Октябрьская революция-историческая закономерность

[Konst]

2Квинт Пехотинец

Подобная трактовка подразумевает, что если мы возьмем промышленника и рабочего и поделим их имущество пополам, то они станут классово равны. Однако ,что проистекает из этого классового равенства? Какие последствия это равенство должно нести? Ведь они не равны, не по образованию, ни по опыту работ и т.д. и т.п. И тем более классовость не дает никакого представления о производственном потенциале отдельно взятого человека.

Камрад, немного не соглашусь с твоим пониманием классового равенства. Равенство - это не обладание одинаковым имуществом. Имущество здесь вообще дело дцатое. Вопрос в том, в каком отношении человек стоит к средствам производства и продукту своего труда. Вопрос в преодолении отчуждения (думаю погуглить понятие отчуждения в философии Маркса не проблема). Вопрос о равенстве это вопрос не об имуществе, а о возможности самореализации человека. Для марксиста человек производит собственную сущность в своей деятельности, а потому вопрос об отношении к продукту труда крайне важен. Присваивает ли его капиталист, сам не производящий, или же им все же распоряжается рабочий. И самая большая проблема не в том, что я не владею собственностью на то изделие, что своял на станке, а в том, что я лишь механически выполнял определенные действия, был сведен до функции, тогда как сам даже не понимаю как действует станок, и как действует то, что я изготовил, я не владею продуктом труда в том смысле, что он оказывается для меня тайной, чем то внешним, я не понимаю что я сделал, для чего и как. Это требование марксизма - рабочий должен во всех смыслах владеть своим творением, он должен быть творцом а не исполнителем. Рабочему необходимо отличное образование, потому что он должен осознавать смысл своей деятельности. Да рабочий не обязательно изобретатель, он занимается другими вещами, но он должен обладать знаниями и о средствах производства (как устроен станок и т.п.) и о конечном продукте (как функционирует, скажем, автомобиль в целом, какое место в нем занимают те детали, что он производит, каков смысл каждого его действия). Кроме того, не забываем, что изменение должно произойти и в потребностях, в марксизме то, что в современном обществе потребления всерьез рассматривается как потребность, если и является таковой, то весьма незначительной. Когда марксизм говорит о равенстве, то он говорит не о одинаковом количестве автомобилей в гараже, и пар обуви в шкафу. Но в первую очередь о равенстве в удовлетворении духовных (собственно человеческих) потребностей. У всех людей должно быть равное право на образование, на досуг, на самореализацию, на общение с близкими и т.п.

 

Вот например можно почитать, я правда читал давно, но насколько помню довольно неплохо было написано.

 

http://www.philosophy.ru/library/fromm/concept.htm

 

PS Правда во избежание недопонимания, собственно Ленин меня мало интересует, меня интересует Маркс, и уж не знаю, как далеко Ленина в его интерпретациях Маркса занесло, но не думаю, чтобы он совсем уж примитизировал проблему классового неравенства, а если и так, то это его проблемы

PPS Ну и прошу прощения за оффтоп, но не влезть не мог, у каждого свои заскоки

Изменено 19 октября, 2010 пользователем Konst

[Archi]

2еремей зонов

Революционная целесообразность, цель оправдывает средства и пр. сентенции. Они (сентенции) особенно хороши, когда не касаются личностей, их излагающих.

Ну, вроде большевики все-таки скорее примеряли свои подходы не только на окружающих, но и на себя. А, значит, все эти "революционные целесообразности" уже не кажутся такими аморальными.

[Цудрейтер]

Мол, раз если владелец заводов, газет, пароходов, - значит чужой, а если пролетарий, крестьянин то свой.

 

...Социальное или национальное - других возможностей религиозного послушания и претворения в жизнь религиозных идеалов не существует...

 

приобщиться за недорого можно вот здесь, ну или имеется русский перевод.

[Цудрейтер]

2Konst

 

Вопрос в том, в каком отношении человек стоит к средствам производства и продукту своего труда. Вопрос в преодолении отчуждения (думаю погуглить понятие отчуждения в философии Маркса не проблема). Вопрос о равенстве это вопрос не об имуществе, а о возможности самореализации человека.

 

Да это просто праздник какой-то

 

Допустим, что на земле в один прекрасный день установится единое централизованное управление экономикой, полная победа коллективизма будет достигнута — что ж, тем самым упразднится относительная непрочность человеческого существования, неизбежная при капиталистической системе с ее социальными катастрофами, иными словами: исчезнет последнее воспоминание о бренности человеческой жизни, а вместе с тем и вся духовная проблематика. Спрашивается, для чего же тогда жить?

 

:bleh:

[DimProsh]

2еремей зонов

2анри

Камрады, вы излишне эмоциональны... И это, имхо, идет во вред беседе, уж простите... За барышней тоже сие водится, но мы, как "старожилы" и вообще воспитанные мальчики "сделаем тёте скидку"?

 

Я не за белых или красных... Я за "наших"... А наши там обе стороны... Из обоих половинок мы выросли и обоим обязаны своему существованию... Обе надо понимать, простите за банальность...

 

И еще... В первую очередь в глаза бросаются логические нестыковки в аргументации... На них и обращаю внимание...

 

Большевики берут власть, издают долгожданные декреты, формируют правительство, ведут повседневную, в т.ч. хозяйственную, деятельность... А положение становится, как Вы правильно отметили, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ.

Почему? Переоценка собственных сил? Управленческая недееспособность? Неумение просчитать последствия своих действий (недооценка сил и масштаба противодействия)?

Сознательная политика, направленная на конфронтацию и чрезвычайщину? Конфронтация, как единственно приемлемый способ существования с другими силами, растущий из дооктябрьского большевистского прошлого? Чрезвычайщина, как единственно доступный для дилетантов от управления способ решения проблем?

Вот далеко не все вопросы, которые на мой взгляд, гораздо интереснее и продуктивнее обсудить, нежели в который раз озаботиться, кто же белее-пушистее или кровавее - красные или белые.

ИМХО, конечно.

Так может то, что предприняли большевики и было их (единственным возможным?) решением и выходом из ситуации? И другие участники, их оппоненты это тоже понимали? Просто большевики взяли на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за эти поступки... А кто-то, предвидя последствия, силу реакции, не осмелился... Но я не уверен, что отказ от ответственности можно считать добродетелью... И камрад Кирилл уже вроде замечал на это... "Знаете, как лучше - скажите"...

На каком основании он вообще должен что либо отдавать ?

И на это уже замечалось... А на каком основании крестьянин получил ту землю, на которой он вырастил свой урожай? И право его растить? И право распоряжаться результатами?

А можно еще спросить, на каком основании мы должны платить (отдавать т.е.) налоги?

[Konst]

2Цудрейтер

Да это просто праздник какой-то

Не без этого

исчезнет последнее воспоминание о бренности человеческой жизни, а вместе с тем и вся духовная проблематика. Спрашивается, для чего же тогда жить?

Так вся фишка в том, что духовная проблематика как раз должна не уйти, а стать острой как никогда, ибо то, что раньше представлялось человеку чуждыми силами, теперь должно быть осознано, как то, что составляет его собственную сущность. Ну грубо говоря, тут разворот проблематики должен произойти примерно такой, какой мы имеем при сопоставлении мифологического и научного мировоззрений. Вот и одно и второе задумывается о происхождении мира, или несколько более частный вопрос, например молнии. Но как они отвечают на них? Вот и здесь должен совершиться такой переход. То что раньше осмыслялось как божественная или какая другая чуждая человеку сила - станет рассматриваться как его собственная, но проблематичной от этого быть не перестанет.

ппц оффтоп... подкалывай меня далее или в личке, или в оффтопе, если важна публичность

[анри]

2Archi

Ну, вроде большевики все-таки скорее примеряли свои подходы не только на окружающих, но и на себя.

вроде ... а вроде и нет.

[Archi]

2анри

вроде ... а вроде и нет.

Если бы я занимался исследованиями этого вопроса профессионально, то ответил бы более определенно. А так основываюсь только на тех фактах, что знаю, а они свидетельствуют, что к себе большевики были не менее, а более строги, чем к окружающим в применении своих принципов.

[Цудрейтер]

2Konst

ппц оффтоп... подкалывай меня далее или в личке, или в оффтопе, если важна публичность

 

Буду в личке. Я тут воспользовался возможностью дать ссылку на литературу по теме.

[Konst]

2Цудрейтер

Я тут воспользовался возможностью дать ссылку на литературу по теме.

Кстати, а что там по ссылке? Не открывается Лучше сразу в русском переводе, ибо лингвистический кретинизм в острой форме

[Цудрейтер]

2Konst

 

а вот - битте

 

 

не даю ссылки на бесплатные источники, ввиду политики сайта.

[Игорь]

А я ещё раз (в миллионный) подчеркуну,что тема о следующем - была бы революция октября 1917(переворот) без Ленина?

Судя по логике Еремея Зонова - без Ленина её бы не было.Выше он неоднократно привёл факты и выводы.Не скрою - вариант Еремея меня убедил.Без напора ВИЛа вряд ли свершились события октября со стороны большевиков.

Если есть возражения,то прошу изложить.

Остальное,увы, флейм.

[Квинт Пехотинец]

2 Konst

 

Камрад, немного не соглашусь с твоим пониманием классового равенства. Равенство - это не обладание одинаковым имуществом.

 

Не спорю. Но суть был в том, что по словам уважаемой Светы, в деревне в следствие происходившей борьбы с кулачеством образовался середняк.

 

Имущество здесь вообще дело дцатое.

 

Здесь - это где в марксистской идеологии или в русской/советской деревне в 20-30-е годы?

 

Вопрос о равенстве это вопрос не об имуществе, а о возможности самореализации человека. Для марксиста человек производит собственную сущность в своей деятельности, а потому вопрос об отношении к продукту труда крайне важен.

 

Это я понимаю, хотя есть и другой путь, у которого есть свои плюсы и свои минусы.

 

Присваивает ли его капиталист, сам не производящий, или же им все же распоряжается рабочий.

 

Для меня это странная фраза. Капиталист тоже участник производства данного продукта.

 

 

И самая большая проблема не в том, что я не владею собственностью на то изделие, что своял на станке, а в том, что я лишь механически выполнял определенные действия, был сведен до функции, тогда как сам даже не понимаю как действует станок, и как действует то, что я изготовил, я не владею продуктом труда в том смысле, что он оказывается для меня тайной, чем то внешним, я не понимаю что я сделал, для чего и как.

 

Это тот самый другой путь у которого есть свои плюсы и минусы.

 

 

Это требование марксизма - рабочий должен во всех смыслах владеть своим творением, он должен быть творцом а не исполнителем. Рабочему необходимо отличное образование, потому что он должен осознавать смысл своей деятельности. Да рабочий не обязательно изобретатель, он занимается другими вещами, но он должен обладать знаниями и о средствах производства (как устроен станок и т.п.) и о конечном продукте (как функционирует, скажем, автомобиль в целом, какое место в нем занимают те детали, что он производит, каков смысл каждого его действия).

 

Это не требование марксизма, а требование должностной инструкции))

 

 

 

Кроме того, не забываем, что изменение должно произойти и в потребностях, в марксизме то, что в современном обществе потребления всерьез рассматривается как потребность, если и является таковой, то весьма незначительной. Когда марксизм говорит о равенстве, то он говорит не о одинаковом количестве автомобилей в гараже, и пар обуви в шкафу. Но в первую очередь о равенстве в удовлетворении духовных (собственно человеческих) потребностей. У всех людей должно быть равное право на образование, на досуг, на самореализацию, на общение с близкими и т.п.

 

Я говорю о том же самом. Только, камрад, тут идет подмена понятий - равенство прав и равенство потребностей. У одного потребность - отдыхать перед телевизором, у другого - в мастерской. Я и говорю о том что из этих новоиспеченных, классово равных (в вопросе только имущества) граждан снова вырастет неравенство - кто-то останется тем кем был, кто то "вырастет", кто-то "опустится" и это не корелируется напрямую с их происхождением.

 

Так что в целом можно сказать, что несмотря на что разговор идет о равенстве - это все-таки разговор о разном равенстве))

[Konst]

2Квинт Пехотинец

Для меня это странная фраза. Капиталист тоже участник производства данного продукта.

Хм, участвует - капиталист предоставляет средства производства, а рабочий предоставляет свою рабочую силу, он производит продукт, но поскольку он не владел средствами, а выступал как наемная рабочая сила, он остается с носом. Продукт принадлежит не ему. Капиталист в свою очередь сам не производил, т.е не вкладывал труда в продукт, не его труд там опредмечен. Задача - свести во едино собственника именно средств производства и того, чей труд опредмечивания. Вообще конечно тебе просто стоит почитать Капитал, мне просто по скудоумию своему не по силам разбирать здесь этот вопрос А уж Марксу потом и будешь предъявлять возражения.

Это не требование марксизма, а требование должностной инструкции))

Ну не знаю какие там были требования к рабочему фабрики второй половины 19го начала 20го века Но сейчас в этом вопросе прогресс конечно есть

[анри]

2Игорь

А я ещё раз (в миллионный) подчеркуну,что тема о следующем - была бы революция октября 1917(переворот) без Ленина? Судя по логике Еремея Зонова - без Ленина её бы не было.Выше он неоднократно привёл факты и выводы.

согласен с ЕЗ с единственной поправкой - октябрьский переворот и победа в ГВ обеспечена действиями двух личностей - теоретика ВИЛа и практика Бронштейна.

[Игорь]

2анри

согласен с ЕЗ с единственной поправкой - октябрьский переворот и победа в ГВ обеспечена действиями двух личностей - теоретика ВИЛа и практика Бронштейна.

исключительная роль Ильича в перевороте доказана.

Заслуги Троцкого в курировании и главенстве красной армии бесспорны.Но то,что победа большевиков обеспечена исключительно гением Троцкого не согласен.У большевиков был в руках промышленный центр - Питер и Москва.Им не хватало только продовольствия и угля.Это экономика.А на войне военспецы воевали не лучше "царских" офицеров.Их везение в том,что белые били поотдельности,без всякого согласования.

[анри]

2Игорь

Но то,что победа большевиков обеспечена исключительно гением Троцкого не согласен.

я не писал "исключительно" благодаря Троцкому ... Я вообще о тандеме Ленин - Троцкий

Один дополнял другого.

[еремей зонов]

2DimProsh

Так может то, что предприняли большевики и было их (единственным возможным?) решением и выходом из ситуации? И другие участники, их оппоненты это тоже понимали? Просто большевики взяли на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за эти поступки... А кто-то, предвидя последствия, силу реакции, не осмелился... Но я не уверен, что отказ от ответственности можно считать добродетелью... И камрад Кирилл уже вроде замечал на это... "Знаете, как лучше - скажите"...

Спасибо. Вы точно сформулировали вопрос, который меня интересует. Камраду Кириллу не отвечаю не потому, что ухожу от ответа, а потому, признаюсь честно, что пока не готов. Но работаю над этой темой. Потому и иногда подталкиваю или, можно сказать, немного провоцирую камрадов на обсуждение этих вопросов. Просто хотелось, чтобы дискуссия не скатилась опять к противопоставлениям, типо, а "белые" (временные, эсеры, меньшевики...) не лучше.

Камрады, вы излишне эмоциональны..

Есть такой грех.

Я не за белых или красных... Я за "наших"... А наши там обе стороны... Из обоих половинок мы выросли и обоим обязаны своему существованию... Обе надо понимать, простите за банальность...

Полностью согласен.

[m-sveta]

2Цудрейтер

Сообщение #722796 - Понедельник, 11 Октября 2010, 20:21

Сообщить модератору

Правовой и финансовый нигилизм детектед. biggrin.gif

каждое слово по отдельности мне знакома, а собранные вместе мне непонятны

Вам лично какая разница чем вас ограбили - агитацией или оружием?

Что значит ограбили?

Если просто пришли и отобрали с оружием - это ограбили.

Если к вам пришли и сказали: мы дали вам землю, НО в ответ - временно!!!, в связи с тяжелым положением в стране, вы должны излишки хлеба сдавать по твердым ценам.

 

Вот сейчас я представлю документы для всех страдальцев по крестьянству.

Это так называемые "Ежемесячные обзоров политического состояния информационного отдела ОГПУ".

Правда они ПОКА более позднего времени. Как только Критик выложит более ранние годы, я поправлюсь, но состояние в деревне в то время не сильно менялось.

Итак что такое кулак в деревне. Обратите внимание, это уже продналог.

Воздержание от вывоза хлеба на рынок.

 

Ятжинский округ. 15 октября. В м. Ичня хлеб на рынок вывозят преимущественно бедняки и середняки. Зажиточные и кулаки хлеб придерживают, а если и продают, то старый 1926 года.

 

Днепропетровский округ. 15 октября. В с. Песчанка Ново-Московского района крестьяне, несмотря на то, что молотьба уже закончилась, от вывоза хлеба воздерживаются, ожидая повышения хлебных цен. Зажиточные имеют прошлогодние запасы хлеба (до 1000 и более пудов), но на рынок его не вывозят, предпочитая продавать скот.

 

Армавирский округ. 18 октября. Курганенский район. Заготовка пшеницы за последнее время значительно сократилась. Середняки и бедняки свои излишки уже продали, а зажиточные от вывоза хлеба воздерживаются, считая цену на пшеницу (1 руб.—1 руб. 05 коп.) низкой и предпочитая перемалывать зерно на муку и продавать ее в других районах.

 

Скупка хлеба зажиточными.

 

Днепропетровский округ. 15 октября. В с. Чаплинка Магдалиновского района многие зажиточные крестьяне, скупая у бедноты и середнячества хлеб по цене на 7-10 коп. дороже госзаготовителей, везут зерно на мельницы в гор. Днепропетровск, где обменивают его на муку и отруби, а затем продают муку частникам по 1 руб. 50 коп.-1 руб. 60 коп. за пуд.

 

Зажиточные и кулаки, ожидая очередного весеннего повышения цен, скупив осенью хлеб, заняли выжидательную позицию, воздерживаясь от продажи его зимой. По ряду губерний и округов Центра (Украина, Северный Кавказ) наиболее мощные группы крестьянства сосредоточили в своих руках значительные запасы хлеба, не выпуская его на рынок. В отдельных районах это явилось причиной не вполне удовлетворительных хлебозаготовок. Так, по Воронежской губ. за февраль было выполнено по этой причине лишь 68% плана Наркомторга. У некоторых кулаков Курской губ. имеется по 150-300 пуд. хлеба. У некоторых кулаков в Гришинском районе (Артемовский округ) запасы хлеба достигают 3000 пуд.; в ожидании повышения цен хлеб на рынок не вывозится. В Шахтинско-Донецком и Черноморском округах кулаки, имеющие значительные запасы хлеба, не вывозят его на рынок; также ожидая повышения цен. То же имеет место и в Татреспублике.

 

Белоруссия. В правлении сельхозтоварищества «Ласточка» Минского округа председателем является кулак-контрабандист, членами правления являются: кулак, бывший прапорщик старой армии, контрабандист, кассиром товарищества является сидевший за контрабанду, бухгалтер был арестован за шпионаж, приказчик сидел за расхищение товаров. В ревизионной комиссии или родственники, или кулаки, причем один бывший староста. Кредит предоставляется в большинстве кулакам, причем кредит одному кулаку достигает 100 руб., бедняк же после бесчисленных просьб с трудом получает 20 руб. Правление не созывало ни одного собрания пайщиков и не делало отчетов. Члены правления заявляют, что перевыборы по закону могут быть только один раз в 3 года, причем правление постановило при выборах брать с каждого прошедшего в правление по 100 руб., таким образом ограждая себя от бедноты.

 

Черноморский округ. Сельхозтоварищество Анапы выдает по доверенности правления крупные кредиты кулакам прямо из банка (до 2000 руб.). Бедноте в кредитах отказывается. Многие крупные спекулянты существуют исключительно за счет кредита товарищества.

 

Башкирия. Бирский кантон. В правление Пономаревского универсального сельхозтоварищества пробрались кулаки и попы. Денежные ссуды в первую очередь выдаются кулакам, а в некоторых случаях просто спекулянтам (не членам товарищества). Например, дана в виде ссуды лошадь бывшему помещику. Беднякам и середнякам в большинстве случаев в ссуде отказывается. Аналогичные факты отмечены в Дуванском универсальном сельхозтовариществе Месягутовского кантона.

 

Уральская губ. Председатель правления Дуанинского сельскохозяйственного кредитного товарищества Джам[бейтинского] у. заявляет, что сельхозкредит должен выдаваться только самостоятельным хозяйствам, которые в состоянии расплатиться за него. Записавшаяся членами беднота до сих пор кредит не получила.

 

Это самая малось. Еще и террор, поджоги школ, убийство и избиения пионеров, сдача в наем инвентаря, лошадей, иногда за половину урожая, и этого добра аж 10 томов.

И самое главное. Есть у дебилов такой миф, что раз бедный значит не работать не умеет. Хочу огорчить.

 

Обследование пензенской деревни в 1924-25 годах губкомом ВКП(б) позволило сделать ряд заключений относительно положения крестьянства…

«Бедняцкие хозяйства» представляли собой значительную группу, в среднем 43,5%. В большинстве своем они не имели лошадей и коров и были вынуждены нанимать скот для обработки земли. По мнению комиссии, «главные причины обеднения хозяйств» крестьян были таковы: стихийные бедствия ( недород, падеж скота, пожар и т.д.) – 20-60% всех бедняцких хозяйств; раздел хозяйства – 10-26%; недостаток рабочих рук ( в том числе «вдовье, сиротское и стариковское хозяйство») – 14-38%; уход мужчин «на военную службу» - примерно 10%; болезнь – около 10%; «потомственная беднота» - 6-12%; «неприспособленность и неумение вести хозяйство» («неудачники») – 5-8%; «лодырничество» - не более 5% всех бедняцких хозяйств. К последним крестьяне относили тех, кто «долго летом спит в холодке, по соседям шляется болтать, много спит и, если заведется копейка, тащит в лавочку на рыбу или еще что: любит хорошо поесть»

 

Рецепт известен - или доходы повышать или расходы снижать. biggrin.gif И это собственно касается любого бюджета.

Вы умный. Аж завидки берут! А тогда кругом одни идиоты были. Вот бы вас туда, вы бы их быстро научили бюджет составлять. Жаль-жаль, что у нас нету машины времени.

А то что война идет, что интервенция в стране, что разруха, что промышленность лежит в коме, это все мелочи.

Ваша фамилия случайно не Явлинский? У вас программы "500 дней" нету?

[m-sveta]

Страница 28

Сообщение #722810 - Вторник, 12 Октября 2010

2анри

А что мешало в СССР призывникам взять и разъехаться по домам ? Я как служивший могу сказать что лишь еденицы хотели добровольно отдать свои 2 года Родине. Так воевать не хотели. Вообще. Не за белых не за красных. Это раз. В массе не переходили а просто разбегались/дезертировали. Это два.

Я согласна, что воевать НЕ сильно хотели, НО когда перед тобой стоит не выбор: воевать или не воевать, а стоит выбор: воевать за красных или за белых (участвовать на войне или сдохнуть), то ты вынужден сделать этот выбор и кол-во солдат в Красной и Белой Армии нам показывают этот выбор. Это раз.

Если ты крестьянин и тебя бросили на подавление крестьян, а ты с ними солидарен, то ты присоединишься.

Вы не путайте дисциплину в армии времен СССР и времен ГВ. В ГВ целые полки туда-сюда переходили.

Нет. Не так. ВИЛ стравил город и село. Втянув силой крестьян в ГВ. Это прямо и вытекает ... из первоисточника.

Я не поняла в ГВ воевали 10 процентов горожан против 85 процентов деревенских? И горожане победили? Мдяяяя, вот это стратегия. Нам с женской логикой этого не понять. Кстати Анри, у вас на аватаре Каппель?

Мадам ... Вы уверены что хорошо себя чувствуете ? biggrin.gif

Спасибо за заботу, я в полном порядке

Слова Ильича "семьи мобилизованных считаются заложниками в случае ..." ; И Ваш ответ : "мобилизовать всех служащих..."; "Мобилизованных направить..."; "Мобилизованные отвечают..."; "Мобилизованные составляют..."; "Каждый мобилизуемый обязан..."; "Каждый мобилизуемый немедленно ..., не позже..., обязан...".

Я Вам за семьи мобилизованых а Вы мне о самих мобилизованых blink.gif

А "мобилизованные" это кто именно? Советские служащие?

Как вы считаете Анри, почему не один из семьи мобилизованных не пострадал, как заложник?

Не иначе, все мобилизованные сильно испугались угроз Ленина и добросовестно и честно служили

1) Каким образом и с какой стати Ваша (лично Ваша семья - муж дети родители) должны отвечать своими жизнями за Ваши поступки если указом Медведева Вас вдруг мобилизуют не понятно куда и непонятно для чего и с какой целью ? Скажем будут возить по стране с лекциями на которых Вас обяжут обличать Ильича которому было плевать на Россию. laugh.gif

2) Теперь внимание ... напомню ! Большевички заявили о создании РККА на добровольных началах. Но она - ПРОВАЛИЛАСЬ ! Ну НЕ ХОТЕЛИ крестьяне - которых Вы в ряды "доблестной и легендарной" скопом отправили - защищать горячо "любимую" сов. власть. Вот именно по этой причине их и пришлось - мобилизовать. А поскольку от насильно мобилизованых толку было как с козла молока - их семьи объявлялись заложниками. Не понимаешь политику партии ? Тогда просто пожалей детей. И мы возвращаемся к вопросу № 1 ?

 

Попрошу вас привести какие либо факты подобных ответов (только не Мельгунова). Покажи мне расстрелянных детей.

 

Мадам ... где Вы в этих словах : "Да ладно с Шагинян ... Раскройте тайну ... Кто - откуда ... Мне интересно." - увидели какое любо утверждение ? Попытку убедить ? Исключительно просьба ... к Вам ... поделиться инфой.

Я не пойму какие-такие секреты вы от меня ждете, тут все давным давно известно. Кстати благодаря именно Сталину. Это по его распоряжению собирались по всему миру и СОХРАНЯЛИСЬ ВСЕ документы о происхождении Ленина. Чего бы легче было уничтожить кое-что из найденного. Например про происхождение его деда со стороны матери. Ведь есть документы, что он православный.

Нет, надо было собирать документы более ранних поколений.

Изменено 20 октября, 2010 пользователем m-sveta

[m-sveta]

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=722815

2анри

Ага ... фразы "а на Россию мне плевать" - нет и по этой причине можно потереть руки от удовольствия заявив самой себе - ух как я его уделала. )))

 

На самом деле ... данной цитатой из первоисточника ... Вы лишь подтвердили правоту камрада Черныша т.к. заявив об отказе защищать национальные интересы Ленин именно наплевал на : "совокупность духовно-нравственных, политических, социальных, экономических, других потребностей нации, имеющих приоритетное значение для ее существования, развития и воспроизводства." а за одно и на "суверенитет и территориальную целостность государства". Иногда кроме "первоисточника" в виде Ленина надо еще и к словарям обращаться.

Ой к чему я только не обращаюсь, а пока...

 

"Пой, ласточка, пой,

пой, не умолкай,

песню блаженства

любви неземной...

пой, ласточка, пой..."

 

на самом деле дико ... пристрелить за неуважение ... мы кого-то не уважаем ... нас кто-то неуважает ... давай начнем друг друга стрелять ... поводов много - не то написал ... не то сказал ... не так взглянул ... не туда посмотрел - в тюрьму ... мадам нравится ... а не боитесь отхватить при таких условиях жизни ? наступаете на старые грабли ? типа - а меня то за что ?

Неа, я ничего не боюсь.

И за неуважение стрелять не буду.

Я что-то не поняла? Вы тут все в войнушки играете, оружием восхищаетесь, мастерством воинов, и вдруг кому-то страшно что ли?

Анри не берите меня на испуг

:bleh:

Пуля это не самое страшное в жизни

[m-sveta]

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=722859

2еремей зонов

P.S. Найдите людей потверже." Видите, даже Ильич понимал, что в такую налоговую надо искать спц. агитаторов - "людей потверже." Да, в ПСС не ищите. Это РЦХИДНИ, ф.2, оп. 1, д. 6898, л.1.

Уважаемый Еремей, после публичного заявления Илюхина о подделках в госархиве (и ни слова опровержения от заинтересованных органов), я с большой осторожностью отношусь к документам, которые НЕОЖИДАННО появились в период ельцинского правления.

Я не буду сейчас бить себя тапочкой в грудь и кричать, что это подделка. Я просто считаю что до разбора этого дела не буду с доверием относиться к этим документам. Это раз.

Меня этот документ насторожил еще и потому, что в ПСС присутствуют примерно аналогичные документы и их никто не прятал ранее.

Это два

И три. Вы можете предъявить факт, что 100 человек были повешены?

[m-sveta]

2анри

Попытка отмазать вождя от фразы приведенной Чернышом "мне плевать на Россию" - явно не удалась. Попытка доказать что массовые расстрелы заложников/колеблющихся и прочих невиновных - обоснованы - тоже неудачна. Скажу более ... если начать разбирать крылатые Ленинские выражения то для мадам все еще хуже обернется ... например касательно крестьян ..

 

Слов нет - одни буквы.

Вам доказали, что он этой фразы не говорил, а вы такое выдаете в ответ.

Мдяяяяя ...... божья ээээ, божий одуванчик

[m-sveta]

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=722869

2еремей зонов

Вот что нашел в Вики:

 

Не надо так уж доверять Вики, сколько там туфты, это мне кажется всем известно.

А это по ссылке на Е. Бош:

Я бы могла рассказать, что Евгения не была такой уж железной леди, как вы тут нам показываете, но лучше приведу ее собственные воспоминания. Вернее кусок по Пензе.

http://leninism.su/index.php?option=com_co...memory&Itemid=2

В скором времени после эсеровского восстания в Москве меня вызвал Я. М. Свердлов, чтобы поговорить насчет поездки в Пензу. Во время нашего разговора в кабинет вошел Владимир Ильич. Таким я его еще не видала... Крайне утомленный, подавленный вид Владимира Ильича производил удручающее впечатление. Поздоровавшись как-то механически и узнав, о чем идет речь, обратился ко мне:

 

—  Если возможно, поезжайте, там необходима твердая рука. Но дело трудное: в пятнадцати верстах фронт, губерния охвачена кулацкими восстаниями...

 

И, извинившись, что должен помешать нам, так как спешит, заговорил со Свердловым о другом.

 

Но, закончив разговор, снова обратился ко мне и заговорил о том, какое тяжелое положение создается сейчас в стране, как трудна будет борьба с эсерами... Высказывал опасения, что Петроград и Москва могут остаться без хлеба, если эсерам удастся поднять кулачество. Говорил Владимир Ильич отрывочными фразами, без обычного огонька, точно делился тяжелыми, мучительными думами...

 

При прощании на слова Я. М. Свердлова: «Убедите Евгению Богдановну ехать в Пензу» — устало ответил:

 

—  Что убеждать?.. Если не может, нужно подыскать твердого человека...

 

Вид Владимира Ильича и предыдущие беседы с ним смели всякие колебания, и я поспешила заявить, что хоть сейчас готова ехать, тем более что на этой работе я уже имею украинский опыт.

 

Владимир Ильич снова присел и, информируя о положении в губернии, указывал, на что он считает необходимым обратить особое внимание... просил сообщить, чем можно помочь из Москвы, и чтоб со всеми нуждами обращались в Совнарком, «и требуйте от нас, настаивайте на срочном выполнении», и, кончая, несколько раз повторил:

 

—  Обязательно сейчас же телеграфируйте мне, в каком положении найдете губернию...

 

Прощаясь, Владимир Ильич еще раз напомнил, чтобы я не забыла прислать телеграмму и требования, и прибавил:

 

—  Обещаю быть аккуратным в исполнении и сделать даже невозможное, если этого потребует успех работы.

 

И Владимир Ильич сдержал свое обещание. Пензенская губерния в тот период являлась одной из важнейших губерний по снабжению хлебом и продовольствием Москвы и Петрограда. В Пензе находилась наша экспедиция заготовления государственных бумаг, в пятнадцати верстах от города — чехословацкий фронт, и эсеры, начавшие вооруженную борьбу против Совета Народных Комиссаров, перебросили сюда свои значительные силы, которые разбросали в полосе фронта и по волостям с целью поднять крестьянство. В этой работе эсерам усиленно помогали попы и офицеры старой армии; последние сумели, скрывая свое прошлое, устроиться на службу в земельном и продовольственном отделах местного Совета в качестве разъездных инструкторов по реализации урожая. Партийных (коммунистов) и советских работников в губернии было очень немного, парторганизации на местах только оформлялись, все наши вооруженные силы из губернии перебросили на фронт, и условия для контрреволюционной работы были весьма благоприятные.

 

Эсеры прежде всего забросали села и деревни своими воззваниями, в которых сообщали гнуснейшие провокационные сведения вроде следующего: «Совнарком работает в угоду Вильгельму. Тов. Осендовский на митинге в Томске сказал, что в настоящее время имеются на руках у союзников триста документов (будут ими опубликованы в самом коротком времени), из которых видно, что Ленин, Троцкий, Зиновьев, Володарский и Крыленко состояли в сношениях с германским генеральным штабом». И это не только писалось в воззваниях «К товарищам рабочим и крестьянам» и жирным шрифтом в их органе, легально издававшемся в Пензе, но и говорилось с трибуны на открытых митингах и сходках, где присутствовали и наши руководящие пензенские работники...

 

На мое сообщение о положении в губернии Владимир Ильич срочно ответил телеграммой от 9 августа 1918 года.

 

«Пенза Губисполком Копия Евгении Богдановне Бош

 

Получил Вашу телеграмму. Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Экспедицию пустите в ход. Телеграфируйте об исполнении.

 

Предсовнаркома Ленин»1.

 

10 августа сообщаю Владимиру Ильичу о начавшемся кулацком восстании, охватившем пять богатейших волостей. В ночь на 11 августа по аппарату получаем следующие директивы:

 

«При подавлении восстания пяти волостей, приложить все усилия и принять все меры, в целях изъятия из рук держателей всех до чиста излишков хлеба, осуществляя это одновременно с подавлением восстания. Для этого по каждой волости назначайте (не берите, а назначайте) поименно заложников из кулаков, богатеев и мироедов, на коих возлагайте обязанность собрать и свезти на указанные станции или ссыпные пункты, и сдать властям все до чиста излишки хлеба в волости.

 

Заложники отвечают жизнью за точное, в кратчайший срок, исполнение наложенной контрибуции. Общее количество излишков по волости определяется предгубисполкомом и губпродкомиссаром на основании данных об урожае 1918 и об остатках хлебов от урожаев прошлых лет. Мера эта должна быть проведена решительно, стремительно и беспощадно за Вашей, губпродкомиссара и военко-миссара ответственностью, для чего указанным лицам сим даются соответствующие полномочия.

 

Осуществление меры сопроводить обращением к населению листком, в котором разъяснить значение ее и указать, что ответственность заложников налагается на кулаков, мироедов, богатеев, исконных врагов бедноты. О получении сего телеграфируйте и регулярно сообщайте о ходе операции не реже чем через день.

 

Предсовнаркома В. Ульянов (Ленин) Наркомпрод А. Цюрупа Наркомвоен Э. Склянский»2.

 

Так как руководящие пензенские товарищи были против решительных мер в борьбе с кулачеством, но не возражали по существу полученных директив, а создавали всяческие препятствия и затруднения в проведении их, то мне пришлось ответить Владимиру Ильичу коротко: «Будет исполнено». И в ответ получила следующую телеграмму от 12 августа:

 

«Получил Вашу телеграмму. Крайне удивлен отсутствием сообщений о ходе и исходе подавления кулацкого восстания пяти волостей. Не хочу думать, чтобы Вы проявили промедление или слабость при подавлении и при образцовой конфискации всего имущества и особенно хлеба у восстававших кулаков.

 

Предсовнаркома Ленин»1.

 

Тут уж мне пришлось сообщить Владимиру Ильичу, в чем встречаются затруднения.

 

И через несколько дней нарочный привез мне письмо от тов. Ленина, в котором Владимир Ильич, обращаясь ко всем пензенским коммунистам, доказывал необходимость «беспощадного подавления» кулацкого восстания пяти волостей, указывал, что это необходимо в интересах «всей революции», «ибо теперь ведь «последний решительный бой» с кулачеством», советовал найти людей «потверже» и просил телеграфировать «о получении и исполнении». Письмо носило характер товарищеского совета и было подписано только «Ваш Ленин».

 

А еще через несколько дней прибыли из Петрограда пятьдесят коммунистов, рабочих, с первого дня Октябрьского переворота работавших в различных советских учреждениях, вслед за ними тридцать пять партработников, часть — московских районных работников, часть — прибывших из провинции в распоряжение ЦК партии.

 

После этого легко удалось не только ликвидировать восстание в пяти волостях, совершенно НЕ ПРИМЕНЯЯ вооруженной силы, но и предупредить возможность новых восстаний.

 

После двух недель пребывания в Пензе, пользуясь спокойствием в губернии, я приехала в Москву с рядом неотложных дел в отдельные комиссариаты, которые не только плохо обслуживали губернию, но не считали даже нужным отвечать на срочные запросы. И, бесполезно промыкавшись два дня и не получив ни единого положительного ответа, решила идти к В. И. Ленину за поддержкой.

 

Владимир Ильич сейчас же принял, не заставив ожидать и трех минут (в комиссариате же мне приходилось тратить от одного часа до двух на ожидания приема у наркома), и встретил укоризненным покачиванием головы — зачем приехала. Почему не прислала ему копии телеграмм, отправленных в комиссариаты?

 

Объясняю, что не считала возможным затруднять его мелочами.

 

Владимир Ильич вспылил:

 

— Не считаете возможным!.. Хотите новых восстаний и без хлеба оставить рабочих... В вашем распоряжении прямой провод, телеграф, живые люди, которых вы можете в любое время прислать ко мне со всеми требованиями... Сейчас же, немедленно поезжайте обратно и копии всех требований направляйте мне...— И, сразу смягчившись, убеждающим тоном и с нескрываемым беспокойством добавил: — Лучше не приезжайте. Теперь не следует и на час оставлять губернию.

 

Все имевшиеся у меня дела были решены в течение каких-нибудь десяти—пятнадцати минут. Владимир Ильич слушал, задавал вопросы, высказывал свое мнение, спрашивал мое и тут же немедленно, по каждому решенному вопросу, давал распоряжения секретарю, звонил по телефону, писал записки и давал мне указания, как действовать в комиссариатах... Все это делалось без малейшей суеты, с предвидением всех возможных случайностей, с учетом имевшихся возможностей и громадным желанием облегчить работу на местах.

 

Ушла я от Владимира Ильича вполне удовлетворенная, с немалым количеством записок: «Принять срочно», «Изыскать возможности, а пока выдать требуемую сумму» и пр. и пр., с приливом новой энергии и бодрости. Все затруднения в работе теперь казались пустяками, легко преодолимыми...

 

С Владимиром Ильичем, как ни с кем, было легко и просто работать. В 1918 году приходилось со всякими мелочами, вплоть до высылки грузовика для перевозки хлеба на вокзал, обращаться к Владимиру Ильичу, и не было случая в моей практике, чтобы он оставил без внимания запросы с мест и не ответил бы. Формализм, бюрократические приемы в работе не только чужды были Владимиру Ильичу, но и глубоко возмущали его.

 

Имеет ведь и она право голоса, не все на бедную женщину собак вешать.

[еремей зонов]

2m-sveta

Вы можете предъявить факт, что 100 человек были повешены?

Нет. Видимо, так и не нашлось "людей потверже". Вы же помните, у Минкина хреновато было с партийной дисциплиной, на что ему Ильич прямо и указал.

Да, кста, у Минкина было не только 40 латышей, но и еще человек 800, емнип. Это я к тому, что все ж-таки заварушка там была, видимо, нешуточная.

 

Меня этот документ насторожил еще и потому, что в ПСС присутствуют примерно аналогичные документы и их никто не прятал ранее.

Это два

Вы же сами привели показания тов. Бош, где она подтверждает получение данной телеграммы и цитирует выражения, соответствующие тексту из архива.

Мне, кста, тоже непонятно, почему этот документ не включили в ПСС, - обычная телеграмма, нормальный товарищеский совет.

Изменено 20 октября, 2010 пользователем еремей зонов