Древний Рим

[Игорь]

3 часа назад, Akrit сказал:

Так это и есть греко-римская цивилизация. Дальше Византия становится всё больше греческой цивилизацией.

нет ли в этой фразе противоречия? 

3 часа назад, Akrit сказал:

Периодизация это условность, понятно что моментально в 476 году античность не закончилась даже на Западе и этот "транзитный" период протекал по-разному, с "рецидивами и без", но явно не до каролингов и Карла Великого.

вот в этом и соль. Какой смысл пересматривать принятую периодизацию?  Можно же поставить более практические вопросы по истории,чем пересмотр дат.

[BulDOS]

 

13 часов назад, Игорь сказал:

В самом низу страницы есть "Тема-Политика конфиденциальности-Обратная связь". Жми на Тему и выбирай цвет форума Дефолт (Классик не работает)

Спасибо!

 

Akrit Игорь 

 

Пересматривать даты ради просто так не предлагаю разумеется. И ясно, что процесс был растянут во времени, и ни в коем случае я не пытаюсь тут раказывать о единственной правде "шок, скандал, секретные документы". Больше интересно пообсуждать, вывды автора, т.к. выходит много интереснее, чем оставаться наедине с собой. Спасибо вам за это!

 

Собственно по выводам теперь.

Например почему Меровинги - ещё античность, а Каролинги - уже средневековье.

Спойлер

Было и еще одно направление, в котором варварские государства продолжали следовать античной традиции: все они были светскими. Все государственное управление на всех его уровнях было светским. Хотя у королей в целом были хорошие отношения с церковными иерархами, ни один из них не занимал какого-либо государственного поста, позволявшего реально влиять на государственное управление, и в этом заключается принципиальная разница с временами Средневековья. С другой стороны, многие епископы были королевскими советниками, находившимися в прямом подчинении королю

Здесь мы обнаруживаем резкий контраст с политикой Карла Великого, придерживавшегося совершенно иного принципа государственного управления, в соответствии с которым половина должностных лиц обязательно должна была состоять из епископов, или с политикой Отто, доверившего бразды правления епископам

Светское государство Меровингов, безусловно, отличалось от государства Каролингов, где в управлении участвовали священнослужители. То же можно сказать и о других германских королевствах: остготском, вестготском, вандальском и бургундском. В этом аспекте — и это является исключительно важным — сохранился старый порядок времен Античности. Сам король был фигурой сугубо светской, и его власть не зависела от освящения ее церковью.

Церковь подчинялась королю. Хотя теоретически епископы должны были назначаться духовенством, на практике очень часто это делали сами короли. И здесь мы вновь видим сохранение древней традиции государственной церкви. Как и на Востоке, епископы франков во всем содействовали королям [60].

 

Почему арабские завоевания приплетены, я так понимаю они стали экономическим фактором вышеописанных преобразований. Африка потеряна окончательно->Средиземноморские связи нарушены как культурные так и экономические. В том числе продовольствие из Африки, а если упрощать, то дешёвая и доступная пища->больше возможностей к централизации->меньше необходимости разбиваться на тьму маленьких феодов, или например папирус-> относительно дешёвый материал, следовательно больше возможностей что-то записывать/переписывать/читать.

Но тут ещё не дочитал. ДОберусь - процитирую. 

 

По поводу законов и перехода на салическую правду. Вот пара цитат.

Остготы

Спойлер

Правовая система была полностью римской; даже сами готы должны были жить по римскому праву. На основе римского права были составлены и все указы Теодориха. Никаких особых законов для готов не существовало. 

Вандалы

Спойлер

Но всем остаткам германского обычного права, а точнее сказать, германских общественных институтов, характерных для родового строя, пришел конец в 442 г., когда Гейзерих подавил выступление родовой знати, пытавшейся использовать в своих интересах сохранившиеся остатки родового строя и племенной организации, и установил абсолютную монархию. Практически он воссоздал систему государственного управления, которая существовала в Римской империи. Все указы и распоряжения вырабатывались на основе римского права и писались на латыни

Вестготы

Спойлер

Вестготы поселились на территории империи в соответствии с принципом «гостеприимства» и «римской трети», а с правовой точки зрения они не имели никакого преимущества перед римлянами. Король обращался ко всем без исключения жителям королевства как к единому целому, называя своих подданных «наш народ». Однако каждый народ жил по своим законам: римляне — по римским, вестготы — по готским. Брак между римлянами и германцами был запрещен. Наверное, установлению более тесных связей между коренным римским населением и вторгнувшимися германцами и введению общего для всех законодательства мешало различное вероисповедание, поскольку вестготы были приверженцами арианства. Запрещение на смешанные браки было упразднено при правлении Леовигильда (правившего с 568 г. до своей смерти, последовавшей в 586 г.), а при Рекареде (правившем с 568 по 601 г.) было запрещено арианство и вестготский король принял католичество. Общие законы для готов и римлян стали действовать во время правления Рекесвинта.

....

При Рекареде (правившем с 586 по 608 г.) слияние германского и римского права завершилось окончательно и законы стали едиными для всех. Это ясно продемонстрировал Свод законов, обнародованный Рекесвинтом в 634 г. По своему духу эти законы несут в себе как римский законодательный, так и церковный характер, поскольку после принятия Рекаредом христианства в форме католичества церковь стала играть в государстве исключительно важную роль. С 598 по 701 г. 

Бургунды

Спойлер

Таким образом, бургундские короли называли себя и свое королевство частью империи. Датой начала своего правления они считали дату присвоения звания консула, означавшего предоставление римским императором права на управление от имени императора в качестве военачальника.

 

В общем и целом по поводу варварских государств

Спойлер

Конечно же германские короли, ставшие во главе королевств, которые образовались на территории империи, воспринимались своими соплеменниками как национальные правители, цари своих соплеменников, как называл их Григорий Великий. Себя они именовали, в зависимости от национальной принадлежности и того, кем правили, повелителями готов, вандалов, бургундов, франков. Но для римлян они были всего лишь римскими военачальниками, которым доверено руководить гражданским населением. К римлянам они обращались именно как римские военачальники [36]; и они гордились римскими титулами; достаточно вспомнить, какой торжественной церемонией с целой кавалькадой сопровождавшей его свиты отметил Хлодвиг присвоение ему титула почетного римского консула. При Теодорихе все было скромнее: он был римским вице-королем и издавал не законы, а указы.

 

 

Изменено 11 июня, 2019 пользователем BulDOS

[Игорь]

44 минуты назад, BulDOS сказал:

Например почему Меровинги - ещё античность, а Каролинги - уже средневековье.

притянуто за уши. Кто кого короновал. Это уже история рексов ,а не античности.

[BulDOS]

 

21 минуту назад, Игорь сказал:

притянуто за уши. Кто кого короновал. Это уже история рексов ,а не античности.

не до конца понял честно говоря.

Т.е. мы наблюдаем переход от Император ВРИ-> Много королей и корольков, которые его формально признают (церковь вне этой системы, легитимный император один единственный) к Папа Римский->Император Запада-> Много корольков. (императоров уже несколько, церковь во главе этой системы, т.к. лигитимизирует титул императора, более того западная церковь уже не оглядывается на восточную)

Этот переход ведь выглядит как достаточно контрастным, верно? Если принять светскость и централизацию за признаки античных государств (я так понимаю это притянуто за уши?) то вполне себе явный переход от античности к средневековью. 

Изменено 11 июня, 2019 пользователем BulDOS

[Игорь]

4 минуты назад, BulDOS сказал:

Т.е. мы наблюдаем переход от Император ВРИ-> Много королей и корольков (церковь вне этой системы, император один единственный) к Папа Римский->Император Запада-> Много корольков. (императоров уже несколько, церковь во главе этой системы, т.к. лигитимизирует титул императора, более того западная церковь уже не оглядывается на восточную)

цепочка описана хорошо. Но слишком упрощённо. Если брать на рассмотрение только религию,то варварские вожди и их несколько тысяч воинов были аррианами. Готы этой ересью заразили почти всех германцев.Но при этом Византия была главной идеологической христианией на Востоке и Западе.Акрит дал карту на период торжества. Короткий период якобы античности. 

Кстати,титул императора присвоили на несколько веков  только главам Священной Римской Империи. И то в 10 веке. Хрень,короче.

[BulDOS]

Игорь 

Спасибо за развёрнутый ответ! По религиям я так понял, что арианство было вытеснено достаточно быстро.  

Больше нечего добавить/возразить, прочту дальше, посмотрим что там об императорах  

[Игорь]

10 минут назад, BulDOS сказал:

По религиям я так понял, что арианство было вытеснено достаточно быстро.  

лет 200 это быстро? Вот муслимы по Северной Африке до Гибралтара дошли быстро.За 50 лет примерно.А потом завоевали Испанию - бывшие провинции античной Римской Империи. Иберию и Лузитанию.

 

 

 

[Akrit]

1 час назад, BulDOS сказал:

Светское государство Меровингов, безусловно, отличалось от государства Каролингов, где в управлении участвовали священнослужители. То же можно сказать и о других германских королевствах: остготском, вестготском, вандальском и бургундском. В этом аспекте — и это является исключительно важным — сохранился старый порядок времен Античности. Сам король был фигурой сугубо светской, и его власть не зависела от освящения ее церковью.

Выглядит весьма сомнительным доводом. Тем более что духовенство уже начало активно вмешиваться в дела государственные, отлучая королей от церкви (Турский собор 567 года). Под контроль церкви с VII века, переходит сфера образования (по эдиктам тех же франкских королей), так что привлечение в дальнейшем к управлению гос-вом влиятельных духовных лиц это уже насущная необходимость. Т.к. это наиболее образованные люди в неграмотной и варваризировавшейся Западной Европе. Тот же Карл Великий насколько я помню едва писать своё имя умел. Что Меровинги все были грамотные, а Каролинги стали в одночасье безграмотные? Так не бывает и процесс потери культурных знаний, достижений, "наследия античности", очевидно только нарастал со временем.

 

Достаточно сказать, что в эпоху так называемого каролингского ренессанса, т.е. некоего расцвета IX века после эпохи упадка, было создано (во Франкском королевстве) - 70 тыс. манускриптов, преимущественно в монастырях (их было около 1000).

В то время как одна только Александрийская библиотека насчитывала ещё в IV веке - 300 тыс. рукописей, а были ещё огромные собрания в Пергаме, Антиохеях и т.д., те греческие и римские рукописи которые потом частично оказываются в руках арабов и дают огромный толчок к развитию науки в Халифате, которая была передовой по сравнению с тогдашней Европой, т.е. рецепция античной научной традиции у арабов шла намного лучше чем в варварской Европе.

 

1 час назад, BulDOS сказал:

По поводу законов и перехода на салическую правду. - Остготы, Вандалы, Бургунды

Их королевства не пережили и пары поколений (после падения Рима), первые два были поглощены Византией, а бургунды - Франкским королевством.

С Франками и Вестготами этого не произошло и переход на свои варварские правды (с некоторыми элементами из римского права), происходит к концу VI века, что в общем следует из цитат.

 

1 час назад, BulDOS сказал:

гордились римскими титулами; достаточно вспомнить, какой торжественной церемонией с целой кавалькадой сопровождавшей его свиты отметил Хлодвиг присвоение ему титула почетного римского консула.

Это всё тоже мало значит, по той причине, что сие обычная римская практика - "разделяй и властвуй", даровать всяким "свинопасам" торжественные напыщенные титулы (тоже самое делали византийские басилевсы и много-много позже в отношении хазар или союзных племён турок-сельджуков и т.д.), но эти формальные атрибуты отнюдь не делали их частью античный римский и позже византийский культурной традиции.

Более того это быстро прекращается, наследники Хлодвига (умершего в 511 году), уже не нуждаются в подобной легитимации.

 

Короче говоря как ни натягивай, до Каролингов дотянуть античность не выходит, максимум с рядом оговорок можно говорить о ещё существующих, но отмирающих традициях античности в первые 100 лет после падения Рима, особенно быстро отмирание происходило там где власть ромейских императоров, не была повторно восстановлена в VI веке, тем более что процесс этот начался ещё до падения Рима.

 

[Игорь]

В 12.06.2019 в 01:44, Akrit сказал:

Короче говоря как ни натягивай, до Каролингов дотянуть античность не выходит,

ну,как-то так. Поддерживаю развёрнутый ответ.

[Demetrius]

Интересная, на мой взгляд, информация о федератах и "германской" границе в IV и V вв. (из книги Й. Хьюджеса "Стилихон. Вандал, который спас Рим"): 

 

С ранних времен императоры начали присматриваться к возможности использования германских наемников непосредственно на месте их проживания для защиты империи. Это позволяло высвободить некоторое количество войск, ранее оборонявших эти территории. 

 

Но в результате этого на нижнем Рейне и ряде участков верхнего Рейна и Дуная граница в точном, полноценном значении этого слова перестала существовать. По мере того, как германцы, с разрешения или без, продвигались все дальше вглубь империи, ощущение небезопасности среди римского населения росло. В результате те жители, которые могли, переселялись подальше от границ, тем самым оставляя все больше земель невозделанными и сокращая налоговую базу империи. 

 

Изменения были легко оправданными и позволяли судить о том, что угроза, которую представляли германцы римским позициям на среднем Рейне, считалась довольно умеренной. Но хотя изменения были внешне незначительными и носили постепенный характер, их воздействие было радикальным. Римские войска, которые раньше защищали границы, были отозваны и переброшены на защиту других, более уязвимых участков границы, или же, чаще всего, вливались в состав армий римских императоров во время вторжений и гражданских войн в конце IV в. 

 

Экономика вилл, находившихся в приграничных областях, зависела от спроса на товары со стороны армии. Отвод войск привел к тому, что виллы потеряли свой главный рынок сбыта. По мере того, как процесс отвода войск ускорялся, экономический ущерб приграничных областей неуклонно рос.

 

Не только виллы пострадали от передислокации армии. Германские племена, жившие по ту сторону границ империи, получали дополнительный доход, сбывая излишки продовольствия имперской армии. Более того, германские мастера-ремесленники нашли превосходный рынок сбыта декоративных изделий, таких, как броши со сложным орнаментом, в лице состоятельных римских офицеров. С потерей этих источников дохода, и зная о том, почему они их лишились, германские племена, которые не поселились в самой империи на правах федератов, увидели в этом подходящую возможность для совершения набегов на пограничные области. 

 

Но приграничные области с течением времени теряли не только свою экономическую жизнеспособность, но и вторичную функцию жизни на виллах: привлекательность и пример римских ценностей, благодаря которым «варварские» территории раньше превращались в романизированные провинции. В результате не только приграничные провинции отныне защищали германские поселенцы, испытывавшие сравнительно небольшую лояльность к Риму, но империя потеряла и главное средство романизации новых поселенцев.

 

И о переносе императорской резиденции в Равенну (из той же книги):

 

"Перенос императорской резиденции в Равенну символизирует изменение статуса императора с действительного главы государства на чисто номинальную фигуру. Раньше двор находился в стратегически важной местности, откуда император мог в любой момент выступить с войсками для защиты империи. Переезд в Равенну не означал, что первостепенной задачей императора стала защита Италии от вторжений с северо-востока. Этот шаг подчеркивает переход от императоров-воителей к императорам, не имевшим связи с армией и поэтому нуждавшимся в такой резиденции, которую легко можно было защищать силами немногочисленных дворцовых войск".

[Demetrius]

Еще немного информации об особенностях комплектования армии ЗРИ в начале V в. н.э. и Сенате (из книги Й. Хьюджеса "Стилихон. Вандал, который спас Рим"):

Цитата

 

Хотя римские войска по-прежнему представляли грозную силу в битве, нехватка рекрутов означала, что их численность оставалась низкой.

Римский военачальник больше не мог повести свои войска в бой, уверенный в том, что легко восполнит любые их потери. Армия стала драгоценным сокровищем, которое необходимо было оберегать и пускать в ход лишь в тех случаях, когда поражение считалось невозможным.

 

С погружением Британии и северной Галлии в экономический упадок, империя все больше и больше стала полагаться на доходы, поступавшие из Испании, южной Галлии, Африки, Сицилии и Италии. Однако большинство крупных землевладельцев в Италии, Сицилии и Африки было членами римского Сената.

 

Нехватка призывников была вызвана, главным образом, тем, что Сенат не хотел поставлять рекрутов, в которых нуждалась армия. Несомненно, что жители Италии, которые выставляли легион за легионом во время войны с Ганнибалом в III в. до н.э., сочли бы невероятным, что шестьсот лет спустя тот же полуостров будет неспособен предоставить солдат, с которыми можно было бы разгромить войска Алариха. Эта ситуация резко ограничила возможности выбора, которыми располагал командующий армией. 

 

Наряду с отказом в поставке рекрутов, Сенат при любой возможности уклонялся от уплаты налогов, необходимых для обучения и экипировки армии. Это привело к тому, что небольшие доходы, поступавшие в имперскую казну, обычно использовались для вербовки варваров-наемников, которые уже имели основное вооружение и некоторый боевой опыт.

 

Без поддержки Сената уменьшение объема налоговых поступлений Западной империи больше не позволяло содержать армию, необходимую для ее защиты от нападений, а без тех резервов людских ресурсов, которыми обладал Сенат, невозможно было сформировать достаточно многочисленную армию для отражения внешних вторжений.

 

 

[Игорь]

В 05.04.2021 в 14:33, Demetrius сказал:

По мере того, как германцы, с разрешения или без, продвигались все дальше вглубь империи, ощущение небезопасности среди римского населения росло. В результате те жители, которые могли, переселялись подальше от границ, тем самым оставляя все больше земель невозделанными и сокращая налоговую базу империи. 

и завоёвывать Германию не было никакого экономического смысла - дикие варвары,без гроша за душой,мрачные леса и болота. По сути,вся политика 3-4 веков вылилась в сдерживании германцев и войны в Азии.Плюс губительные гражданские войны.

Хорошо прослеживается по книге Шустова В.

https://www.roman-glory.com/04-02-09

 

В 10.04.2021 в 12:26, Demetrius сказал:

Нехватка призывников была вызвана, главным образом, тем, что Сенат не хотел поставлять рекрутов, в которых нуждалась армия

почему Сенат так поступал?

[xcb]

10 минут назад, Игорь сказал:

и завоёвывать Германию не было никакого экономического смысла - дикие варвары,без гроша за душой,мрачные леса и болота.

а рабов где брать? После эдикта Каракаллы - с этим был очень напряг

[Игорь]

55 минут назад, xcb сказал:

а рабов где брать?

не нужны они. В 3-4 веках их труд заменили колоны.

[xcb]

33 минуты назад, Игорь сказал:

В 3-4 веках их труд заменили колоны.

3-4 век - это уже период оборонительных войн, Последнее крупное завоевание - Троян с Дакией/месопотамией

[Игорь]

15 минут назад, xcb сказал:

3-4 век - это уже период оборонительных войн

и гражданских.Посмотри Шустова,ссылку выше же дал. 

У даков,в отличие от Германии,было что брать - золото.Плюс Паннонская равнина плодородная.

[xcb]

30 минут назад, Игорь сказал:

У даков,в отличие от Германии,было что брать - золото.Плюс Паннонская равнина плодородная.

а что брали в Британии?

[Игорь]

25 минут назад, xcb сказал:

а что брали в Британии?

олово

[Andron Evil]

Упадок Империи был связан с энергетическим кризисом. 

[Demetrius]

12 часов назад, Игорь сказал:

почему Сенат так поступал?

Хьюджес дает следующее объяснение:

Цитата

Главным препятствием, с которым столкнулся Стилихон, был упорный отказ аристократии принимать участие в защите своей империи. Признавая власть Стилихона, они упрямо цеплялись за свои прежние привилегии и, в частности, под разными предлогами старались ограничить размер суммы, которую платили правительству.

 

В результате правительство пыталось ввести в действие конскрипцию (воинскую повинность), так как не могло найти средств для выплаты жалованья "наемникам". Аристократы сопротивлялись этим попыткам проведения вербовки, так как стремились сохранить трудоспособных мужчин для работы в своих обширных имениях.

 

Тогда правительство требовало заменить поставку рекрутов денежными выплатами, за счет которых оно могло бы содержать наемников. Но аристократы, верные своему идеалу, что Рим должна защищать "римская" армия, не соглашались и на это.

 

Этот порочный круг был одним из главных факторов, которые ограничили способности Стилихона справиться с кризисом, приближение которого было уже не за горами.

 

Зависимость Западной империи от крупных землевладельцев хорошо видна на примере Гильдона, который был наместником провинции Африка и, по сути, от него зависело снабжение Рима зерном.
В 396 г. Гильдон поднял мятеж и попытался объявить Африку частью Восточной Римской империи.
Мятеж быстро удалось подавить.

Последствия:

Цитата

Только после подавления мятежа Гильдона в казне Западной империи вновь появились деньги. Победа дала возможность Стилихону конфисковать земельные владения Гильдона в Африке в пользу императора и принесла так много наличных средств, что Стилихон смог добавить к своим войскам еще десять новых подразделений и начать укрепление тех имперских границ на Рейне и Британии, которые нуждались в этом, - работа, продолжавшаяся до 401 г.

 

Также стоит отметить еще такой негативный фактор, как перенос столицы.

Цитата

 

Перенос двора Валентиниана II (375-392 гг.) из Трира на севере во Вьенну, к югу от Лиона, стал предпосылкой и для переноса резиденции префекта Галлии из Трира в Арль на юге. 
Все это вызвало негативные изменения как в Северной Галлии, так и в Британии. 

 

Подобно присутствию армии, двор оказывал глубокое экономическое и культурное воздействие, особенно на территории вокруг Трира - так же, как и все императорские столицы. Когда префект Галлии покинул прежнюю резиденцию вместе со всем штатом чиновников, рынок сбыта местной продукции заметно сократился, что привело к сокращению поставок продовольствия из местных вилл вокруг Трира.

 

Эти изменения согласуются с данными археологии, которые показывают, что к тому времени большинство городов и сельских центров в северной Галлии (севернее Луары) пришло в упадок.

 

С политической точки зрения перенос резиденции префекта нанес сильный ущерб северной Галлии.

Неблагоприятным побочным последствием этих изменений стала демонстрация того, что Северная Галлия больше не занимала центрального места в римской политике.

Нет сомнений, что в глазах аристократии северной Галлии - и Британии - этот шаг укрепил 
представление о том, что император безразличен к их судьбе. В результате начался процесс смены лояльности.

 

С точки зрения местных землевладельцев было бессмысленно платить налоги императору, который больше не мог обеспечить им защиту. Многие из них обратились за защитой к местным германским племенам вместо далекого императора.

 

В Британии к концу IV в. также начали проявляться признаки упадка. Он был вызван прекращением существования одного очень крупного рынка сбыта для продукции, производимой в провинции: гарнизонов на Рейне. Действительно, было намного легче перевозить товары, особенно зерно, по рекам Англии, а затем через Ла-Манш и вверх по Рейну, чем доставлять припасы для снабжения пограничных гарнизонов  по наземным континентальным дорогам.

С началом отзыва войск с рейнской границы и появлением на их месте германских племен, которые сами снабжали себя продовольствием, рынки пришли в упадок и эпоха экономического процветания вилл закончилась.

 

 

[Игорь]

20 часов назад, Andron Evil сказал:

Упадок Империи был связан с энергетическим кризисом. 

дрова кончились? 

11 часов назад, Demetrius сказал:

Хьюджес дает следующее объяснение:

получается,Сенат источник всех бед. Хм,надо обдумать.

[Andron Evil]

В 13.04.2021 в 09:41, Игорь сказал:

дрова кончились? 

 Основой Мира того времени было крупное рабовладение. Что-бы оно было экономически выгодно, необходимы два условия... Это постоянный приток рабов и огромный внешний приток зерна. Зерно и есть источник "энергетики" того времени. Вся "промышленность" было критично зависима от вышеуказанного. Нет сего - нет крупных городов вроде Афин и Рима... Нет зависимости и необходимости сих крупных центров производства. Колонат привел к "замыканию" на натуральное хозяйство. К снижению качества орудий труда и производительности металлов... Теперь не было возможности расходовать пуд металла на легионера. Пехота массово "оделась" в кожу... Столь необходимая бронза была заменена железом. Резко снизилось качество массового оружия, особенно изделий из стали (крайне зависимой о крупных центров производства, печи для науглероживания ОЧЕНЬ дороги в производстве. Армии уменьшились... стала доминировать тяжелая конница. Снизилась роль льна и хлопка, увеличилась роль шерсти. Стоимость ткани и одежды резко возросла.

 Неисполнение вышеприведенных условий привело к распаду рабовладения того времени. И началу эпохи колоната... А колонат формирует уже другие социальные отношения. Так что "желания" Сената тут уже и не причем...

 

[Demetrius]

8 часов назад, Andron Evil сказал:

Теперь не было возможности расходовать пуд металла на легионера. Пехота массово "оделась" в кожу... 

Хьюджес этот тезис опровергает:

Цитата

 

В отличие от ранних периодов римской истории, тип снаряжения, использовавшегося поздней римской армией, остается под вопросом.

Это вызвано сочетанием утверждения Вегеция, что армия больше не носила доспехов, отсутствием археологических находок, которые можно было бы однозначно датировать изучаемым периодом, и противоречивыми изображениями на сохранившихся памятниках и погребальных стелах.

 

Отмечалось, что воины на барельефах, высеченных на колоннах, триумфальных арках и других дошедших до нас каменных памятниках, изображены в "литых" доспехах, имитирующих мускулатуру человека. Они отождествляются с кожаными кирасами примерно такой же формы, как ранние нагрудники, которые использовали греческие гоплиты.

 

Однако недавние исследования опровергли эту гипотезу и показали, например, что на ряде скульптур просверлены маленькие отверстия - по-видимому, с целью придать им сходство с кольчугами. Более того, возможно, что Вегеций воспроизвел настоящее прошение от scholae palatinae, гвардейского подразделения, в котором они просили избавить их от ношения доспехов.

 

Стремясь подчеркнуть низкие боевые качества современной ему армии, Вегеций просто распространил это прошение на всю армию вместо одного-единственного подразделения.

 

С другой стороны, остатки чешуйчатой брони из медного сплава, обнаруженные в Трире, наряду с остатками кольчуги в Трире, Вейле-ла-туре и Индепенте - последняя из находок датируется периодом с конца IV по начало V вв. - показывают, что доспехи в это время продолжают оставаться в употреблении.

 

Это подтверждает и Аммиан Марцеллин, который неоднократно упоминал о том, что те или иные лица носили доспехи.

 

Наконец, существуют свидетельства Notitia Dignitatum. Рисунки, сопровождающие многие записи, демонстрируют некоторые части доспехов, которые изготавливались в императорских fabricae (мастерских). Среди них такие предметы, как шлемы и кирасы, ранее считавшиеся уже не нужными.

 

В результате этих подсказок теперь стало общепризнанным, что солдаты армии поздней Римской империи носили такие же тяжелые доспехи, как и их предшественники.

 

 

 

Цитата

 Зерно и есть источник "энергетики" того времени. Вся "промышленность" было критично зависима от вышеуказанного. Нет сего - нет крупных городов вроде Афин и Рима...

Как я понял, основную часть зерна Западная империя в конце IV и начале V вв. получала из Африки и серьезных проблем с поставками не было, пока Африку не захватили вандалы. 

Изменено 14 апреля, 2021 пользователем Demetrius

[Игорь]

@Andron Evil 

Слишком много обобщений. Демография Древнего Рима не говорит в пользу твоей версии. Население (Западной Р.И.) стало уменьшаться только в 4-5 вв. В силу уменьшения территорий,усиления нашествий варваров.А вовсе не от снижения производства зерна или там уменьшения роли рабов. Так что,проблем с производством хлеба в РИ не было.

17 часов назад, Demetrius сказал:

Как я понял, основную часть зерна Западная империя в конце IV и начале V вв. получала из Африки и серьезных проблем с поставками не было, пока Африку не захватили вандалы. 

вот-вот.Варварские нашествия причина перебоев,а вовсе не внутренняя неспособность уродить много зерна.

[Maxim Suvorov]

25 минут назад, Игорь сказал:

вот-вот.Варварские нашествия причина перебоев,а вовсе не внутренняя неспособность уродить много зерна.

 

Рост ВВП (производства зерна) при технологиях Римской империи, увы, уже не мог расти бесконечно - каждый раб давал зерна не больше чем потреблял сам, с учётом лавинообразного роста тех кто был над ним: логисты, надсмотрщики, охранники. Если до 3 века рабов в обилии поставляли войска, то после 3-го века этот процес "встал" и трудовой ресурс приходилось выращивать самостоятельно, а это опять потребление зерна, без его производства.