крыло римской армии, но Аммиан нигде не сообщает, что персы прорвали римские боевые порядки. Так или иначе, поле боя осталось за римлянами. Их противники потеряли множество солдат и своих главных командиров (Amm., XXV, 3, 13)

2 октября, 2021

13 часов назад, Игорь сказал:

камрады,уже давал ссылку на Шустова.

Я тебя умоляю.... кто это? Специалист по методической работе ЮжФУ? <нехорошее слово> он нужен?

Конница варварская? И что? Рим - очень рациональное общество. Римляне использовали варварскую конницу так как сами плохо ездили верхом. Логично же, нет? Шустов не знает побед римлян над парфянами? Его проблемы. Не моя тема, не полезу вынимать из инета инфу, неохота, но хорошо помню как Макс Недобитый Скальд (Макс Нечитайлов - специалист номер 1 имхо по военной истории античности в России) разделывал под орех всяких "шустовых" которые на империале или еще где тоже не знали об этих победах.

13 часов назад, Игорь сказал:

а есть источники по этой палеогеографии? Паннония тоже была в лесах?

Емнип это просто география. Масса описаний этих стран в доиндустриаьную эпоху и даже в 19 веке. Лесов там хватало. В Паннонии естественно - пушта, степь. По Цезарю Герцинский лес от Рейна простирался до восточных границ Германии, которые римляне мнили у Висла. А по палеоботаникам нашим - от Вислы он шел непрерывно до Тихого океана. А в Америке от одного океана до другого. У Броделя есть интересные описания Европы в период Средневековья - когда леса вновь захватили отвоеванные римлянами земли и в зеленом море тонули редкие людские поселения.

1 час назад, Demetrius сказал:

Банников в книге "Римская армия в IV в (От Константина до Феодосия)" в целом опровергает тезис об эффективности катафрактариев против пехоты:

Имхо Банников подобен флюсу - он специалист, конечно, но однобокий. Но в данном случае я бы с ним согласился - катафракты были неповоротливые, неспособные биться в индивидуальном порядке (в отл. от рыцарей) и медленные. Поэтому видимо они и не получили широкого распространения - опять же в отличие от рыцарей и рыцароподобных всадников повсеместно известных от Атлантики до Японии.

2 октября, 2021

13 часов назад, Игорь сказал:

очень странный термин "нежелание парфян". Нежелание связано с малочисленностью войска в данный момент события ввиду,как писал Профессор (это Черныш) лоскутной "империи" парфян?

Парфянский поход Траяна (из книги Дандо-Коллинза "Легионы Рима"):

Цитата

Весной 115 rода Траян вернулся со своей армией в Месопотамию и снова пошел в наступление. Шесть легионов из его экспедиционного корпуса пошли на восток через местность, которая была << лишена леса>>. Конвой повозок привез заново построенный флот разборных лодок вниз по реке из Нисибиса, но, когда Траян попытался послать свои войска через реку на его дороге - возможно, Тиrр, - силы nротивника, собравшиеся на дальнем береrу, стали мешать наступавшим, осыпая их копьями и стрелами (Dio. LXVIII, 25).

В рассказе Кассия Диона это первое упоминание об организованном сопротивлении на театре военных действий.

На восточном береrу реки произошло краткое сражение, но сила Траяна оказалась подавляющей - в начале наступления в прошлом году в его армии насчитывалось 60-70 тысяч бойцов. << Варвары уступили>>, - пишет Дион (Dio. LXVIII, 22).

Когда римская армия продолжала идти к Евфрату, << почти не встречая какого бы то ни было противодействия>> со стороны врага и, очевидно, пользуясь разборными лодками для перевозки припасов, Траяну пришла в голову мысль построить канал между Евфратом и Тигром (Dio. LXVIII, 26, 28).

На восточном берегу Тигра легионы пришли к зимней столице Парфии - Ктесифону. Ее парфянские защитники оказали определенное сопротивление, однако легионы вскоре взяли ее и, судя по всему, взяли также соседнюю Селевкию.

Римско-парфянская война 161-166 гг (из книги Банникова "Персидские войны Рима"):

Цитата

О крупной битве, состоявшейся возле крепости Дура-Европос, к сожалению, практически ничего не известно, кроме ее результата: римская армия под командованием Авидия Кассия нанесла поражение парфянам (о количестве которых сообщаются самые баснословные сведения), потеряв при этом двух человек убитыми и девять ранеными (что, в общем, тоже представляется маловероятным)24. Ясно, что речь в данном случае идет о большой битве, которая завершилась убедительной победой легионов.

После понесенного поражения парфяне прекратили какие-либо военные действия, и римляне снова двинулись на юг Месопотамии. Итогом этого наступления стали захват и сожжение Селевкии на Тигре, взятие Ктесифона и разрушение дворца Вологеза25.
От дальнейшего разгрома Парфию спасла только эпидемия чумы, разразившейся в рядах римской армии, настолько сильная, что римляне должны были уйти, бросив часть своей добычи.

Парфянские походы Септимия Севера:

Цитата

Септимий Север совершил два похода в парфянские владения. Первый (194-195 гг.) был предпринят ради преследования беглецов из армии Песценния Нигера. Он был легким в том отношении, что в течение его не было отмечено какого-либо сопротивления римскому проникновению на парфянскую территорию.
Именно поэтому по окончании его Септимий отклонил почетный титул "Парфянский Величайший", чувствуя, что не заслужил подобной почести26.

Во время второй кампании (197-198 гг.), завершившейся образованием провинции Месопотамия, парфяне снова не оказали какого-либо сопротивления римским войскам.
"...Уже на исходе лета, - сообщается в жизнеописании императора, - Север вторгся в Парфию и, заставив царя отступить, дошел до Ктезифонта и взял его, почти уже зимой: в этих местностях лучше вести войну зимой, так как воины питаются корнями растений и причиняют себе этим разные болезни и недомогания. (2) Поэтому, хотя он и не мог идти дальше, так как парфяне оказывали сопротивление, а воины вследствие непривычной пищи страдали поносом, он все же проявил настойчивость, взял город, обратил в бегство царя, перебил множество врагов и удостоился прозвания «Парфянского». (3)

Как можно заметить, парфяне в ходе этих кампаний оказали либо незначительное сопротивление римлянам, либо вообще не сопротивлялись.

15 часов назад, Игорь сказал:

3. Уже в начале нашей эры Рим трещал по швам. Но его потенциал позволил дотащиться до конца 5 века.

Не слишком ли большой потенциал?

Восточная империя тоже на потенциале дотащилась до XV века?

Изменено 2 октября, 2021 пользователем Demetrius

4 октября, 2021

В 02.10.2021 в 10:21, Demetrius сказал:

Банников в книге "Римская армия в IV в (От Константина до Феодосия)" в целом опровергает тезис об эффективности катафрактариев против пехоты:

а вот Хазанов в статье на сайте Х-Легио считает иначе. Он отмечает,что " мало иметь катафрактариев,надо ещё уметь ими пользоваться". Более того,сами римляне использовали в своей армии уже с 3 века тяжёлую конницу по образцу сарматов и парфян (что почти одно и то же),ибо понимали,что она может успешно бороться с тяжёлой пехотой.На своей практике убедились:

Цитата

Роль катафрактариев в римской армии еще более возросла в III-IV вв. н. э. Для борьбы с кавалерией персов, сарматов и других народов Галлиен провел реформу армии, соединив различные конные формирования под одним командованием. Дальнейшие изменения происходят при Аврелиане, при котором численность катафрактариев в римской армии значительно увеличивается. Галерии окружал себя сарматскими катафрактариями и опирался на них во время своего персидского похода 57. В IV в. н. э. Вегеций, оплакивающий упадок легионарной пехоты, отмечает (I, 20) увеличившееся значение катафрактариев и улучшение их вооружения, хотя и относится к этому с некоторым предубеждением. Доспехи для римских клибанариев изготовлялись на специальных фабриках в Антиохии, Кесарии, Никомедии и других местах 58.

Катафрактарии продолжали существовать в период раннего средневековья, тяжеловооруженная конница – прямая наследница катафрактариев парфяно-сарматского времени – имелась, помимо сасанидского Ирана, в Византии и была перенята у сасанидов арабами 59. В евразийских степях она доживает, по крайней мере, до VI в. н. э., когда появление стремян, жесткого седла и сабли повело к новой реформе кавалерии. С.П. Толстов высказал предположение, что средневековая рыцарская конница Западной Европы генетически также восходит к катафрактариям 60. Такое предположение заслуживает внимания, однако этот вопрос требует специального рассмотрения.

http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/cataphractarii-role-in-art-of-war/

В 02.10.2021 в 10:21, Demetrius сказал:

Крайне успешную для римлян кампанию 38 года до н. э. многие авторы упоминают кратко[32], подробнее всего изложение Диона Кассия[33], а на некоторые военные хитрости обращает внимание Фронтин.

резюмируя, наиболее подробное описание сражения конной армии парфян против пешей армии римлян есть только у Плутарха в "Сравнительных...". Классическое ,можно сказать, применение.Которым столетиями пользовались до Карр и после (единственным неодолимым препятствием для конных тяжей была македонская фаланга,а в средние века длинное колюще-рубящее пехотное оружие швейцарцев). Сначала Сурена хотел рассечь римлян Красса катафрактариями ,но увидел глубокое построение и отказался от этой мысли. Логично.Иначе, тяжи парфян могли увязнуть в пехоте и там погибнуть. Тогда парфяне просто стали расстреливать легионы из луков. В какой-то момент, сын Красса с конницей и несколькими когортами рванул на прорыв. Парфянские конные лучники ложно отступили,оттянули отряд ,потом ударили катафрактариями и добили лучниками. Затем основная масса парфян вернулась к Крассу и деморализованное войско римлян спасла только ночь.Собственно,ничего сложного.От кочевников требуется только выучка и высокая дисциплина.А её,как раз, часто и не было.

В 02.10.2021 в 12:11, Chernish сказал:

Шустов не знает побед римлян над парфянами? Его проблемы.

Шустову п о х р е н у,как и кто воевал.Он просто взял источники и перечислил военные кампании и сражения Рима.

В 02.10.2021 в 12:11, Chernish сказал:

Лесов там хватало.

там хватало и равнин. Что касается лесов,то горы в Европе есть во многих местах.В Паннонии в том числе.Вот там леса росли.

В 02.10.2021 в 12:11, Chernish сказал:

катафракты были неповоротливые, неспособные биться в индивидуальном порядке

какой же ,интересно,дурак собрался применять катафрактов в индивидуальном порядке? Применяются ТОЛЬКО в плотном строю и ТОЛЬКО для прорыва неглубокого строя пехоты.

В 02.10.2021 в 12:11, Chernish сказал:

опять же в отличие от рыцарей и рыцароподобных всадников повсеместно известных от Атлантики до Японии.

да какие рыцари? У рыцарей уже стремя было и седло с высокой лукой.Отсюда иная тактика боя.Более мощный удар. И то, часто сливались тем же кочевникам.

В 02.10.2021 в 13:27, Demetrius сказал:

Как можно заметить, парфяне в ходе этих кампаний оказали либо незначительное сопротивление римлянам, либо вообще не сопротивлялись.

а я повторю - мы не знаем обстоятельств сражений.

В 02.10.2021 в 13:27, Demetrius сказал:

Не слишком ли большой потенциал?

нет. История много примеров знает.СССР,например. И постСССР.

В 02.10.2021 в 13:27, Demetrius сказал:

Восточная империя тоже на потенциале дотащилась до XV века?

а Восточная это фактически совершенно иное образование.

4 октября, 2021

53 минуты назад, Игорь сказал:

да какие рыцари? У рыцарей уже стремя было и седло с высокой лукой.

Игорь, твой уровень в истории давно понятен, не стоит его лишний раз подтверждать Роль стремени довольно преувеличена, не зря миф о "революции стремян" в 60-е годы вбросил вообще не историк а американский журналист Лин Уайт. А седло помогающее всаднику удержаться на спине лошади - как раз первый признак катафракта - без него никакие таранные действия копьем в принципе невозможны из-за отдачи.

Ну и разумеется рыцари были "такие". Тем и превосходившие катафрактов что были способны действовать универсально - и в строю и без строя.

В 01.10.2021 в 22:38, Игорь сказал:

где подробности ,как происходила битва?

Блять, иди на х-у. Я ж написал - не мое, неинтересно. В Гугле забанили? Я что - обязан разыскивать информацию, сам не можешь? Инфы много. Ищущий найдет. А кто не хочет искать и учится - тот придумывает отговорки.

1 час назад, Игорь сказал:

а Восточная это фактически совершенно иное образование.

Да неужели? Жаль только ромеи этого не знали (бу-га-га)

4 октября, 2021

1 час назад, Игорь сказал:

а вот Хазанов в статье на сайте Х-Легио считает иначе. Он отмечает,что " мало иметь катафрактариев,надо ещё уметь ими пользоваться". Более того,сами римляне использовали в своей армии уже с 3 века тяжёлую конницу по образцу сарматов и парфян (что почти одно и то же),ибо понимали,что она может успешно бороться с тяжёлой пехотой.На своей практике убедились:

http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/cataphractarii-role-in-art-of-war/

Ты теперь противоречишь своему же утверждению

Цитата

Вообще,пехотные армии,как у Рима, к началу нашей эры дичайший анахронизм.Имея в составе Рима территории со степями - Паннонию,Малую Азию и проч. таскаться,как дурачки, со своими пехотными легионами... Удивительно,что аж 400 лет ещё продержались.Связываю это исключительно с малочисленностью кочевников.Быть великой державой и не создать хотя бы тяжёлую конницу надо постараться.

Я в ответ привел данные и по появлению катафрактариев в римской армии во II в. н.э., и по мобильной группировке Галлиена и Аврелиана в III в., а теперь ты мне по сути ту же информацию даешь

1 час назад, Игорь сказал:

а я повторю - мы не знаем обстоятельств сражений.

Потому что сражений не было, кроме мелких стычек и осад городов, но зато мы знаем итоги кампаний

Но есть и другие примеры:

Цитата

Одно из первых столкновений римлян с катафрактариями произошло во время войны с армянским царем Тиграном (69 г. до н. э.). В этом бою Лукулл приказал своим солдатам бить мечами вражеских всадников по не защищенным броней ногам. Впрочем, надобности в этом не оказалось, так как противник, не дожидаясь нападения римлян, обратился в бегство (Plut., Luc., 28). В 68 г. н. э. вспомогательными войсками Третьего легиона был полностью уничтожен девятитысячный отряд сарматских катафрактариев, вторгшихся в провинцию Мезия (Tac., Hist., 1, 79). Отметим, справедливости ради, что в последнем сражении римлянам сильно помогли условия местности

Ну и сравнение парфян с сасанидами, которые дают сами римляне, совсем не в пользу парфян (из книги Банникова "на пути к Адрианополю"):

Цитата

Сами римляне отмечали, насколько сильно отличался их новый противник от парфян, прежде властвовавших на Востоке. Геродиан объясняет эту перемену тем, что после окончания гражданской войны между Септимием Севером и Песцением Нигером к персидскому царю перебежало множество воинов проигравшей партии: «Это и послужило главной причиной того, что варвары этой области впоследствии стали более упорными в рукопашных сражениях с римлянами. Ведь раньше они только стреляли из лука, сидя на конях, но не защищали себя тяжелым вооружением и не осмеливались в битве использовать мечи и копья; имея на себе легкие развевающиеся одежды, они обычно сражались, отступая и пуская назад стрелы. Когда же у варваров появились беглецы-воины, среди которых было много ремесленников, принявших варварский образ жизни, то они научились не только пользоваться оружием, но и изготовлять его» (Hrdn., III, 4, 8—9; пер. Н. М. Ботвинник).

Изменено 4 октября, 2021 пользователем Demetrius

4 октября, 2021

2 часа назад, Игорь сказал:

резюмируя, наиболее подробное описание сражения конной армии парфян против пешей армии римлян есть только у Плутарха в "Сравнительных...". Классическое ,можно сказать, применение. Которым столетиями пользовались до Карр и после (единственным неодолимым препятствием для конных тяжей была македонская фаланга,а в средние века длинное колюще-рубящее пехотное оружие швейцарцев). Сначала Сурена хотел рассечь римлян Красса катафрактариями ,но увидел глубокое построение и отказался от этой мысли. Логично.Иначе, тяжи парфян могли увязнуть в пехоте и там погибнуть. Тогда парфяне просто стали расстреливать легионы из луков. В какой-то момент, сын Красса с конницей и несколькими когортами рванул на прорыв. Парфянские конные лучники ложно отступили,оттянули отряд ,потом ударили катафрактариями и добили лучниками. Затем основная масса парфян вернулась к Крассу и деморализованное войско римлян спасла только ночь.Собственно,ничего сложного.От кочевников требуется только выучка и высокая дисциплина.А её,как раз, часто и не было.

К сожалению для парфян, это классическое применение оказалось неэффективным уже с I в н.э.

Банников, на мой взгляд, достаточно убедительно объясняет, почему парфяне не смогли в дальнейшем повторить успех Карр и почему так скупы источники на описания битв римлян с парфянами (из книги "Персидские войны Рима"):

Цитата

Как уже отмечалось, источники не только достаточно скупо упоминают о столкновениях, происходивших между парфянами и римлянами в эпохи Империи, но даже более того - позволяют сделать вывод, что, начиная с правления Нерона и вплоть до падения Аршакидов, легионы добились абсолютного тактического доминирования. Упорное нежелание парфян повторить свой успех в полевом сражении, подчеркнем еще раз, может быть объяснено только слабостью, которую они ощущали перед лицом неприятеля.

Если исходить из того, что организация, структура, вооружение и приемы ведения боя парфян оставались прежними, то причину изменения баланса сил надлежит, следовательно, искать в эволюции, которая произошла в римской армии.

Причины тактического превосходства легионов над парфянами в эпоху принципата:

1) новый тип пилума с металлической сферой, крепившейся вверху древка. Такое оружие обладало большим весом и большей пробивной способностью, поэтому его применение против атаковавших сплоченной массой отрядов панцирной кавалерии, несомненно, должно было производить летальный эффект.
2) новый пластинчатый доспех с гораздо большей сопротивляемостью к рубящим и колющим ударам, чем кольчуга.
3) артиллерия, которая стала придаваться каждому легиону

Объяснение Банникова того факта, почему в римско-парфянских войнах не происходило больших полевых сражений, а все ограничивалось, в основном, взятием римлянами парфянских городов:

Цитата

Не слишком смелым покажется предположение, что, столкнувшись однажды (возможно, уже во времена Августа) с перевооруженной римской армией, высшая парфянская знать получила потрясающий удар, заставивший ее забыть о триумфе при Каррах и признать, что она больше не может считать себя неуязвимой в борьбе с такой пехотой, как римская.

Отныне, чтобы вступить в непосредственный контакт с легионами, панцирная конница должна была платить абсолютно непомерную дань. Неудивительно, что в Аршакидах возобладало желание как можно меньше подвергать опасности этот аристократический корпус. Фактически такой подход был равносилен отказу от активного использования катафрактов в больших полевых сражениях с римлянами, что перечеркивало все тактические наработки, сделанные аршакидскими войсками в предыдущую эпоху.

Поскольку эффективность парфянских армий всегда зависела от комбинированных действий обеих составляющих их кавалерии (катафрактов и гиппотоксотов), то вместо масштабных битв, способных решить судьбу кампании, им оставалось прибегать к герилье и засадам или же применять тактику быстрых рейдов, неизбежно заканчивающихся стремительным отступлением. Римляне, будучи не в состоянии заставить противника вступить в решительное столкновение, могли в ответ только захватывать стратегически важные пункты, постепенно ограничивая парфянам пространство для маневра.

На мой взгляд, достаточно убедительно и хорошо согласуется с данными источников о римско-парфянских войнах.

Изменено 4 октября, 2021 пользователем Demetrius

5 октября, 2021

16 часов назад, Chernish сказал:

Игорь, твой уровень в истории давно понятен, не стоит его лишний раз подтверждать

да твой тоже.Особенно в темах,где ты ни ухом,ни рылом. Например,в этой.

16 часов назад, Chernish сказал:

Блять, иди на х-у. Я ж написал - не мое, неинтересно.

иди сам туда.Если тупой в теме,так не пиши.

16 часов назад, Chernish сказал:

Да неужели? Жаль только ромеи этого не знали (бу-га-га)

вот они "познания"... :lol: Оттон 1 тоже себя назвал Римской империей. И что?

16 часов назад, Demetrius сказал:

В 68 г. н. э. вспомогательными войсками Третьего легиона был полностью уничтожен девятитысячный отряд сарматских катафрактариев, вторгшихся в провинцию Мезия

есть данные ,что то были роксоланы.Расползшиеся по местности для грабежа.

15 часов назад, Demetrius сказал:

К сожалению для парфян, это классическое применение оказалось неэффективным уже с I в н.э.

возможно,они не умели им пользоваться.А сасаниды смогли применять.

15 часов назад, Demetrius сказал:

Причины тактического превосходства легионов над парфянами в эпоху принципата:

1) новый тип пилума с металлической сферой, крепившейся вверху древка. Такое оружие обладало большим весом и большей пробивной способностью, поэтому его применение против атаковавших сплоченной массой отрядов панцирной кавалерии, несомненно, должно было производить летальный эффект.
2) новый пластинчатый доспех с гораздо большей сопротивляемостью к рубящим и колющим ударам, чем кольчуга.
3) артиллерия, которая стала придаваться каждому легиону

пилум не метнёшь дальше стрелы.Да и даже на расстояние стрелы. И разве плюмбаты не в это же время стали появляться? Отчего те же самые преимущества римлян выглядят хуже в войнах с сасанидами?

15 часов назад, Demetrius сказал:

Объяснение Банникова того факта

Черныш считает,что Банников профан.

5 октября, 2021

24 минуты назад, Игорь сказал:

есть данные ,что то были роксоланы.Расползшиеся по местности для грабежа.

Роксоланы - это одно из сарматских племен.

Тацит приводит такое описание той битвы:

Цитата

«Когда умы римлян были заняты гражданской войной, внешние дела оставались без присмотра. Воодушевленные этим роксоланы, сарматский народ, уничтожив прежней зимой две когорты, с большой надеждой вторглись в Мёзию; до девяти тысяч всадников, вследствие необузданности и прежнего успеха, жаждали скорее добычи, нежели битвы. Итак, на рассеянных и беспечных роксоланов неожиданно напал своими приписанными вспомогательными третий легион.

(2) У римлян все было готово к сражению, сарматы же, рассеявшиеся ради добычи или обремененные ношей, гибли, словно связанные, поскольку скользкие дороги лишили их коней проворности. Ведь удивительно сказать, что вся доблесть сарматов находится как бы вне их самих. Никто в пешем сражении настолько не бессилен, но, когда они наступают по турмам, едва ли какой-либо строй сможет им сопротивляться.

(3) Но тогда, когда был сырой день и таял лед, они не использовали и ни контосы, и ни мечи, которыми, очень длинными, они действуют обеими руками, притом, что их кони подскальзывались, а катафракты отягощали их. Ведь их князья и все наиболее знатные имели это прикрытие, составленное из железных пластинок или очень твердой кожи; оно непроницаемо как для удара, так и, когда роксоланы натиском врагов сброшены с коня, они неспособны были подняться: наряду с глубиной, еще и вязкость снега их поглощала.

(4) Римский же воин, нападающий в легком панцире и с метательным пилумом или с ланцеями, когда нужно, колол вблизи легким мечом беззащитного сармата (ибо у них не существует обычая прикрываться щитом) до тех пор, пока немногие, которые пережили бой, не скрылись в болотах»

26 минут назад, Игорь сказал:

возможно,они не умели им пользоваться.А сасаниды смогли применять.

Против катафрактариев у легионов эпохи принципата были пилумы со сферой + артиллерия, а от стрел хорошо защищал пластинчатый доспех + та же артиллерия могла работать и по конным лучникам парфян.

Что касается сасанидов, то Банников связывает их успехи не столько с возросшим умением, сколько с падением уровня римской армии в III веке.

34 минуты назад, Игорь сказал:

пилум не метнёшь дальше стрелы.Да и даже на расстояние стрелы. И разве плюмбаты не в это же время стали появляться?

Пилум со сферой - это эффективное средство против атаковавших сплоченной массой отрядов панцирной кавалерии. При чем тут стрелы? Появляться плюмбаты стали с III-IV века.

По плюмбатам есть разные точки зрения (из книги Банникова "Византийская армия"):

Цитата

Так, например, М. Фожер считает, что появление плюмбаты в римской паноплии не должно считаться чем-то неожиданным. Он предлагает рассматривать ее как логическое продолжение эволюции классического пилума.

В качестве доказательства своей точки зрения исследователь указывает на то, что уже для эпохи Ранней империи засвидетельствованы пилумы, имеющие груз в виде сферической массы наверху древка436.

Р. Гроссе, опираясь на сообщение Вегеция, что плюмбаты были основным оружием двух иллирийских легионов Маттиобарбулов, получивших позже название Иовианов и Геркулианов437, делает вывод, что этот вид оружия был иллирийского происхождения438. Плюмбата, вероятно, не нашла широкого распространения в римской армии ни в III, ни в IV столетиях. Как явствует из замечания Вегеция, Иовианы и Геркулианы были особыми легионами, вооружение которых отличалось от вооружения остальных римских подразделений.

Автор трактата «О военных делах» воспринимает плюмбату как некое нововведение, поэтому считает нужным подробно рассказать о ней и о способах ее использования. Плюмбата была оружием как легкой, так и тяжелой пехоты, и продолжала оставаться таковым и в ранневизантийское время439

39 минут назад, Игорь сказал:

Отчего те же самые преимущества римлян выглядят хуже в войнах с сасанидами?

Пилумов со сферой уже не было, а плюмбата не получила широкого применения.

Пластинчатый доспех тоже вышел из употребления, да и общий уровень римской армии снизился, тем более что в империи начался кризис III века. Так что преимуществ уже не было :dntknw:

42 минуты назад, Игорь сказал:

Черныш считает,что Банников профан.

Мне больше всего не нравится в книгах Банникова то, что зачастую в них одно и то же. Например, он разбивает свою объемную работу, которая вышла лет 10 назад, на несколько мелких частей и каждую выпускает теперь как новую книгу. Текст, конечно, не дословно тот же самый, кое-где что-то изменено и дополнено, но в целом примерно одинаково.

Ну и как отметил в одной из рецензий Нефедкин, Банников чаще пересказывает точки зрения французских историков, а не приводит свою собственную, так что критиковать именно его особого смысла не имеет.

9 октября, 2021

В 05.10.2021 в 09:44, Игорь сказал:

Черныш считает,что Банников профан.

Я так не считаю. Я считаю его однобоким и часто предвзятым, выдающим свои хотелки за факт исследования

В 05.10.2021 в 10:50, Demetrius сказал:

Что касается сасанидов, то Банников связывает их успехи не столько с возросшим умением, сколько с падением уровня римской армии в III веке.

Ну х.з. "упадок". Сейчас этот упадок переосмысливается и оспаривается. Был ли упадок в советской армии 1970-х в сравнении с армией-победительницей 1945 года? Скорее упадок в головах командования и его уровне. По оружию - напротив.

А у Сасанидов армия намного крепче парфян - просто потому что Сасанидский шах - это абсолютный восточный деспот, а у парфян - какой-то глава племенной конфедерации, просто сидевший в Ктесифоне. И катафрактов у персов было намного больше и организация прочнее и командование единое и вооружение лучше и даже слоны имелись - как показатель возможностей и разнообразия. К тому же с ростом возможностей конницы на поле боя персы с их рыцарством оказались в более выгодном положении чем римляне умевшие только пешком, а всадников нанимавшие где попало. С кавалерией в Риме до конца были проблемы, даже Велизарий побеждал гуннами и прочими конными конфедератами и наемниками. Свои появились чуть ли не после арабских завоеваний, когда в Малой Азии динаты укрепились и стали социальным слоем способным тяжелые конные дружины выставлять

9 октября, 2021

Прочитал очередную книгу Хьюджеса "Imperial brothers" об императорах-братьях Валентиниане I и Валенте.

Оценка автором системы тетрархии:

Цитата

Как уже отмечалось, принятие тетрархической системы почти наверняка было попыткой остановить непрерывную череду мятежей, преследовавших империю с начала III в.

Однако есть еще одна цель, которую легко упустить из виду: тетрархия попыталась ликвидировать лотерею династической преемственности, систему, при которой сын императора наследовал империю независимо от своих способностей. Трехвековой опыт показал, что сыновья императоров, воспитанные при дворе, окруженные лестью и пользовавшиеся практически неограниченной властью, часто оказывались плохими правителями, не имевшими чувства долга перед империей или уважения к согражданам - особенно к Сенату Рима.

В тетрархической системе сыновья тетрархов не были автоматическими кандидатами на место своих отцов. Вместо этого выбор делался в пользу человека, наиболее способного к эффективному управлению. Несмотря на благие цели, сломать систему династической преемственности не удалось, в значительной степени из-за лояльности войск сыновьям своих командиров.

Но вначале казалось, что система работала. Череда нескончаемых узурпаторов и гражданских войн замедлились, а затем остановилась. Несмотря на этот успех, в 305 году, сделав беспрецедентный шаг, Диоклетиан отрекся от престола. Тогда же и Максимиан был вынужден уйти в отставку. По плану Диоклетиана императорами были объявлены Галерий и Констанций. Как старший император, Галерий имел право выбора того, кто будет повышен до цезаря. Галерий выбрал в цезари человека по имени Максимин, а Констанций - Флавия Севера.

Это разочаровало сына Констанция, Флавия Валерия Аврелия Константина, более известного просто как Константин.

Судя по всему, тетрархия как система была изначально нежизнеспособна при сохранявшейся традиции династической преемственности.

Хьюджес также привел любопытную информацию по землетрясению и цунами 365 г. н.э.:

Цитата

Скорее всего, именно во время своего путешествия на восток Валент получил известие об одном из самых ужасных стихийных бедствий, поразивших империю в течение IV столетия. 21 июля 365 г. на острове Крит произошло сильное землетрясение. Более сотни городов на острове оказались разрушены, что, несомненно, сопровождалось гибелью многих людей.105 Однако, как бы плохо это ни было для острова, стихийное бедствие стало разрушительным и для многих прибрежных районов восточного Средиземноморья.

Землетрясение вызвало цунами, приливную волну, которая опустошила такие далекие районы, как Сицилия, Пелопоннес, Эпир, Ахайя, Беотия и Египет. 106 Гибель людей была неизмеримой, а разрушения, вызванные цунами, потребовали бы многих лет на восстановление, если восстановление вообще было возможно: например, Панефисис в Египте навсегда превратился в солоноватое внутреннее болото.107

Цитата

Карта 8. Прогнозируемый радиус цунами 365 г. н.э. Места, упомянутые в тексте как пострадавшие, подчеркнуты. Многие места, например, Константинополь, оказались защищены от воздействия цунами рельефом местности

Изменено 9 октября, 2021 пользователем Demetrius

10 октября, 2021

В 09.10.2021 в 06:18, Chernish сказал:

Я так не считаю. Я считаю его однобоким и часто предвзятым, выдающим свои хотелки за факт исследования

Ну х.з. "упадок". Сейчас этот упадок переосмысливается и оспаривается. Был ли упадок в советской армии 1970-х в сравнении с армией-победительницей 1945 года? Скорее упадок в головах командования и его уровне. По оружию - напротив.

По "упадку" у Банникова следующее:

Цитата

В действительности, если непредвзято взглянуть на военные действия, разворачивавшиеся на протяжении III в. в Северной Месопотамии и Сирии, то станет очевидно, что неудачи преследовали римлян совсем не потому, что сасанидским армиям было присуще какое-то имманентное тактическое превосходство.

Разбитые порой даже наспех собранными туземными войсками (как, например, ополчение Урания Антонина), персы оказывались в еще более затруднительном положении перед локальными хорошо организованными силами (например, пальмирскими).

Следовательно, тяжелая ситуация на восточных рубежах Империи была порождена неудовлетворительным состоянием ее собственных вооруженных сил, а не возросшими возможностями противника.

По оружию:

С одной стороны, если бы тактика и вооружение эпохи принципата позволяли бы римской армии легко справляться с противником и в III в., никто бы ничего не менял.

Если уж изменения коснулись как тактики, так и вооружения, то причины для этого были.

С другой стороны, в основе изменений могло быть не стремление усовершенствовать тактику и оружие, а совсем другие процессы. Возможно, что экономика империи в III в. не могла уже больше обеспечивать массовое производство пластинчатых доспехов, а снижение качества призывников не позволяло использовать прежнюю тактику.

С III в. основным видом доспеха в римской армии стала кольчуга.

Кольчуга, конечно, удобнее и проще в изготовлении в сравнении с пластинчатым доспехом, но от стрел, например, защищает хуже.

О защитных свойствах кольчуги (из книги Ю. Виноградова "Военная история Боспорского царства"):

Цитата

Защитные свойства кольчуги не следует преувеличивать, и она явно не всегда могла уберечь своего владельца.

В сравнительном плане известен случай периода завоевания испанцами Флориды. Конкистадоры пообещали даровать пленному индейцу свободу, если он сумеет пробить кольчугу на расстоянии 150 шагов. Тот выпустил из своего тростникового лука стрелу с кремневым наконечником, которая пронзила кольчугу на глубину двух колец. Тогда испанцы сочли за лучшее использовать для защиты жилеты, подбитые войлоком.

Спустя 400 лет этот опыт повторили в качестве эксперимента, правда, наконечник у стрелы на этот раз был стальной. Как мишень использовали манекен, облаченный в кольчугу XVI в. из закаленной дамасской стали. Стрела, выпущенная из лука с расстояния 75 м, не только пробила кольчугу, но и вонзилась на глубину 20 см (Малинова, Малина, 1988. С. 42—43). При стрельбе на той же дистанции по бегущему оленю стрела прошила его насквозь.

Правда, у Виноградова ничего не говорится о поддоспешнике, но, вероятно, и с поддоспешником от стрел кольчуга защищала не очень хорошо.

Изменено 10 октября, 2021 пользователем Demetrius

10 октября, 2021

7 часов назад, Demetrius сказал:

Возможно, что экономика империи в III в. не могла уже больше обеспечивать массовое производство пластинчатых доспехов,

А чего все уперлись в эти пластинчатые доспехи - т.е. в лорику сегментату? Солдаты всю жизнь предпочитали кольчугу - лорику хамату. Сегментата навязывалась интенданствами потому что её массово производили на фабриках оружия - крупных мануфактурах - чуть ли не штамповкой. Но поэтому же её не любили солдаты и при первой возможности выбрасывали, заменяя на свои деньги хаматой (благо право такое в римской армии у них было). Казенные заказы у арматоров вели к коррупции и скверному качеству - плюс сегментата - неудобная, негибкая и тяжелая. В общем никаких конкретных преимуществ в реальности у нее не было. Когда в 3 веке кризис покончил с крупными фабриками оружия и с казенными заказами в масштабах империи тоже- исчезла и пресловутая сегментата. А хамата отлично себе осталась - производили ее даже деревенские кузнецы - и пережила века.

7 часов назад, Demetrius сказал:

если бы тактика и вооружение эпохи принципата позволяли бы римской армии легко справляться с противником и в III в., никто бы ничего не менял.

Не знаю ни одного периода в военной истории когда бы оружие не развивалось. Это процесс вечный и представить себе что "никто бы ничего не менял" я не могу. Это какая-то утопическая схоластика имхо.

7 часов назад, Demetrius сказал:

но от стрел, например, защищает хуже.

Ну и что? плевать на стрелы. Стрелы - миф Голливуда и компьютерных игр. Щит от них отлично защищал. Да и кольчуга с поддоспешником толстым тоже. Убить через них стрелой нельзя. Все случаи убийства стрелами - попадание в глаз или шею или еще куда. Чтобы как в голливудских фильмах проткнули насквозь через кольчугу насмерть - не, не слыхали...

Кольчугу луки не вытеснили. Не смогли. Кольчуга сменяется латами в позднем средневековье когда появляются мощные арбалеты и ранний огнестрел.

Так что никого не волновало что кольчуга хуже сегментаты от стрел ( к тому же реально - лучше, гнилое железо из массовых поставок протыкалось даже гвоздем и от стрел не защищало).

7 часов назад, Demetrius сказал:

Правда, у Виноградова ничего не говорится

Да это старая бородатая байка про Флориду и кремневые наконечники. Не знал что ее серьезные историки приводят как доказательство. По повешенной на плечики кольчуге стрелы работали отлично. Всякие. Опытов реконструкторов полно. Но в реальном бою кольчуга - всего лишь часть комплекса - щит+кольчуга+поддоспешник, по которому, опять же есть опыты в сети - лук и стрелы работали так себе, небольшие заброневые царапины и мелкие ранения по сути не более. Да и луки в массе - гоовно были, английские/монгольские/турецкие - редкость и исключение.

А индейцы при первой возможности свои луки выбрасывали в болото и заменяли их испанскими аркебузами.

10 октября, 2021

1 час назад, Chernish сказал:

А чего все уперлись в эти пластинчатые доспехи - т.е. в лорику сегментату? Солдаты всю жизнь предпочитали кольчугу - лорику хамату. Сегментата навязывалась интенданствами потому что её массово производили на фабриках оружия - крупных мануфактурах - чуть ли не штамповкой. Но поэтому же её не любили солдаты и при первой возможности выбрасывали, заменяя на свои деньги хаматой (благо право такое в римской армии у них было). Казенные заказы у арматоров вели к коррупции и скверному качеству - плюс сегментата - неудобная, негибкая и тяжелая. В общем никаких конкретных преимуществ в реальности у нее не было. Когда в 3 веке кризис покончил с крупными фабриками оружия и с казенными заказами в масштабах империи тоже- исчезла и пресловутая сегментата. А хамата отлично себе осталась - производили ее даже деревенские кузнецы - и пережила века.

Так дискуссия как раз о том, кто кого чаще бил: римляне парфян или парфяне римлян?

Я выше приводил информацию о римско-парфянских войнах в I-II вв. н.э. Все эти войны выиграли римляне.

Банников считает, что выиграли за счет тактического превосходства, которое римлянам обеспечили пластинчатая броня, пилумы со сферой и артиллерия.

1 час назад, Chernish сказал:

Ну и что? плевать на стрелы. Стрелы - миф Голливуда и компьютерных игр. Щит от них отлично защищал. Да и кольчуга с поддоспешником толстым тоже. Убить через них стрелой нельзя. Все случаи убийства стрелами - попадание в глаз или шею или еще куда. Чтобы как в голливудских фильмах проткнули насквозь через кольчугу насмерть - не, не слыхали...

За счет чего тогда парфяне выиграли битву при Каррах? Если верить источникам, их стрелы в той битве скутумы пробивали, при этом основным доспехом легионеров в тот период была как раз кольчуга, которая римлян не спасла :dntknw:

11 октября, 2021

5 часов назад, Demetrius сказал:

Если верить источникам, их стрелы в той битве скутумы пробивали, при этом основным доспехом легионеров в тот период была как раз кольчуга, которая римлян не спасла

пробивали насквозь? Затем пробивали еще и кольчугу? Это с чего они метались?

11 октября, 2021

4 часа назад, xcb сказал:

пробивали насквозь? Затем пробивали еще и кольчугу? Это с чего они метались?

Если верить описанию Плутарха, то пробивали:

Цитата

Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы – и жесткие и мягкие – одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара.

И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите.

11 октября, 2021

Сдается мне, что кто там очень сильно п..л после боя. Ибо просадить насквозь скутум и руку за ним - надо с аркобаллисты стрелять.

11 октября, 2021

29 минут назад, xcb сказал:

Сдается мне, что кто там очень сильно п..л после боя. Ибо просадить насквозь скутум и руку за ним - надо с аркобаллисты стрелять.

Возможно, что и так, но итог битвы при Каррах мы знаем, как знаем и то, что подобного больше не повторилось. Если тактика и вооружение парфян в I-II вв. н.э. не слишком изменились, то получается, что причина в изменениях в римской армии, о которых и написал Банников: пластинчатая броня, пилумы со сферой и артиллерия. Пилумы в расчет можно не брать, т.к. от конных лучников они не спасут, так что остается пластинчатая броня и артиллерия :dntknw:

Изменено 11 октября, 2021 пользователем Demetrius

11 октября, 2021

19 минут назад, Demetrius сказал:

пластинчатая броня и артиллерия

пластинчатая броня - не поможет если щит насквозь пробивается. в чем у меня большие сомнения. А насчет артиллерии - македонский когда то саков на Яксарте гонял чем то подобным, возможно и тут - стрелометы за пределами досягаемости луков.

11 октября, 2021

21 минуту назад, xcb сказал:

пластинчатая броня - не поможет если щит насквозь пробивается. в чем у меня большие сомнения. А насчет артиллерии - македонский когда то саков на Яксарте гонял чем то подобным, возможно и тут - стрелометы за пределами досягаемости луков.

Скутум - это несколько деревянных дощечек.

Более подробное описание приводит, например, Махлаюк в книге "Римские легионы":

Цитата

В эпоху раннего принципата новая модификация скутума еще напоминала своего предшественника, имея лишь срезанные верхний и нижний края. Но со временем боковые края тоже стали прямыми, как на единственном дошедшем до нас экземпляре из Дура-Европос. Судя по этому образцу, технология изготовления скутума практически не изменилась, и его по-прежнему делали из трех крест-накрест склеенных слоев платановых дощечек

В лорике же цельная пластина из металла. Пробить ее в любом случае сложнее, чем склеенные дощечки.

11 октября, 2021

6 минут назад, Demetrius сказал:

Судя по этому образцу, технология изготовления скутума практически не изменилась, и его по-прежнему делали из трех крест-накрест склеенных слоев платановых дощечек

фанера. многослойная.

11 октября, 2021

17 часов назад, Demetrius сказал:

За счет чего тогда парфяне выиграли битву при Каррах? Если верить источникам, их стрелы в той битве скутумы пробивали, при этом основным доспехом легионеров в тот период была как раз кольчуга, которая римлян не спасла

Врут наверное. Иначе непонятно почему после Карр парфяне ни одной битвы таким способом не выиграли. Немцы тоже поражение под Москвой списали на новый русский танк Т-34, хотя 1800 этих танков летом (половину танковой армады вермахта на востоке!) как-то не заметили...

5 часов назад, Demetrius сказал:

Скутум - это несколько деревянных дощечек.

Совсем нет. И не надо Махлаюка читать когда есть Конноли с подробным и описанием и реконструкцией.

Войти

Древний Рим

Рекомендуемые сообщения

Игорь

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Fergus

Demetrius

Изображения в теме

Demetrius

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Demetrius

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Demetrius

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Demetrius

Ссылка на комментарий

Demetrius

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Demetrius

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Demetrius

Ссылка на комментарий

Demetrius

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Demetrius

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Demetrius

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Demetrius

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Demetrius

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация