Древний Рим

[Demetrius]

В 22.08.2021 в 04:31, Chernish сказал:

Небось студиозус какой упертый ляпнул сдуру... иногда наши молодые ученые такую чушь несут.

Никишин все же не молодой ученый. По Древнему Риму с Никишиным и Короленковым вышло много роликов в "Часе истины" и "Историаде"

[Chernish]

4 часа назад, Demetrius сказал:

Никишин все же не молодой ученый.

Значит просто поторопился

4 часа назад, Demetrius сказал:

Во второй половине тысячелетия центр имперской силы на западе располагался уже не на Средиземном море, а гораздо дальше на севере.

При Карле Великом и Оттонах, да. Но в ЗРИ "центр имперской силы" тоже не в Риме а "гораздо дальше на севере". В Трире и даже в Йорке бывало (при Севере)

4 часа назад, Demetrius сказал:

нас не удивляет тот факт, что Франция, страны Бенилюкса и Западная Германия стали основой мощного военно-политического образования. Однако в VI веке н. э. это означало резкое прощание с прошлым. 

Хизер традиционалист. У Пиренна и его последователей иная точка зрения и она имхо убедительная. Никакого разрыва. "Рубеж" не 475 г. а VII-VIII века, т.е. Арабские завоевания и т.д.

И Рейнский центр сложился намного позднее. Именно к временам Каролингов.

Но это споры историков, разумеется.

 

[Игорь]

16 часов назад, Chernish сказал:

Никакого разрыва. "Рубеж" не 475 г. а VII-VIII века,

грязные германские варвары просто присвоили себе титулатуру римлян. А по сути никакого Древнего Рима при них уже не было. По инерции существовали какое-то время магистраты и иные структуры.Ну и Папы ,конечно.

Вот тут в соседней ветке камрад хорошо излагает про титулатуру римлян и правителей.

https://twow.games/topic/10510-spravochnik-praviteley-rimskoy-imperii/page/4/#comments

 

 

[Adgerbeid]

1 час назад, Игорь сказал:

грязные германские варвары просто присвоили себе титулатуру римлян. А по сути никакого Древнего Рима при них уже не было. По инерции существовали какое-то время магистраты и иные структуры.

Не соглашусь.

Глубокая проработка темы показывает принципиальную идеологическую зависимость германцев от Империи особенно в раннее Средневековье (острогот Теодерих - орудие Константинопольской политики, франк Хлодвиг гордился титулом консула, полученным им от Анастасия I; в пурпур рексов также облекали императоры).

Империя окормляла Западную Европу, пока гениальный Юстиниан I не рявкнул "хватит кормить дикарей!" Как результат: Империя сама разгромила две самые культурные области Запада (Италию и Африку), на чем повернулась к германцам задом. Таким образом, в Европе возник культурный вакуум, что привело к малому тёмному периоду (VI-VIIвв.) и резкому росту влияния Церкви в данном регионе. Папа начал понемногу подменять собой императора.

Последним культурным очагом на Западе оставалась Галлия, где закономерно зародился средневековый центр европейской цивилизации.

 

Я долгое время думал, стоит ли включать в справочник список императоров Священной Римской Империи. Но, собрав все факты, понял - однозначно нет. СвРИ - всего лишь жалкая пародия на изначальную Римскую Империю, созданная как ширма и инструмент для реализации экуменических амбиций католической церкви; ни в коем случае не равноправный партнёр Византии, но в какой-то степени её противовес. Химера.

[xcb]

12 минут назад, Adgerbeid сказал:

для реализации экуменических амбиций католической церкви; ни в коем случае не равноправный партнёр Византии, но в какой-то степени её противовес. Химера.

которая потом долго и успешно воевала с папством и в итоге породило протестанизм

 

По вашему мнению - а мог ли Рим выстоять? Если бы Константин проиграл и Константинополь бы не стал новымРимом. Или вариант со смещением центра в Южную галлию. Или таки варвары бы снесли хрупкое здание римской государственности?

Изменено 24 августа, 2021 пользователем xcb

[Игорь]

46 минут назад, Adgerbeid сказал:

показывает принципиальную идеологическую зависимость германцев от Империи особенно в раннее Средневековье (острогот Теодерих - орудие Константинопольской политики, франк Хлодвиг гордился титулом консула, полученным им от Анастасия I; в пурпур рексов также облекали императоры).

убедил,камрад.

Надо добавить к очагам вестготов Испании - Теодориха 2 и Эвриха.

[Adgerbeid]

33 минуты назад, xcb сказал:

которая потом долго и успешно воевала с папством и в итоге породило протестантизм

 

Издержки политики манипуляций.

 

33 минуты назад, xcb сказал:

По вашему мнению - а мог ли Рим выстоять?

 

Такая возможность есть всегда. Было бы желание. :) Вспомним сколько раз погибала Византия, и как на деле сложно оказалось её убить. Феноменальная живучесть. Несмотря на тотальную лживость её политики и придворной жизни.

 

Мог при условии осуществления двух факторов.

 

1) Если бы Диоклетианова реформа не была свёрнута.

2) Если бы на троне Империи не было столько безусловно талантливых козлов, избравших путь разрушения.

 

С остальным бы Империя справилась.

 

33 минуты назад, xcb сказал:

Если бы Константин проиграл и Константинополь бы не стал новым Римом.

 

Город Рим при Доминате в любом случае был бы лишь "духовным центром". Время его прошло.

Тетрархия была слишком устойчивой системой. Лишь Константину было под силу её развалить. Так что проиграть он не мог. Однако его можно было не допустить, но Диоклетиан допустил ошибку в построении. Сама же система безупречна, Юлиан Отступник пытался вернуться к ней - не успел.

 

33 минуты назад, xcb сказал:

Или вариант со смещением центра в Южную галлию. Или таки варвары бы снесли хрупкое здание римской государственности?

 

У кого больше шансов на победу: у толпы гопников с примитивными желаниями, или у высокоорганизованной культурной личности, умеющей обуздать гопников? Варвары будто толпы диких зверей. Или детей. Византия видела это и потому очень долгое время оставалась на плаву, задавая тон европейской политике.

17 минут назад, Игорь сказал:

Надо добавить к очагам вестготов Испании - Теодориха 2 и Эвриха.

 

Испания всегда была самой дикой частью Западной Империи. Указанные двое действовали в пределах высокоразвитой Галлии. Когда визиготов выперли в Испанию, они тут же стали попой мира. Вся Реконкиста - исключительно местная история.

[Demetrius]

23 минуты назад, Adgerbeid сказал:

Мог при условии осуществления двух факторов.

1) Если бы Диоклетианова реформа не была свёрнута.

2) Если бы на троне Империи не было столько безусловно талантливых козлов, избравших путь разрушения.

С остальным бы Империя справилась.

На мой взгляд, нельзя просчитать то, какими будут последствия от неких альтернативных действий в первой половине IV в. к середине V в. 

И совершенно точно нельзя застраховаться от козлов на троне.

 

1 час назад, xcb сказал:

мог ли Рим выстоять? Если бы Константин проиграл и Константинополь бы не стал новымРимом. Или вариант со смещением центра в Южную галлию. Или таки варвары бы снесли хрупкое здание римской государственности?

Тоже, имхо, слишком большой срок между Константином и серединой V в, чтобы можно было просчитать последствия

 

[Demetrius]

2 часа назад, Adgerbeid сказал:

Империя окормляла Западную Европу, пока гениальный Юстиниан I не рявкнул "хватит кормить дикарей!" 

Мне кажется, тут противоречие. С одной стороны, тезис о том, что не было "разрыва", просто Западом с какого-то момента стали управлять германцы, а с другой стороны утверждение о том, что Юстиниан воспринимал их как дикарей, а не правителей Запада. 

 

[Adgerbeid]

1 час назад, Demetrius сказал:

На мой взгляд, нельзя просчитать то, какими будут последствия от неких альтернативных действий в первой половине IV в. к середине V в. 

И совершенно точно нельзя застраховаться от козлов на троне.

 

Козлы козлам рознь. Есть, например, вполне безобидные в плане последствий Калигула, Нерон, Коммод.

А есть "святые" Константин и Юстиниан.

 

1 час назад, Demetrius сказал:

Тоже, имхо, слишком большой срок между Константином и серединой V в, чтобы можно было просчитать последствия

 

История весьма закономерный процесс. Очень математична. Чем глубже погружаешься в предмет, тем очевиднее этот факт.

 

52 минуты назад, Demetrius сказал:

Мне кажется, тут противоречие. С одной стороны, тезис о том, что не было "разрыва", просто Западом с какого-то момента стали управлять германцы, а с другой стороны утверждение о том, что Юстиниан воспринимал их как дикарей, а не правителей Запада. 

 

До 518г. Империя воспринимала германцев как дикарей, впрочем, уже достаточно ей близких, в которых она была жизненно заинтересована. Вызревал симбиоз, который кульминировал в италийском королевстве Теодериха. В перспективе планировалось включить варваров в тело Империи и тем восстановить единство Pax Romana.

Однако в июле 518 года Юстиниан технично возводит на трон Юстина I (подробности сообщает Прокопий в "Тайной истории"), после чего немедленно объявляет германцев врагами на основании того, что все они ариане.  Затем следует планомерное ухудшение отношений с готами и вандалами (свидетельство этого можно найти в сопоставлении хроник Кассиодора и Марцеллина Комита), и знаменитая Юстинианова "победоносная" война. В итоге то, что само могло упасть римлянам через век-два в руки было добыто ценой большой крови и общегерманской обиды (а затем и ненависти) на Империю. Причём разорённая Италия почти сразу же ушла под лангобардов, а с Африкой, Левантом и Египтом Юстиниан поступил так, чтоб они с радостью приняли учение Мухаммеда. Это итог правления Великого Юстиниана.

Изменено 24 августа, 2021 пользователем Adgerbeid

[Игорь]

1 час назад, Adgerbeid сказал:

Испания всегда была самой дикой частью Западной Империи.

ну,как дикая? Романизирована будь здоров была. Недаром испанский - один из романских языков,прямой потомок латинского (т.н. вульгарного).

[Adgerbeid]

1 минуту назад, Игорь сказал:

Романизирована будь здоров была.

 

В сравнении с Галлией очень слабо. Даже в V веке.

[Demetrius]

1 час назад, Adgerbeid сказал:

История весьма закономерный процесс. Очень математична. Чем глубже погружаешься в предмет, тем очевиднее этот факт.

Я уже не раз сталкивался с точкой зрения, в том числе на нашем форуме, что история - это не наука. Какая уж тут математичность? 

1 час назад, Adgerbeid сказал:

Козлы козлам рознь. Есть, например, вполне безобидные в плане последствий Калигула, Нерон, Коммод.

А есть "святые" Константин и Юстиниан.

Какой из этого вывод?

В какой-то момент времени трон достается опасному в плане последствий правителю, который сворачивает реформы или начинает войны и выстраиваемая прежними правителями система рушится.

Как можно заранее предсказать появление таких правителей и строить какие-то планы на 100 или 200 лет вперед?

 

Тот же Юстиниан не мог знать, что в его правление начнется "юстинианова чума" и позднеантичный малый ледниковый период. Может быть, как раз эти факторы (сокращение населения из-за чумы и упадок с/х в результате климатических изменений) и привели к тому, что завоевания Юстиниана оказались непрочными? 

 

Точно так же нельзя было предсказать и экспансию арабов, хотя я и встречал объяснения, что в результате климатических изменений в VI в. осадков на Аравийском полуострове стало выпадать больше и арабы расплодились, итогом чего и стала экспансия. 

 

Изменено 24 августа, 2021 пользователем Demetrius

[Adgerbeid]

14 минут назад, Demetrius сказал:

Я уже не раз сталкивался с точкой зрения, в том числе на нашем форуме, что история - это не наука. Какая уж тут математичность? 

 

Причина обвинений в "ненаучности" лежит в поведении самих историков, которые отказываются видеть глубокие закономерности внутри своего предмета и потому преподносят исторический процесс как груду поверхностно связанных случайных фактов.

 

17 минут назад, Demetrius сказал:

Какой из этого вывод?

В какой-то момент времени трон достается опасному в плане последствий правителю, который сворачивает реформы или начинает войны и выстраиваемая прежними правителями система рушится.

Как можно заранее предсказать появление таких правителей и строить какие-то планы на 100 или 200 лет вперед?

 

По правилу: если всё хорошо - жди беды. 

 

17 минут назад, Demetrius сказал:

 

Тот же Юстиниан не мог знать, что в его правление начнется "юстинианова чума" и позднеантичный малый ледниковый период. Может быть, как раз эти факторы (сокращение населения из-за чумы и упадок с/х в результате климатических изменений) и привели к тому, что завоевания Юстиниана оказались непрочными? 

 

Завоевания Юстиниана в первую очередь оказались непрочными вследствие осознанно приводимой им политики религиозной сегрегации. Выбирая между халкидонитами и исламистами, монофизиты предпочли вторых, полностью отвергнув компромиссное Ираклиево монофелитство.

 

17 минут назад, Demetrius сказал:

 

Точно так же нельзя было предсказать и экспансию арабов, хотя я и встречал объяснения, что в результате климатических изменений в VI в. осадков на Аравийском полуострове стало выпадать больше и арабы расплодились, итогом чего и стала экспансия. 

 

Чушь. Экспансия арабов - результат деятельности Мухаммеда. Так же как и монгольская - Темучжина.

Объективные предпосылки, разумеется, нужны и были, но обстоятельства необходимо собрать и приноровить друг к другу, чтобы они "выстрелили". Для этого требуются Мухаммед, Темучжин, Тимур, Аттила и т.д. Без вождя (фокуса сил) ничего не будет. Поэтому вся история человечества - летопись упущенных возможностей.

[Игорь]

1 час назад, Adgerbeid сказал:

В сравнении с Галлией очень слабо. Даже в V веке.

У Циркина в "История древней Испании"(стр. 374) читаем:

Цитата

К концу II в. родовые отношения сохранились нетронутыми только в ограниченной зоне северных гор, а в других местах центра, запада и северо-запада значительно трансформировались и начали исчезать. Еще существовавший в отдельных местах родовой уклад значительной роли в экономической, социальной, политической и культурной жизни уже не играл. Распространяется античный уклад полисного типа, который господствовал в Южной и Восточной Испании и играл заметную роль на остальной территории страны. Старые «народы» исчезли, и основными административными единицами стали городские и квазигородские структуры. Наряду с этими укладами — исчезающим родовым и наступающим античным — в Испании были представлены также римский уклад неполисного типа и территориально-общинный в селах, расположенных на муниципальной территории. Подобная картина была характерна и для других регионов Римской империи и определяла социально-политическую структуру этого государства

Т.е., нероманизированными оставались только отдельные горные районы.

[Adgerbeid]

1 минуту назад, Игорь сказал:

Т.е., нероманизированными оставались только отдельные горные районы.

 

Романизация имела место. Но принималась не так живо, как в Галлии. Кельты гораздо более культурный этнос. Испанцы - "туповаты" в сравнении с ними, что ли.

В любом случае самостоятельного центра римской культуры там не оформилось.

[Игорь]

4 часа назад, Adgerbeid сказал:

 

Романизация имела место. Но принималась не так живо, как в Галлии. Кельты гораздо более культурный этнос. Испанцы - "туповаты" в сравнении с ними, что ли.

В любом случае самостоятельного центра римской культуры там не оформилось.

Это не так.Погоди,камрад,доберусь до ноута завтра,отпишусь.

Единственный момент.Вестготы в Испании все профукали,поэтому мусульмане взяли их голыми руками с ничтожными силами.

Изменено 24 августа, 2021 пользователем Игорь

[Demetrius]

6 часов назад, Adgerbeid сказал:

До 518г. Империя воспринимала германцев как дикарей, впрочем, уже достаточно ей близких, в которых она была жизненно заинтересована. Вызревал симбиоз, который кульминировал в италийском королевстве Теодериха. В перспективе планировалось включить варваров в тело Империи и тем восстановить единство Pax Romana.

Тогда получается, что для восточных римлян "разрыв" с 470-х гг был, иначе бы как дикарей они германцев не воспринимали. Мог ли через 100 или 200 лет получиться симбиоз с мирным включением варваров в империю? Возможно, но ничего из этого не вышло. Это, на мой взгляд, лишний раз показывает, что, несмотря на все долгосрочные прогнозы, в реальности все происходит иначе.

[xcb]

17 часов назад, Adgerbeid сказал:

2) Если бы на троне Империи не было столько безусловно талантливых козлов, избравших путь разрушения.

а можно было изобрести систему которая отсекала бы подобных товарищей? или минимизировало их влияние

 

Ведь Древний рим периода Республики справлялся, а ведь там таких товарищей было полно.

 

И заодно по падению республики - получается что ее убили ее же победы над окрестными товарищами, которые вызвали резкое расслоение в обществе и преобразовали вечный треугольник - тиран/знать/народ в нечто неустойчивое.

[Chernish]

22 часа назад, Игорь сказал:

грязные германские варвары просто присвоили себе титулатуру римлян. А по сути никакого Древнего Рима при них уже не было.

Игорь, уровень твоих познаний в истории уже давно понятен, не обязательно по каждому поводу его подтверждать 

20 часов назад, Adgerbeid сказал:

Глубокая проработка темы показывает принципиальную идеологическую зависимость германцев от Империи

Не только идеологическую. Пиренн и последователи доказали и экономическую непрерывность базиса общества - все эти варварские королевства стояли на римской экономике (точнее на позднеримской, которая очень отличалась от классической античной). Базис и надстройка тут в диалектическом и понятном единстве выступают 

20 часов назад, Adgerbeid сказал:

ни в коем случае не равноправный партнёр Византии, но в какой-то степени её противовес. Химера.

Что значит "неравноправный"? Императоры германские вертели на члене этих ромеев как хотели  чем дальше тем больше. Фридрих Барбаросса уж куда равноправнее жалкого копииста рыцарства Мануила Комнина. Св РИ - просто "не-римская" империя. Не зря ей потом прикрепили добавку "германской нации".

И уж точно не химера, ибо ничего противоестественного в ней не было. Просто попытка восстановить империю Карла Великого.  Еще один аналог Империи Рюриковичей.  Нормальная стадия развития экономики и общества в Европе.

18 часов назад, Demetrius сказал:

И совершенно точно нельзя застраховаться от козлов на троне.

Но в ЗРИ их критическая масса была.  А мы знаем как критическая масса дураков при власти может развалить любое государство. СССР например не выдержал намного меньшего числа идиотов на троне чем ЗРИ.

16 часов назад, Adgerbeid сказал:

Причина обвинений в "ненаучности" лежит в поведении самих историков

Так а почему такое возможно в истории но не в физике? Вот потому история и не наука. Это я не трогая еще тотально-подавляющего воздействия истории как инструмента пропаганды и управления массами, что намного важнее.

Физики всем пофиг были чем они там занимаются, яблоки им на головы падают, панимаишь, дураки... А потом вдруг Бомбу сделали и стали вдруг страшно важными и нужными - поздно было их "учить родину любить" - хотя все равно попытки были (та же история с Оппенгеймером и Теллером).

А историки с момента возникновения служили Власти  и попробуй ты шепни чего не то ссылаясь на "научность"... только и оставалось "Тайные истории" писать...

16 часов назад, Demetrius сказал:

Точно так же нельзя было предсказать и экспансию арабов, хотя я и встречал объяснения, что в результате климатических изменений в VI в. осадков на Аравийском полуострове стало выпадать больше и арабы расплодились, итогом чего и стала экспансия. 

Ну да. А потом с 9 века все опять усохло? И арабы опять превратились "в самый презренный народ", не умеющий воевать? 

16 часов назад, Adgerbeid сказал:

Кельты гораздо более культурный этнос. Испанцы - "туповаты" в сравнении с ними, что ли

<нехорошее слово> какой "научный" аргумент, камрад. Тут такое не принято, это твов. Надо бы что-то посерьезнее

16 часов назад, Adgerbeid сказал:

Завоевания Юстиниана в первую очередь оказались непрочными вследствие осознанно приводимой им политики религиозной сегрегации.

Сравнительная важность. Что матери истории более важно - гибель половины населения, обезлюживание лимеса, катастрофическое сокращение финансовых ресурсов - или сегрегация разных сект? И не стала ли сегрегация лишь поводом для того чтобы пустить в ход ножи и дубинки на фоне экономической и социальной катастрофы? "Бей чужих, они рыбу в животе прячут!". Как бы опыт Великого кризиса в Веймарской Германии версию про роль сегрегации  как причины не подтверждает...

 

Изменено 25 августа, 2021 пользователем Chernish

[Adgerbeid]

15 часов назад, Игорь сказал:

Это не так.Погоди,камрад,доберусь до ноута завтра,отпишусь.

Единственный момент.Вестготы в Испании все профукали,поэтому мусульмане взяли их голыми руками с ничтожными силами.

 

Посмотри, что добились вестготы на международном поприще после Алариха II.

 

Потеряли династию - получили в короли оруженосца острогота Теодериха (после этого с наследованием у них вообще было плохо).

Отдали часть Испании византийцам (постепенно забрали её у них). В остальном византийцам они были до фени. Как и франкам, погрязшим во внутренних проблемах.

Устроили один раз междинастический брак с франками - по инициативе последних (но не смогли отомстить за гибель своей принцессы).

Ну, и оставалась дольше всех арианами. После чего там сразу началась католическая реакция (евреев, кажется, больше и жёстче всего гоняли в Средневековой Испании).

 

Т.е. вся история полуострова VI-VIIIвв. это жёсткая изоляция. Типичная зaдница мира.

Изменено 25 августа, 2021 пользователем Adgerbeid

[Adgerbeid]

14 часов назад, Demetrius сказал:

Тогда получается, что для восточных римлян "разрыв" с 470-х гг был, иначе бы как дикарей они германцев не воспринимали.

 

Никакого разрыва в V веке с германцами не было и не могло быть, так как:

 

1) они были прочно интегрированы в социальную структуру Империи.

2) лучшая (наиболее образованная) их часть сами искала пути сближения с Империей.

 

Те же Рицимер, Одоакр и Теодорих, преследуя свои цели, по сути шестерили на Империю от начала и до конца.

 

Тут проблема в источниках, которые некоторыми последующими очень нехорошими императорами, были приведены в соответствие с их изуверскими взглядами.

 

14 часов назад, Demetrius сказал:

 

Мог ли через 100 или 200 лет получиться симбиоз с мирным включением варваров в империю?

 

При Зеноне и Анастасии I у Империи такой симбиоз состоялся с Теодорихом. Все материковые варвары были в орбите её политики через династические браки последнего и не только так.

Королевство остроготов, наверно, сейчас имело бы статус "ассоциированное государство-член Империи".

 

14 часов назад, Demetrius сказал:

Возможно, но ничего из этого не вышло. Это, на мой взгляд, лишний раз показывает, что, несмотря на все долгосрочные прогнозы, в реальности все происходит иначе.

 

Не вышло потому, что Юстиниан всё порушил на корню.

Империя сама отказалась от идеи симбиоза с германцами и вдобавок сделала из них врагов. А католическая церковь обострила ситуацию.

Итог: 1204 год. Но до него ещё много было шагов сделано разными персами.

5 часов назад, xcb сказал:

а можно было изобрести систему которая отсекала бы подобных товарищей? или минимизировало их влияние

 

Ведь Древний Рим периода Республики справлялся, а ведь там таких товарищей было полно.

 

И заодно по падению республики - получается что ее убили ее же победы над окрестными товарищами, которые вызвали резкое расслоение в обществе и преобразовали вечный треугольник - тиран/знать/народ в нечто неустойчивое.

 

В общем-то Вы сами ответили на свой вопрос.

Таковой системой должна была стать Тетрархия. И лучше неё императорский Рим ничего не увидел.

Его по итогу угробили разделы IV века. И первый из них - Константинов 337 года. Практика, приведшая к феодальной раздробленности в Европе.

[Demetrius]

51 минуту назад, Adgerbeid сказал:

Не вышло потому, что Юстиниан всё порушил на корню.

Империя сама отказалась от идеи симбиоза с германцами и вдобавок сделала из них врагов.

Что, по вашему мнению, двигало Юстинианом в его желании порушить складывающийся симбиоз? Причину, потому что он "идиот" или "козел" на троне, предлагаю не рассматривать.

 

Ведь если от складывающегося симбиоза для империи были одни плюсы, то для чего его рушить? Возможно, были и какие-то минусы для империи, которые перевесили плюсы для Юстиниана? 

 

 

Изменено 25 августа, 2021 пользователем Demetrius

[Adgerbeid]

4 часа назад, Chernish сказал:

Не только идеологическую. Пиренн и последователи доказали и экономическую непрерывность базиса общества - все эти варварские королевства стояли на римской экономике (точнее на позднеримской, которая очень отличалась от классической античной). Базис и надстройка тут в диалектическом и понятном единстве выступают 

 

Да, разумеется. 

 

4 часа назад, Chernish сказал:

Что значит "неравноправный"?

 

То и значит.

 

4 часа назад, Chernish сказал:

Императоры германские вертели на члене этих ромеев как хотели  чем дальше тем больше. Фридрих Барбаросса уж куда равноправнее жалкого копииста рыцарства Мануила Комнина.

 

Позвольте, а на чьи деньги была организована Ломбардская лига?

И что ж это Рыжебородый каждый раз чертыхался, получая известие об очередном мятеже в полностью покорённой им стране?

 

Главный вопрос: почему "жалкого копииста" Мануила западные современники почитали за самого сильного государя Европы?

 

4 часа назад, Chernish сказал:

 

Св РИ - просто "не-римская" империя. Не зря ей потом прикрепили добавку "германской нации".

И уж точно не химера, ибо ничего противоестественного в ней не было. Просто попытка восстановить империю Карла Великого.

 

А каков был императорский титул Карла Великого?

 

"Священноримляне" подчистую содрали модель позднейшего Рима и ранней Византии. Вся имперская идеология и инфраструктура придумана ими. Задолго до.

 

Химера. Поскольку только через посредство Папы германский король мог стать императором Рима.

И это вообще-то Папа решал, какому из европейских народов должен принадлежать Imperium.

 

Ещё один главный вопрос: почему все глобалистские потуги Европы по сей день неизбежно сводятся к модели Римской Империи?

 

4 часа назад, Chernish сказал:

  Еще один аналог Империи Рюриковичей.

 

Вот империя Рюриковичей реально другое государство. Со своим ядром и стержнем. Поэтому сходство лишь по ряду признаков.

 

4 часа назад, Chernish сказал:

  Нормальная стадия развития экономики и общества в Европе.

 

Если "нормальная", почему в Европе было так мало империй?

 

4 часа назад, Chernish сказал:

какой "научный" аргумент, камрад. Тут такое не принято, это твов. Надо бы что-то посерьезнее

 

Лучше не объяснить, камрад.

Вот были в РИ иллирийцы и исавры, коих остальные граждане держали за дикарей. И они при равных возможностях так и остались буйной, дикой массой. И ушли в небытие.

Значит, что? Неспособны к обучению и росту, т.е. "туповаты".

 

4 часа назад, Chernish сказал:

Что матери истории более важно - гибель половины населения, обезлюживание лимеса, катастрофическое сокращение финансовых ресурсов - или сегрегация разных сект?

 

Мудрые говорят: "идеи правят миром".

47 минут назад, Demetrius сказал:

Что, по вашему мнению, двигало Юстинианом в его желании порушить складывающийся симбиоз? Причину, потому что он "идиот" или "козел" на троне, предлагаю не рассматривать.

 

Ведь если от складывающегося симбиоза для империи были одни плюсы, то для чего его рушить? Возможно, были и какие-то минусы для империи, которые перевесили плюсы для Юстиниана? 

 

Если подытожить все имеющиеся данные: то же, что и Константином. Т.е. разрушить Империю и заменить её чем-то другим, скорее всего сетевым. Например, Церковью.

 

Юстиниан слишком умный мужик, чтобы не видеть перспективные результаты своей деятельности. Значит, его интересы и цели были далеки от государства, которым он управлял.

[Игорь]

6 часов назад, Chernish сказал:

Игорь, уровень твоих познаний в истории уже давно понятен, не обязательно по каждому поводу его подтверждать 

то была шутка. Все поняли,кроме самого..эээ...  Твой уровень тоже понятен. Но я вот не историк и мне простительно иногда ошибаться.А вот историку нести ахинею - это уже клиника. Одна только отсылка к Гоблину с каким-то идиотом чего стоит... Я ржал.

 

4 часа назад, Adgerbeid сказал:

Посмотри, что добились вестготы на международном поприще после Алариха II.

если на международном,то согласен.

6 часов назад, Chernish сказал:

Тут такое не принято, это твов. Надо бы что-то посерьезнее

этот камрад (как и многие другие) как раз серьёзное пишет.В отличие от тебя.