Октябрьская революция-историческая закономерность

[анри]

2AppS

а где можно ознакомится с этими 240 наказами крестьян?

Крестьянский наказ о земле

http://his95.narod.ru/doc15/d34.htm

Составлен редакцией эсеровской газеты "Известия Всероссийского Совета Крестьянских Депутатов" на основании 242 местных крестьянских наказов; полностью включен в "Декрет о земле", принятый 26 октября 1917 г. на Втором Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов.

[анри]

2m-sveta

Страна в состоянии гражданской войны, то тут, то там вспыхивают волнения, то тут, то там безоружные люди подымаются против власти.

Надо называть происходящее своими именами. В стране происходят массовые беспорядки ... в отдельных местах вооруженные мятежи.

В ответ власть на безоружных и не обученных людей бросает армию. Льется кровь.

армию бросают на бунтавщиков и мятежников. А кровь льется по вине тех кто призвал народ вооружаться и стрелять в представителей законной власти. В любой стране ... в том числе и в советской.

Ах, какой негодяй Ленин, зачем он учит рабочих защищаться, зачем заставляет обучаться, вооружаться.

Нет. Негодяй слишком мягко и неточно. Более подходящее учитывая его призывы "вооружаться"/"обливать кислотой"/неповиноваться власти - с точки зрения закона - террорист и экстремист.

Эта статья не для "людей с мягких диванов", им она не понравится, не для проповедующих "непротивление злу насилием"

Майн Гот ... как все запущено. Мадам ... специально для Вас :

Российская Империя :

... за период с 1821 по 1905г. в России было вынесено 612 приговоров со смертной казнью (средне годичное значение — 7,6).

 

... с 1906 по 1909 г. число приговоренных к смертной казни достигло 3770 (среднегодовое значение — 942!). Однако в дальнейшем число лиц, приговоренных к смертной казни, стало неуклонно снижаться. К примеру, с 1910 по 1912 г. включительно было вынесено только 328 таких приговоров (средне годичное значение—109).

----------------------------------------------------------------------------------

Советская власть :

... в 1918 г. было вынесено 5340 приговоров со смертной казнью...

... эти данные взяты только по приговорам органов ВЧК на территории 23 губерний.

В 1920 г. был уже вынесен 6541 приговор ... с применением смертной казни.

В период с 1921 по 1954 г. лишь за контрреволюционные преступления было вынесено 642.980 приговоров со смертной казнью (средне годичное значение—16454!).

Такова была цена пролетарского суда — «карающего меча революции».

В период с 1962 по 1984 г.—22235 (средне годичное значение 967).

В период с 1985 по 1989 г.—2187 (средне годичное значение — 437). http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=140359

И это я еще скромно умолчу о том что статистика за период 1918-20 ... сказать неполная - ничего не сказать Хотите обсудить статистику Мазохина Ратьковского Лунеева и прочих ? По годам ? Да уже на фоне цифр приведенных выше РИ по сравнению со "страной советов" чиста как слеза младенца. В РИ за 91 год 4710 меньше казней (вот он "кровавый режим") чем за один год по оф. сов. (многократно заниженым) данным. И это только ВЧК угробила ...

Тем что всегда были с народом, чтобы он не творил.

Вообще они с народом не были ... отродясь ... Что и подтвердила ГВ ... Да собтвенно чего там - большевики ... их лидер был далек от народа :

"Интерес к человеку ему был совершенно чужд. Общаясь с ним, я всегда чувствовал, что он интересуется мною лишь постольку, поскольку видит во мне более или менее единомышленника, которого можно использовать для революционной борьбы… Моя личная с ее чувствами и переживаниями его абсолютно не интересовала. Будь я тогда социалистом-народником или либералом, я бы для него просто не существовал. Холодность Ленина к людям бросалась в глаза. Помню, как однажды кто-то мне сказал, что Ленин и Потресов живут душа в душу. Я ответил: «Живут они не душа в душу, а голова в голову, так как у Ленина души нет".

... тупо смотрю на этот "развернутый ответ" и ничегошеньки не вижу. Ни одной обоснованной цифры, ни одной ссылки, одни разговоры.

А там и ничего собственно нет. И быть не может. Разговор - беспредметен. ИМХО. О чем я в самом конце поста и написал. Но человек спрашивал - пришлось ответить ...

тогда агитаторы встали в ряды восставших и, зная что восстание обреченно, сражались до последнего.

Фанатики ? По другому и не объяснить. А лидеры их прагматики-приспособленцы. Вроде и против но вдруг получится и они на коне ?

[m-sveta]

Власть, власть, и власть.

Зачем она ему была нужна? Причем, как выяснили, не личная власть, а власть партии. А потому что он был против:

 

Но как всегда - земная неустроенность

Диктует свой безжалостный закон.

Когда одним - прибавочная стоимость,

Тогда другим - с крутых яиц бульон

http://www.moskva.fm/artist/%D0%BD%D0%B8%D...B2/song_1641448

 

1918 год

 

Товарищи, мы пережили год исключительный, мы позволили себе роскошь дискуссий и споров внутри нашей партии. Для партии, которая окружена врагами, могущественнейшими и сильнейшими врагами, объединяющими весь капиталистический мир, для партии, которая несет на себе неслыханное бремя, эта роскошь была поистине удивительна!

 

Я не знаю, как вы оцените теперь это. Но во всяком случае я должен сказать одно, что здесь, на этом съезде, мы должны поставить своим лозунгом, своей главной целью и задачей, которую мы во что бы то ни стало должны осуществить, это — чтобы из дискуссии и споров выйти более крепкими, нежели тогда, когда мы их начали. Вы, товарищи, не можете не знать, что все наши враги, — а имя им легион, — во всех своих бесчисленных заграничных органах повторяют и развивают ту же стоустую и тысячеустую молву, которую наши буржуазные и мелкобуржуазные враги распространяют здесь, внутри Советской республики, а именно: если дискуссия — значит споры, если споры — значит раздоры, если раздоры — значит коммунисты ослабели: напирай, лови момент, пользуйся их ослаблением! Это сделалось лозунгом враждебного нам мира. Мы этого ни на секунду не должны забывать. Наша задача теперь показать, что, как бы в прошлом, правильно или неправильно, мы себе эту роскошь ни позволяли, но из этого положения надо выйти таким образом, чтобы из чрезвычайного обилия платформ, оттенков, оттеночков, почти что оттеночков, формулированных, продискутированных, мы на нашем партийном съезде, надлежащим образом просмотрев их, сказали себе: во всяком случае, как бы дискуссия ни проявлялась до сих пор, как бы мы между собой ни спорили, — а перед нами столько врагов, — задача диктатуры пролетариата в крестьянской стране так необъятна, трудна, что нам мало, чтобы только формально, — уже ваше присутствие здесь, на этом съезде, доказывает, что это так, — но чтобы и не только формально работа была более сплоченной, более дружной, чем прежде. Только при этом условии мы те громадные задачи, которые лежат перед нами, выполним.

[m-sveta]

Я обещала про "кровавые ленинские" лагеря.

Даю мелкий кусочек, но могу еще

Декрет ВЦИК Совнаркома 17 мая 1919 г

1. Организация лагерей принудительных работ возлагается на Губернские Чрезвычайные Комиссии, которым жилищный отдел местного Исполнительного Комитета предоставляет соответствующие помещения.

 

Примечание. В зависимости от местных условий лагери принудительных работ могут быть устраиваемы, как в черте города, так и в находящихся вблизи него поместьях, монастырях, усадьбах и т. д.

2. По организации лагеря, таковой передается в ведение отдела соответствующего Исполнительного Комитета, с разрешения Отдела Принудительных Работ Народного Комиссариата Внутренних Дел.

3. Во всех губернских городах в указанные особой инструкцией сроки должны быть открыты лагери, рассчитанные не менее, чем на 300 человек каждый. Ответственность за неисполнение настоящего положения возлагается на губернские Чрезвычайные Комиссии.

 

Примечание. В уездных городах лагери могут быть открываемы с особого разрешения Отдела Принудительных Работ.

13. На обязанности заведующего хозяйством лежит снабжение лагеря продовольствием, отоплением, освещением, заботы об одежде заключенных и тех из служащих, которым выдается казенное обмундирование, надзор за ремонтом помещения и ведение всей хозяйственной части лагеря.

20. Общий надзор за санитарным состоянием лагеря лежит на отделе Здравоохранения местного Исполнительного Комитета.

 

21. Ближайшее санитарное наблюдение и подача медицинской помощи заключенным возлагаются на врача и фельдшера, назначаемых отделом Здравоохранения местного Исполнительного Комитета.

 

22. На обязанности врача лежит: посещение лагеря не менее 2-х раз в неделю, осмотр и лечение больных, опрашивание заключенных о состоянии их здоровья, наблюдение за санитарным состоянием помещения лагеря — в особенности кухни, жилых домов, отхожих мест и т. п.

 

Примечание: в случаях внезапных заболеваний врач может быть вызван во всякое время.

23. Фельдшер должен постоянно находиться при лагере, заведовать приемным покоем и аптекой, оказывать медицинскую помощь заключенным осматривать вновь прибывших заключенных, наблюдать за качеством продуктов, предназначенных для приготовления пищи.

 

24. При лагере устраивается приемный покой, по расчету по 15 коек на каждые 300 заключенных и аптечка.

27. Лица, подлежащие заключению в лагерях, поступают в лагерь вместе с копией судебного приговора или постановления, в котором должны быть указаны: фамилия, имя и отчество заключенного, название учреждения, по постановлению которого препровожден заключенный, наименование преступления, за которое он осужден, время вынесения приговора и срок заключения.

Примечание: Для отдельных лиц с разрешения местных отделов управления может быть допущена замена физического труда умственным.

32. Для заключенных устанавливается 8-ми часовой рабочий день. Сверхурочные и ночные работы могут быть введены с соблюдением правил кодекса закона о труде (Собр. Узак. 1918 г., No. 87 — 83, ст. 905).

 

33. Продовольственный паек для заключенных должен соответствовать размерам нормы питания для лиц, занятых физическим трудом.

 

34. Вознаграждение за труд каждого заключенного производится по ставкам профессиональных союзов соответственных местностей. Из заработка заключенного вычитается стоимость его содержания (продовольствие, одежда), расходы по помещению, содержанию администрации лагеря, караула. Общая сумма таких вычетов не может превышать трех четвертей заработной платы.

 

Сущность этого декрета проста: вместо тюрем организовывались учреждения исправительного труда

[AppS]

2m-sveta

интересует роспись по ФИО+село депутатам Первого Всероссийского Совета крестьянских депутатов. Есть такие?

[m-sveta]

Для Анри и его поклонников

Ленин был по профессии литератором, кроме этого был страстным, увлекающимся человеком, поэтому выражался зачастую образно, аллегорически. А сейчас хватаются за каждую его фразу и обвиняют его в бог знает в чем.

Мне почему это близко, потому что я тоже зачастую попадаю в такую же ситуацию из-за своего языка

 

Ленин тоже знал за собой этот грех. И зачастую страдал из-за него. Например ему специально пришлось давать пояснения на 10 съезде

 

Товарищи, я очень сожалею, что я употребил слово «пулемет», и даю торжественное обещание вперед и образно таких слов не употреблять, ибо они зря людей пугают и после этого нельзя понять, что они хотят. Никто ни из какого пулемета ни в кого стрелять не собирается, и мы абсолютно уверены, что ни т. Киселеву, ни кому другому стрелять не придется.

 

В другом месте т. 43

"О ПОЛИТЕХНИЧЕСКОМ ОБРАЗОВАНИИ"

 

1) избегать ранней специализации; разработать инструкцию об этом.

 

2) расширить во всех профтехшколах общеобразовательные предметы.

 

Составить программу по годам:

 

(Если таких программ еще нет, то повесить Луначарского)

Ребята, ну действительно, у него часто встречаются такие высказывания, но никто не собирался вешать того же Луначарского. Эти выражения вовсе не говорят о его кровожадности. Не надо их воспринимать буквально

 

Повесить

1) секретариат Совета Обороны и СНК,

2) Компрод,

3) Компотель,

4) Комвоен

за волокиту и опоздание.

 

Так и вижу картину "утро стрелецкой казни". Зубцы Кремля, увешанные советскими бюрократами

Изменено 17 октября, 2010 пользователем m-sveta

[m-sveta]

2AppS

интересует роспись по ФИО+село депутатам Первого Всероссийского Совета крестьянских депутатов. Есть такие?

Вряд ли. Как я уже говорила, после избрания нового ВЦИКа документы исчезли (это как раз период 1 съезда). Если даже они сохранились, никто никогда не ссылался на такие персоналии в научной литературе. Потом вы не совсем правильно представляете выборы тех лет на съезд. Многие села делегировали представлять себя партийным руководителям. Это я обнаружила в ПСС. Там есть письмо, где он пишет в избирательную комиссию, что из ВЫБРАВШИХ его на съезд голосов, он пойдет по списку от кронштадских матросов, остальным выборщикам вынужден отказать. И это не он один, также было и у эсеров. Тут же Марию Спиридонову возьмите. У нее среди крестьян была массовая поддержка. Т.е. крестьяне очень часто выбирали своим представителем от общества не односельчанина, а кого-то из известных руководителей.

Нет, крестьяне тоже были и большинство. Та самая знаменитая фраза "грабь награбленное" сказана с трибуны съезда именно крестьянином (по фамилии Маслов, но за точность фамилии сейчас не поручусь)

 

Потом в 90-х годах, когда Волкогонов получил в свое распоряжение институт марксизма-ленинизма (по утверждению очевидцев), по его приказу было сожжено огромное количество архива. Счет шел не на единицы хранения, а на тонны. Отмаза: негде хранить

 

Кстати у нас в Рязани с такой же точно формулировкой власти выкинули на свалки гуманитарную помощь погорельцам этого горящего лета, собранную жителями России.

[m-sveta]

Анри

 

Это как большевики устраивали восстания. В данном случае речь идет о декабрьском восстании 1905 года. Письмо написано 26 октября 1905 года

М. М. ЭССЕН. 26 ОКТЯБРЯ 1905 г. т. 47

Время восстания? Кто возьмется его определить? Я бы лично охотно оттянул его до весны и до возвращения маньчжурской армии, я склонен думать, что нам вообще выгодно оттянуть его. Но ведь нас все равно не спрашивают. Возьмите теперешнюю грандиозную стачку.

Восстания вообще, а в России в особенности, как правило, стихийное мероприятие. Их нельзя устроить, но при умении, возможно, возглавить, а если еще и повезет, то и направить в нужное русло.

А можно готовить, готовить, готовить, а в результате пшик.

Изменено 17 октября, 2010 пользователем m-sveta

[m-sveta]

Сталинистам-антиленинцам посвящается

Это из конпектов бесед со Сталиным В. Мочалова:

http://stalinism.ru/stalin-i-gosudarstvo/b...ideologami.html

Дальше тов. Сталин перешел к краткой биографии И.В. Сталина, второе издание которой подготовил ИМЭЛ и исправленный им самим экземпляр которой он во время беседы держал в руках.

 

- Очень много ошибок. Тон нехороший, эсеровский, - сказал тов. Сталин о представленной ему на просмотр биографии И.В. Сталина.

 

- У меня всякие учения, - продолжал с сердцем и с некоторой иронией в голосе тов. Сталин, - вплоть до какого-то учения о постоянных факторах войны. Оказывается, у меня есть учение о коммунизме, об индустриализации, о коллективизации и т.д.

 

- Похвал много в этой биографии, возвеличивания роли личности. Что должен делать читатель после прочтения этой биографии? Стать на колени и молиться на меня.

 

После этого тов. Сталин разразился целым рядом сердитых характеристик такого рода изображения исторических личностей:

 

- Марксизму не воспитываете...

 

- Все дело рисуете так, что становись на колени и молись.., о ком вы пишете... Воспитатели чертовы...

 

- Нам идолопоклонники не нужны...

 

- Вот вы пишете, что у меня есть учение о постоянных факторах войны, тогда как в любой истории войн об этом написано. Может быть, у меня это же сказано сильнее, но и только... У меня, оказывается, есть учение о коммунизме. Как будто Ленин говорил только о социализме и ничего не сказал о коммунизме. В действительности о коммунизме я говорил то же, что есть и у Ленина. Дальше, будто бы у меня есть учение об индустриализации страны, о коллективизации сельского хозяйства и т.д. и т.п. На самом деле именно Ленину принадлежит заслуга постановки вопроса об индустриализации нашей страны, также и относительно вопроса о коллективизации сельского хозяйства и т.п.

 

- У нас есть учение Маркса-Ленина, - заключил тов. Сталин. - Никаких дополнительных учений не требуется.

 

- Люди рабов воспитывают… - еще раз подчеркнул тов. Сталин.

 

- А если меня не станет?.. Любовь к партии не воспитываете... Меня не станет, тогда что?..

 

И еще и еще тов. Сталин говорил о необходимости воспитания нашего народа в духе любви к ВКП(б)... Любовь к идеям, идейное содержание (все записать не удалось).

[m-sveta]

Еще из ленинских пылких распоряжений

Э. М. СКЛЯНСКОМУ

Надо ежедневно в хвост и в гриву гнать (и бить и драть) Главкома и Фрунзе, чтобы добили и поймали Антонова и Махно.

 

Написано в конце 1920 — начале 1921 г.

 

Анри, если вас послушать, то Фрунзе тихо разложили кулуарно и влепили ему розог, а Ленину просто не докладывали об этом. Это было само собой разумеющееся дело

[AppS]

2m-sveta

а выяснить хотя бы кто представлял Киевскую и Черниговские губернии возможно?

[анри]

2AppS

А не знаете, существуют ли эти 242 наказа в необработанном(т.е. 242 отдельных текста) виде и что это за крестьяне, какой губернии(может по уездам и селам/деревням даже есть разбивка)?

2m-sveta

Я как то делал попытку это выяснить но ничего не нашел.

Ленин был по профессии литератором, кроме этого был страстным, увлекающимся человеком, поэтому выражался зачастую образно, аллегорически. А сейчас хватаются за каждую его фразу и обвиняют его в бог знает в чем.

Да да да ...

Очень напомнило :

«Кто Ленин - палач русского народа или великий деятель, открывший пути к лучшей жизни?». Кара-Мурза этот вопрос разбирает очень подробно. Обстоятельно и неторопливо делает он выкладки «за» и «против» Ильича, убеждая читателя в целесообразности ленинских решений, в том, что действия большевиков - это необходимые меры, принятые в силу обстоятельств, в худшем случае - перегибы и ошибки. Вот что пишет Сергей Георгиевич на стр.265:

 

«Насколько известно, никто не обвинял Ленина в жестокости на основании его опубликованных трудов. Упоминали его телеграммы, записки, высказывания («расстрелять десяток саботажников», «посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов» и т.д.), но серьезные историки предупреждали, что все эти выражения нельзя принимать буквально и никто их буквально не принимал».

 

Неслабый абзац, согласитесь! Сидит, так значит, революционный матрос Дыбенко в штабе, а ему - телеграмма от Ильича. А в телеграмме пропечатано, например: «...расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров...». Зачитывает тов. Дыбенко сей документ братьям-матросам, а они ему: «Гы-гы-гы! - опять Ильич беса гонит! Знать. снова ручку расписывал! Ну, ужо мы т понимаем, чего он, Ленин, имел в виду - дело ясное: проституток надо примерно наказать и напоить чаем!»

 

Вот так матросы и коротали время, разгадывая ленинские шарады и веселые ребусы....

Кстати тут прекрасно иллюстрируется мысль, что Ленин был против теории Нечаева.

С чего бы такие выводы ?

Барышня ... берем слова Ильича которые Вы сами и процитировали :

Чтобы стать властью, сознательные рабочие должны завоевать большинство на свою сторону: пока нет насилия над массами, нет иного пути к власти. Мы не бланкисты, не сторонники захвата власти меньшинством.

Открытым текстом - захват власти осуществляется - большинством которое необходимо поднять путем массового насилия над ним со стороны активного меньшинства.

Восстания вообще, а в России в особенности, как правило, стихийное мероприятие. Их нельзя устроить, но при умении, возможно, возглавить, а если еще и повезет, то и направить в нужное русло.

ага.

вот именно о тех кто пытался "возглавить" и "если повезет направить" я и писал - экстремисты.

Анри, если вас послушать, то Фрунзе тихо разложили кулуарно и влепили ему розог, а Ленину просто не докладывали об этом. Это было само собой разумеющееся дело

Про Фрунзе не знаю но массовый террор жертвами которого частенько становились своиже соратники (в т.ч. и высокопоставленные) в годы ГВ был нормой.

Почему не докладывали ? Ильич знал о происходящем беспределе. Как никак он сам его проповедовал призывая поощрять "энергию и массовидность террора" утверждая право мелких ячеек в выборе тысячи способов борьбы (контроля и учета) ... Неушто забыли --- тут десяток посадят ... там десяток расстреляют ... Время от времяни приходилось правда отстреливать опьяневших от людской крови упивающихся безграничной властью и зарвавшихся упырей из числа соратников. Но это когда они зарывались до такой степени что в открытую наезжали на самого Ильича нужных "революции" людей и де-факто выходили из под какого либо контроля ставя под угрозу общее дело. Мадам ... если бы Вы читали не только ПСС то знали бы о подобном.

-----

Мадам ... разговор уже давно какой-то сумбурный. Обо всем и не о чем. Вы бы не могли с акцентировать свое внимание на каком либо одном моменте ... двух ... трех ... после чего начнем последователь разбирать ...

[анри]

2m-sveta

тов. Сталин говорил о необходимости воспитания нашего народа в духе любви к ВКП(б)... Любовь к идеям, идейное содержание (все записать не удалось).

Тут просто слов нет ... одни эмоции ...

 

В Российской Империи людей воспитывали опираясь на духовно-нравственные традиции и Православную Веру в уважении и почитании семейно-родовых отношений и русской культуры ...

 

Большевики - коммунисты воспитывают в "в духе любви к ВКП(б)" и к "идеям". ВКП(б) сильно напоминает секту (Аум Синрике) с достигшим просвящения учителем Ильичом (Секо Асахара) во-главе.

 

Поломали все основы нормального существования ... Отринув Бога большевики разрушили тысячилетний семейно-родовой уклад жизни русского человека ... ведь как сказал Апостол Павел :

Для находящихся в браке и для живущих в родительском доме первичной ячейкой Вселенской Церкви должна быть семья, - малая, домашняя церковь

Именно в семье изначально формируются основополагающие духовно-нравственные ценности и от любви к матери и отцу братьям и сестрам чувство любви перетекает в любовь к людям ---> к Отечеству ---> к Богу.

 

Русский человек веками жил "с молитвой в устах и с работой в руках" понимая "Бог - труды любит" т.е. воспитывался в трудолюбии и понимании - для того что бы хорошо жить надо много и честно трудиться ("где работно там густо а в ленивом доме пусто"). Большевики "отличились и тут" ... научили людей работать только и исключительно и только из под палки.

 

В Российской Империи не было этнических и религиозных войн. Но после Ленинских обвинений русских в их "великоросском шовинизме" и дооктябрьских призывов Троцкого - делать ставку на жителей окраин с их вечной ненавистью и притензиями к русскому большинству национальный вопрос по отношению к русским большевики решили радикально вообще без согласования с самими русскими.

---------------------------------------------

Народ - это единство всех поколений - предыдущих живущих и будущих. Каждому народу остается наследство от предыдущих поколений которое надо ЗНАТЬ ЛЮБИТЬ ПОЧИТАТЬ и ПЕРЕДАВАТЬ дальше. Большевики разорвали связь времен своим диким эксперементом по выведению новой породы человека. Своими призывами типа "грабь награбленное" /"мир хижинам - война дворцам" - разожгли самые низменные инстинкты в людях - алчность зависть злобу ; цинично подставили под удар нечего не понимающую толпу одновременно и обещая и вселяя в нее страх смерти ... Что сегодняшнее поколение получило от комунно-большевиков в наследство ? Миллионы хомо-советикус умеющих работать из под палки ... ВУЗы превращенные в цеха по штамповке дипломов и специализирующиеся по выпуску миллионов "образованцев"... тотальную коррупцию и бюрократию ...

Изменено 17 октября, 2010 пользователем анри

[m-sveta]

2еремей зонов

 

Мои пассажи, приведенные выше, для экономии времени оставим без комментариев.

Не оставим, иначе бы получилось, что я с ними согласна, а я НЕ согласна категорически

 

Товарищ Света! Постарайтесь дискутировать по-существу и возможно конкретнее, не выдирайте цитаты из контекста, и не приписывайте своих мыслей оппоненту - поверьте, так будет легче и продуктивнее общаться. А главное, время будет экономиться - и Ваше, и Ваших оппонентов.

Постараюсь, гражданин Еремей

Напомню по продразверстке. Вы выдвинули тезис, что главным "орудием" большевиков при проведении продразверстки были агитации и пропаганда. Я это оспорил конкретным примером, приведя цитату из телеграммы Ильича. Вы разразились длинной речью о том, как я "лью слезы" и том, как по Вашему мнению, на самом деле шла продразверстка с впечатляющими оборотами, типо, визга свиней и женских криков. Но! Не привели ссылок ни на один источник.

Я привела вам цитаты из ПСС про агитацию, могу повторить.

Это одна из них

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=723262

Вы привели цитату из того же ПСС про карательные меры. Про "лью слезы" я вам указала, что карательные меры направлены на преступников и спросила вас, как вы сами предлагаете поступать в данном случае. Вы не ответили

Забросив конкретный вопрос, точнее, оставив его без дальнейшего обсуждения, Вы перекинулись на восстание в Пензе, доказывая его единичность и краткосрочность. Я Вам привел доказы обратного, используя исключительно столь любимый Вами ПСС. В ответ опять вырванные цитаты - заметьте не мои, а опять из ПСС да еще с комментарием, не имеющим никакого отношения ни к цитате, ни к той теме, что мы обсуждали.

Вопрос о восстании в Пензе подняла не я. Я отвечала вам на ваши посты. Про единичность я не говорила, более того, я привела цитаты о положении в стране и на общем фоне указала незначительность именно этого "восстания", вспомните, что как раз перед этим были выступления в Москве, когда был захвачен Дзержинский, был мятеж в Ярославле, Рыбинске, Муроме. Там были действительно боевые действия с артиллерией и броневиками. Ну как можно сравнивать эти 3 дня и 50 латышских стрелков, охрану Экспедиции. Там у могу вам указать потери и разрушения, здесь вы не можете указать ничего из цифр.

Ну, вот ответьте, где Вы увидели, что я "бросаюсь" и "начинаю жалеть"? Емнип, документ, из которого Вы выдрали кусок, был приведен полностью и не имел целью ничего придумывать и никого жалеть.

Этот документ привела полностью я, а не вы. А начали выдирать оттуда куски и комментировать "кнутом и пряником" начали именно вы. Т.е. это именно вы выдрали оттуда кусок, а сейчас меня же в этом обвинили, не по мужски как-то. Вот доказательство

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=722674

Ну, а с пресловутым "обливанием кислотой"? Когда Вам об этом сказал профессор, Вы попросили дословной цитаты, а точнее, утверждали, что ее не может быть. Я Вам эту цитату привел. Все. Вместо простейшей вещи - признать, что были неправы, Вы опять зарядили нехилый по величине пост (хотя и жалуетесь постоянно на нехватку времени), чтобы объяснить, в какое время и по поводу чего Ильич писал свою работу. Вопрос - зачем? Был вопрос - был ответ.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=722669

Еще раз вам показываю, что я НЕ утверждала, что ее не может быть.

Я написала, что вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ.

И мне кажется доказала это.

Поэтому я не могу признать, что я не права.

 

Далее Вы заявили, что Троцкий в 1902 предал Ленина, всегда, когда был против Ленина - был неправ, и вообще - большевики ему не доверяли, поскока - предатель. Где хоть один источник? Давайте, чтобы по древу не растекаться, разберем до конца хотя бы одно Ваше утверждение - предательство Ленина Троцким. Со сылками на источники. Вы заявили - Вам доказывать. Жду.

Какой именно период вы имеете ввиду? Давайте определимся конкретнее.

1902 год, когда Троцкий был редактором "Искры", когда 2 съезд встал на сторону Ленина, когда ЦК отказалось выполнять решения съезда, когда Ленин подал заявление о выходе из ЦК? Когда общая касса партии РСДРП досталась не большевикам, получившим большинство на съезде, а меньшевикам?

Или когда Троцкий самовольно прервал переговоры в Бресте? Нарушив распоряжения Ленина.

Или при обсуждении вопросов о профсоюзах?

Или борьбу за власть после смерти Ленина?

Вы помните последние письма Ленина съезду?

[AppS]

2m-sveta

прочитал отредактированный пост, я так понимаю, это мне?

Вы хотите всех убедить, что эсеры мммммм, как бы это помягче, обманывали народ? Что таких наказов не было или было ничтожно мало? Дерзайте, вы переплюните всех антисоветчиков. Это открытие в исторической науке. Правда вряд ли вам удастся. Во-первых потому, что существует исторический факт - реформа Столыпина по переводу земли в частное пользование с треском провалилась. Во-вторых, ... а это уже не по теме

 

нет, не пытаюсь убедить, я выясняю для себя обстоятельства.

 

А именно мне интересно, кто представлял Черниговскую и Киевскую губернии на Первом Всероссийском Совете крестьянских депутатов.

[анри]

2еремей зонов

А главное, время будет экономиться - и Ваше, и Ваших оппонентов.

о ... в точку ...

 

Вы перекинулись на восстание в Пензе, доказывая его единичность и краткосрочность.

лацис ей в помощь ... более 300 восстаний крестьянских по памяти за 18 год ...

[m-sveta]

Извините, Еремей, что я опять пытаюсь объять необъятное и отвечаю еще на ваши посты с 27 стр.

Сообщение #722747

Не могу же оставлять их без ответа, если считаю, что вы неправы.

2еремей зонов

Речь идет о двух типах хозяйств - "крестьянских и частновладельческих", по определению Н. Кондратьева, и о том, что вторые (паразиты, как Вы их определили) были основными поставщиками товарного хлеба.

 

Сорри, что цитирую по ЖЖ, не нашел в сети самой книги Н.Д. Кондратьев, «Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции», но надеюсь на добросовестность автора ЖЖ:

Да не извиняйтесь, Ленин про то же само писал еще задолго до Кондратьева в 19 веке в своей работе "Развитие капитализма в России". То что вы сказали, это элементарно. Поэтому большевики и совершили коллективизацию. И о ней же говорил Ленин в 1918, просто он тогда пытался внедрить другие формы: коммуны, артели, кооперативы, крупные госхозяйства.

Если вы еще не забыли Декрет о земле, то

Земельные участки с высококультурными хозяйствами: сады, плантации, питомники, оранжереи и т.д. не подлежат разделу и передаются в исключительное пользование государства или общин, в зависимости от размера и значения их.

Большевики не разрушали крупные помещичьи хозяйства, а делали из них государственные.

Ленин знал, что крупные сельхозпроизводители выгоднее единоличных и постоянно об этом писал. Он открыто говорил, что страна перейдет постепенно к коллективному хозяйству.

Это все не скрывалось. Он так и писал:

А что делается в деревнях? — Там люди, которые называют себя партийными, нередко являются проходимцами, которые насильничают самым бессовестным образом. А как часто приходится бороться с неопытными людьми, когда они смешивают кулака со средним крестьянином! Кулак — тот, который живет чужим трудом, который грабит чужой труд и использует для себя нужду; средний крестьянин — тот, который не эксплуатирует и сам не подвергается эксплуатации, который живет мелким хозяйством, своим трудом. И у мелкого хозяина ни один социалист в мире никогда не предполагал отнимать собственность. Мелкий хозяин будет существовать долгие годы. Тут никакими декретами ничего сделать нельзя, тут нужно ждать, когда крестьянин приучится считаться с опытом. Когда он увидит, что коллективное хозяйство гораздо лучше, тогда он будет с нами. Мы должны завоевать его доверие. Тут нужна борьба со злоупотреблениями.

 

Если мы сделали тут мало, то не по своей вине: нам мешала борьба против буржуазии.

 

Он (крестьянин) ругает "коммунию", которую устраивают глупо, которую ему навязывают. Ко всему навязанному он относится с недоверием, с законным недоверием. Мы должны идти к середняку, помогать ему, учить его, но только в области науки и социализма, а в области сельского хозяйства мы должны учиться у него. Вот задача, которая выдвигается перед нами особенно сильно

 

2еремей зонов

Причем, емнип, до таких изуверских методов изъятия продовольствия, каковые стали применять большевики, временные не доходили.

Продразверстку, ввел Николай, в 1916 году.

Собрали тогда в 1916-17 -- 772, млн. пудов,

Ленин в 1917-1918 -- 30 млн,

1918-19 -- 110,

19-20 -- 260.

 

А положение в стране было ужасающее, я привожу и привожу документы и вижу, что вы не понимаете, не можете понять, да просто не желаете понимать ту ситуацию. Вы все жалеете крестьян, не желающих сдавать ИЗЛИШКИ хлеба по твердым ЦЕНАМ (ленинская продразверстка, для не понятливых, это скупка по твердым ценам), тогда как в городах народ умирал от голода.

Я уже приводила документы, где говорилось, что стране был колоссальный УРОЖАЙ и в тоже время колоссальный ГОЛОД в крупных промышленных центрах. Ленин прекрасно все это знал и отсюда и пошла такая ненависть (признаю - ненависть) к кулакам, способным лучше сгноить хлеб, но не отдать его умирающим рабочим.

В. А. АНТОНОВУ-ОВСЕЕНКО и Г. К. ОРДЖОНИКИДЗЕ

15.1. 1918 г.

В Харьков Антонову и Серго

Ради бога, принимайте самые энергичные и революционные меры для посылки хлеба, хлеба и хлеба!!! Иначе Питер может околеть. Особые поезда и отряды. Сбор и ссыпка. Провожать поезда. Извещать ежедневно.

Ради бога!

Ленин

Атеист и большевик Ленин взывает к большевикам "ради бога!". С этих слов начинаются эти две строки и этими же словами они заканчиваются. На основании этой записки я не буду делать выводы, что Ленин верил в Бога, я сделаю вывод, что положение было ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ.

[m-sveta]

2AppS

интересует роспись по ФИО+село депутатам Первого Всероссийского Совета крестьянских депутатов. Есть такие?

Извините, если обидела. Я уже как та кошка, всеми обиженная, забилась в угол и шиплю на всякий случай на всех мимо идущих

 

Все что смогла собрать из цифр для вас.

Персоналий нет даже по 27 съезду КПСС.

Могу кое-что дать по все Украине, но учитывайте, что тогда Западной Украины в нашем составе не было, т.е она не участвовала в выборах. Потом бОльшая часть современной восточной Украины тогда считалась российской территорией, например Харьковская область. Значит считайте от того что остается.

10—18 (23—31 января) 1918, Петроград, Таврический дворец

 

Начал работу как съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, на котором присутствовало 942 делегата с решающим голосом и 104 с совещательным. Они представляли 317 местных Советов и 110 армейских, корпусных и дивизионных комитетов. 13 (26 января) января съезд объединился с Третьим Всероссийским съездом Советов крестьянских депутатов. 16 (29 января) января прибыли делегаты 46 казачьих полков, восставших против генерала А. М. Каледина. На съезде присутствовали 233 делегата от трудящихся Украины, Белоруссии, Средней Азии и Прибалтики. К концу работы съезда было 1647 делегатов с решающим (из них свыше 860 большевиков) и 219 с совещательным голосом.

 

Теперь по Учредительному собранию.

Сразу предупреждаю, в выборах в Учредительное собрание Украина голосовала в основном за партию эсеров. За большевиков там было подано всего 10 процентов голосов.

Общий расклад в общем по России: эсеры 40,4 %, большевики — 23,9 %, эсеры Украины — 7,7 %, кадеты 4,7 %, меньшевики — 2,7 %, независимые — 10,2 %, остальные партии — от 1,5 до 0,9 %.

Но нам нужно учитывать еще одно, голосуя за эсеров крестьянская Россия голосовала за землю, что они обещали. Но первое же заседание Учредительного собрания показало, что они не будут голосовать за Декрет о земле.

ВЫБОРЫ В УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ И ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА

 

"В сборнике социалистов-революционеров "Год русской революции. 1917—1918" (Москва. 1918. Московское издательство "Земля и Воля") помещена замечательно интересная статья Н. В. Святицкого: "Итоги выборов во Всероссийское учредительное собрание (предисловие)". Автор дает цифры по 54 избирательным округам из общего числа 79."

"Распределение по партиям таково: эсеры русские получили 16,5 миллионов голосов, а если присоединить эсеров других наций (украинских, мусульманских и пр.), то 20,9 миллионов, т. е. 58%.

Меньшевики получили 668 064 голоса, а если прибавить сюда аналогичные группы "народных социалистов" (312 тыс.), "Единства" (25 тыс.), кооператоров (51 тыс.), украинских социал-демократов (95 тыс.), украинских социалистов (507 тыс.), немецких социалистов (44 тыс.) и финских социалистов (14 тыс.), то получим итог 1,7 миллиона.

Большевики получили 9 023 963 голоса.

Кадеты получили 1 856 639 голосов. Прибавляя к ним "союз земельных собственников и землевладельцев" (215 тыс.), "правые группы" (292 тыс.), старообрядцев (73 тыс.), националистов: еврейских (550 тыс.), мусульманских (576 тыс.), башкиров (195 тыс.), латышей (67 тыс.), поляков (155 тыс.), казаков (79 тыс.), немцев (130 тыс.), белорусов (12 тыс.) и "списки разных групп и организаций" (418 тыс.), получаем итог помещичьих и буржуазных партий 4,6 миллиона. "

"Из этих данных видно, что большевики были, во время выборов в Учредительное собрание, партией пролетариата, эсеры — партией крестьянства. В чисто крестьянских районах, великорусских (Поволжско-Черноземный, Сибирь, Восточно-Уральский) и украинском, эсеры имели 62—77% голосов. В промышленных центрах большевики имели преобладание над эсерами."

"В обеих столицах, в обоих главнейших для России торгово-промышленных центрах большевики имели подавляющий, решающий перевес сил. Мы имели здесь почти вчетверо больше, чем эсеры. Мы имели здесь больше, чем эсеры и кадеты, вместе взятые. "

 

Посмотрите, какие районы оказались наименее большевистскими. Во-первых, Восточно-Уральский и Сибирский: 12% и 10% голосов за большевиков. Во-вторых, Украина: 10% голосов за большевиков. Из остальных районов наименьший процент голосов за большевиков дает крестьянский район Великороссии, Поволжско-Черноземный, но в нем за большевиков подано 16% голосов.

И вот именно в тех районах, где процент большевистских голосов в ноябре 1917 года был наименьший, мы наблюдаем наибольший успех контрреволюционных движений, восстаний, организации сил контрреволюции. Именно в этих районах держалась месяцы и месяцы власть Колчака и Деникина.

Диктатура пролетариата не понравилась крестьянам особенно там, где больше всего излишков хлеба, когда большевики показали, что будут строго и властно добиваться передачи этих излишков государству по твердым ценам. Крестьянство Урала, Сибири, Украины поворачивает к Колчаку и Деникину.

Далее, опыт колчаковской и деникинской "демократии", о которой любой газетчик в колчакии и деникии кричал в каждом номере белогвардейских газет, показал крестьянам, что фразы о демократии и об "учредиловке" служат на деле лишь прикрытием диктатуры помещика и капиталиста.

Начинается новый поворот к большевизму: разрастаются крестьянские восстания в тылу у Колчака и у Деникина. Красные войска встречаются крестьянами как освободители."

 

Между прочим. Эти данные показывают также роль и значение национального вопроса. Возьмите Украину. Пишущего эти строки некоторые товарищи на последних совещаниях по украинскому вопросу обвиняли в чрезмерном "выпячивании" национального вопроса на Украине. Данные о выборах в Учредительное собрание показывают, что еще в ноябре 1917 года на Украине получили большинство украинские эсеры и социалисты (3,4 млн. голосов + 0,5 = 3,9 млн. против 1,9 млн. за русских эсеров, при общем числе голосов на всей Украине 7,6 миллионов). На Юго-Западном и Румынском фронтах в армии украинские социалисты получили 30% и 34% всех голосов (при 40% и 59% за русских эсеров).

При таком положении дела игнорировать значение национального вопроса на Украине, — чем очень часто грешат великороссы (и, пожалуй, немногим менее часто, чем великороссы, грешат этим евреи), — значит совершать глубокую и опасную ошибку. Не может быть случайностью разделение русских и украинских эсеров на Украине еще в 1917 году. И, как интернационалисты, мы обязаны, во-первых, особенно энергично бороться против остатков (иногда бессознательных) великорусского империализма и шовинизма у "русских" коммунистов; во-вторых, мы обязаны именно в национальном вопросе, как сравнительно маловажном, идти на уступки. Нас нисколько не может удивить — и не должна пугать — даже такая перспектива, что украинские рабочие и крестьяне перепробуют различные системы и в течение, скажем, нескольких лет испытают на практике и слияние с РСФСР, и отделение от нее в особую самостийную УССР, и разные формы их тесного союза, и т. д., и т. п. "

 

Как говориться, чем богаты, тем и рады.

Судя по вашей подписи, вы сторонник самостийности. Могу вам сообщить, что выбранные депутаты Учредительного собрания от Украины, ехали на собрание, чтобы заявить об ее отделении.

Ленин и тут их обломал.

Кстати не только Украину.

Не журитесь, вы подождали 70 лет и дополнительно получили Западную Украину, Восточную и Крым. Вряд ли все это Украина смогла бы завоевать самостоятельно

Так что надо украинцам быть благодарнее.

 

до стрічання

[m-sveta]

А сейчас как Ленин душил свободу слова

:bleh:

Бонч-Бруевич В. Д. Избранные сочинения. М., 1963. Т. 3. С. 296—298

На другой день в кабинете Владимира Ильича произошло событие, крайне характерное для Владимира Ильича. Часов в десять он пришел в кабинет и сейчас же принялся за просмотр газет. Не более как через полчаса ко мне раздался тревожный его звонок, повторенный несколько раз. Предполагая, что что-нибудь случилось дурное, я со всех ног бросился в кабинет.

 

Вхожу, вижу: Владимир Ильич сильно побледнел, встречает меня взволнованным взглядом и с упреком говорит мне:

 

— Это что такое? Как же Вы могли допустить?.. Смотрите, что пишут в газетах?.. Читать стыдно. Пишут обо мне, что я такой, сякой, всё преувеличивают, называют меня гением, каким-то особым человеком, а вот здесь какая-то мистика... Коллективно хотят, требуют, желают, чтобы я был здоров... Так чего доброго, пожалуй, доберутся до молебнов за мое здоровье... Ведь это ужасно!.. И откуда это? Всю жизнь мы идейно боролись против возвеличивания личности, отдельного человека, давно порешили с вопросом героев, а тут вдруг опять возвеличивание личности! Это никуда не годится. Я такой же, как и все... Лечат меня прекрасные доктора. Чего же больше!.. Массы не пользуются таким вниманием, таким уходом, леченьем, мы еще не успели дать им все... А тут стали меня так выделять... Ведь это же ужасно.

 

Я не мог вставить ни одного слова в эту взволнованную речь, и, боясь, что Владимир Ильич сильно повредит себе таким волнением, я тихонько, как только он остановился, стал говорить ему о том, что любовь масс именно к нему беспредельна... что Управление делами и я лично осаждены бесконечными телефонными запросами, письмами, телеграммами, депутациями от фабрик, заводов, союзов: все хотят знать о его здоровье, и вот это всеобщее, всесоюзное желание рабочих, крестьян, красноармейцев, матросов, постановивших выслать с боевых кораблей воинские наряды для личной его охраны,—все это и отражается, как на фотографической пластинке, в газетах, в статьях, письмах, постановлениях, решениях фабрично-заводских коллективов.

 

— Все это в высшей степени трогательно... Я не знал, что я причинил столько волнений и беспокойства повсюду... Но надо это сейчас же прекратить, никого не обижая. Это не нужно, это вредно... Это против наших убеждений и взглядов на отдельную личность... Знаете что: вызовите Ольминского, Лепешинского и сами приходите все ко мне. Я буду просить вас втроем объездить сейчас же все редакции всех больших и маленьких газет и журналов. И передать то, что я вам скажу: чтобы они умненько, с завтрашнего дня, прекратили бы все это и заняли страницы газет более нужными и более интересными материалами... Пожалуйста, сделайте это поскорее.

 

И Владимир Ильич опять взялся за газеты.

 

Я тотчас же пошел выполнять желание Владимира Ильича, вызвал автомобиль, зная, что ехать надо немедленно.

 

Через десять минут и Ольминский, и Лепешинский были у меня в Управлении делами. Я вкратце рассказал им, в чем дело, и, главное, остановил их внимание на том, что все это Владимир Ильич принимает близко к сердцу, очень волнуется, а это ему крайне вредно.

 

Мы условились во всем, конечно, согласиться с Владимиром Ильичом и немедленно выполнить все его желания.

 

Я пошел к Владимиру Ильичу и сообщил ему, что товарищи прибыли.

 

— Давайте их сюда,— заторопился Владимир Ильич. Он встал при их входе и радостно здоровался с ними, его давнишними и близкими друзьями.

 

— Вот он вам все расскажет, пожалуйста, поезжайте поскорее и прекратите сейчас же это безобразие... В какие-то герои меня произвели, гением называют, просто черт знает что такое!

 

Ольминский, как всегда отменно вежливый и воспитаный, сказал Владимиру Ильичу, что субъективно он рад всему случившемуся...

 

— Почему?

 

— Благодаря всему этому я могу видеть Вас здоровым, жизнерадостным, возмущающимся. А объективно это действительно никуда не годится... Газеты взывают к какому-то коллективному чуду... Как у Горького в «Исповеди».

 

Мы знали, что Ильич не одобрял этот неожиданны» припадок Алексея Максимовича...

 

— А патриарх Тихон,— шутил Лепешинский,— пожалуй, чего доброго, причислит Вас к лику святых. Вот уж доходный будет святой. Мне так и хочется вспомнить Женеву и нарисовать все это...

 

— Вот это правильно,— воскликнул Владимир Ильич...— Пантелеймон Николаевич, разутешьте... Нарисуйте как всегда хорошую карикатуру на тему «ерой» и толпа,— к тому же и народников вспомните с Михайловским во главе...

 

И Владимир Ильич повеселел, смеялся и тут же приговаривал: «Поезжайте, поезжайте!.. Шутки в сторону: вопрос-то серьезный; надо сейчас же прекратить это возвеличивание личности...»

 

И мы отправились по всем редакциям, начиная с «Правды» и «Известий», передавая всем отрицательное, негодующее мнение Владимира Ильича по этому вопросу, и предложили редакциям все спустить на тормозах. На все письма немедленно отвечать, что Владимир Ильич здоров, занимается в Совнаркоме, а в газетах давать краткие информации об этом.

 

Ой забыла сообщить, это он впервые вышел на работу после разрешения врачей, когда вся страна переживала, выживет или нет.

Это я к привела, как пример отношения к власти, к ее атрибутам

Изменено 18 октября, 2010 пользователем m-sveta

[еремей зонов]

2m-sveta

Постараюсь, гражданин Еремей

Ну, зачем Вы так? Впрочем, если Вам удобнее общаться, обращаясь, как в кабинете следователя, а не как на внутрипартийной дискуссии... :bleh:

Я привела вам цитаты из ПСС про агитацию, могу повторить.

Это одна из них

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=723262

Вы привели цитату из того же ПСС про карательные меры. Про "лью слезы" я вам указала, что карательные меры направлены на преступников и спросила вас, как вы сами предлагаете поступать в данном случае. Вы не ответили

В этой цитате нет ничего про агитацию, нужная цитата была раньше.

Теперь, что касается Тезисов по текущему моменту, о которых в т.ч. Вы говорите и дальше:

Этот документ привела полностью я, а не вы. А начали выдирать оттуда куски и комментировать "кнутом и пряником" начали именно вы. Т.е. это именно вы выдрали оттуда кусок, а сейчас меня же в этом обвинили, не по мужски как-то.

Да, признаю, этот документ процитировали полностью Вы и мне, безусловно, надо было на этом сделать акцент, а не писать обезличенно:

был приведен полностью и не имел целью ничего придумывать и никого жалеть.

Извините.

Теперь по существу. Еще раз, приведенные Вами тезисы я рассматриваю, как объявление войны между городом и деревней, если угодно, гражданской войны. О чем говорил и Ильич, делая акцент на сознательном расслоении деревни. Это простая констатация факта. Не надо додумывать за меня, что это констатация есть "литье слез" по поводу наказания "городских" за недисциплину. Пассажи про кнут и пряник могу заменить на методы устрашения и поощрения, - не думаю, что суть изменится.

Еще раз вам показываю, что я НЕ утверждала, что ее не может быть.

Я написала, что вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ.

И мне кажется доказала это.

Поэтому я не могу признать, что я не права.

О-хо-хо, ну точняк как на 2-м съезде (РСДРП, не Советов), цепляемся за каждую букву.

Ну, что ж. Так было:

Профессор:

"Как писал истерические призывы обливать войска серной кислотой в дни Московског овосстания 1905 г."

Вы:

"Вы читали, там прям так и написано?

Я утверждаю, что вы передергиваете. "

Т.е., в переводе с русского на русский - "Вы передергиваете, там прям так и НЕ написано." ("Перевод" мой - Е.З.)

Я: Вы не правы. И цитата из Ильича. Привожу кусок, где "прям так и написано:

"или кислот для обливания полицейских"...

В чем передерг? Что не указано, какая именно кислота? Или что не войск, а полицейских? Ну, что ж, на 2-м създе боролись и за меньшее.

Какой именно период вы имеете ввиду? Давайте определимся конкретнее.

Уф-ф, наконец-то добрались до главного (главного для меня, на чем я и просил сосредоточиться).

Я имел в виду вот эту Вашу фразу:

После его предательства (по словам Ленина - иудушки) в 1902 году

Сообщение #723425 - Четверг, 14 Октября 2010, 17:04

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Как вы, однако, ревниво относитесь к выпадам в адрес Владимира Ильича. )) Что ж буду обходится без эмоциональных оборотов)

 

Только вы все такие умные, а у вас не получится, а он "популист", (не буду перечислять всех названий что ему давались), но у него получалось.  Не просто получалось лучше, чем у них. А получалось только у него единственного.

 

Вы категоричны.

 

И не надо рассказывать сказки про то что большевики принесли в деревню классовое разделение.

 

Давайте не будем торопится, милая барышня). А то вы меня объявили "сказочником" (читай лжецом). Я высказался против деления общества на классовую принадлежность, как критерий конструктивности. Мол, раз если владелец заводов, газет, пароходов, - значит чужой, а если пролетарий, крестьянин то свой. Понятие "классовая борьба" не я придумал.

 

Более того так получилось, что если рассматривать на примере комбедов, то именно при большевиков в деревнях нивелировалось классовое различие.

 

Подобная трактовка подразумевает, что если мы возьмем промышленника и рабочего и поделим их имущество пополам, то они станут классово равны. Однако ,что проистекает из этого классового равенства? Какие последствия это равенство должно нести? Ведь они не равны, не по образованию, ни по опыту работ и т.д. и т.п. И тем более классовость не дает никакого представления о производственном потенциале отдельно взятого человека.

 

Я понимаю, что на первый взгляд это звучит дико, но факты есть факты

 

Т.е. благодаря политике большевиков (при "ужасающей продразвестке") получилось так, что уже к концу 1918 года подавляющим большинством в деревне становится середняк.

 

Середняк скредняку рознь - один через месяц потеряет все свое имущество, другой приумножит. Где то это будут те же люди, где то другие, но разделение снова проявится. И что прикажете делать? опять тому, что приумножил делиться с тем, кто потерял?

 

 

Где раздувание классовой вражды?

 

Марксистская идеология подразумевает противопоставление пролетариата и буржуазии. Если я не прав - поправьте меня.

 

Расчет был на то, что создание комбедов расколет деревню и приведет к изоляции кулака.

 

Чей расчет?

[еремей зонов]

2m-sveta

А положение в стране было ужасающее, я привожу и привожу документы и вижу, что вы не понимаете, не можете понять, да просто не желаете понимать ту ситуацию.

Да бросьте. Не надо делать из меня идиота. Я прекрасно понимаю ту ситуацию - всю ее трагичность, неоднозначность и многоплановость.

Поэтому и говорю, что продразверстка - способ, лежащий на поверхности. Мероприятия из области "ручного режима" управления, могущие дать некий единовременный эффект, но не решающий самую проблему - налаживания товарообмена города и деревни.

Вот Вы говорите о голоде в городах. Абсолютно правильно говорите. А что сделано, чтобы наладить производство товаров, необходимых деревне? Да бог с ним, товарообменом. Что сделано для того, чтобы доставить уже собранный хлеб, налажено нормальное ж\д сообщение. Или когда разоср...сь с Викжелем (о чем, помнится, Вы радостно упомянули), о чем думали?

Вы говорите, я жалею крестьянина? Правильно говорите. А почему же его не пожалеть? Ах, он, сцуко, не сдет ИЗЛИШКИ, да еще по ТВЕРДЫМ (на этом надо делать акцент, а не на ЦЕНАМ) ценам. А кто определил, что это излишки и что и где можно купить на эти ТВЕРДЫЕ цены. Не надо этой дешевой пропаганды - давайте называть вещи своими именами. Практически, была конфискация выращенного крестьянами хлеба в тех объемах, которые определяла власть.

Ленин прекрасно все это знал и отсюда и пошла такая ненависть (признаю - ненависть) к кулакам, способным лучше сгноить хлеб, но не отдать его умирающим рабочим.

Опять дешевая пропаганда.

Во-первых, и об этом с цитатами, я уже говорил неоднократно, для Ленина в этот период, кулак - всякий крестьянин, имеющий определяемые властью излишки и не желающий их добровольно этой власти отдать. Именно так эту ситуацию рассматривали и Ленин, и власть, и именно на эту политику была ответная реакция крестьян.

На основании этой записки я не буду делать выводы, что Ленин верил в Бога, я сделаю вывод, что положение было ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ.

Да, это так. А теперь давайте постараемся обойтись без эмоций (это и меня, естественно, касается), без навешивания ярлыков (явного или завуалированного) и предпримем попытку разобраться, в чем первопричина этой чрезвычайности.

Мы уже обсуждали ту обстановку, которая была в России накануне Октябрьского переворота (ВОСР). В отличие от других политических сил, большевики прямо заявили - "есть такая партия". Т.е. сила, готовая взять на себя ответственность за дальнейшую судьбу страны и готовая предложить реальный путь выхода из экономического и политического кризиса. Во всяком случае, я именно так понимаю суть закавыченного тезиса.

НО! Большевики берут власть, издают долгожданные декреты, формируют правительство, ведут повседневную, в т.ч. хозяйственную, деятельность... А положение становится, как Вы правильно отметили, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ.

Почему? Переоценка собственных сил? Управленческая недееспособность? Неумение просчитать последствия своих действий (недооценка сил и масштаба противодействия)?

Сознательная политика, направленная на конфронтацию и чрезвычайщину? Конфронтация, как единственно приемлемый способ существования с другими силами, растущий из дооктябрьского большевистского прошлого? Чрезвычайщина, как единственно доступный для дилетантов от управления способ решения проблем?

Вот далеко не все вопросы, которые на мой взгляд, гораздо интереснее и продуктивнее обсудить, нежели в который раз озаботиться, кто же белее-пушистее или кровавее - красные или белые.

ИМХО, конечно.

[еремей зонов]

2m-sveta

Только вы все такие умные, а у вас не получится, а он "популист", (не буду перечислять всех названий что ему давались), но у него получалось. Не просто получалось лучше, чем у них. А получалось только у него единственного.

Для того, чтобы последний тезис не был популистским, его, имхо, нужно обосновать. Как минимум, по схеме: поставленные цели - достигнутые цели.

И потом, вы сужаете круг лиц, можно посмотреть шире и сравнить достижения Ленина и большевиков с достижениями социалистических сил в других странах. Если же ограничиться только Россией, здесь сравнения проводить сложнее, ибо "поляна" от других социалистов была зачищена основательно.

[анри]

2еремей зонов

Во-первых, и об этом с цитатами, я уже говорил неоднократно, для Ленина в этот период, кулак - всякий крестьянин, имеющий определяемые властью излишки и не желающий их добровольно этой власти отдать. Именно так эту ситуацию рассматривали и Ленин

небольшое уточнение ... Ильич говорил (недословно) "всякий крестьянин собравший хлеб своим трудом даже без применения наемного труда но не сдавший его это - эксплуататоры кулаки спекулянты" ... Полные цитаты я уже приводил.

Т.е. человек ВСЕ что имеет заработал своим трудом и честно. На каком основании он вообще должен что либо отдавать ?

Изменено 19 октября, 2010 пользователем анри

[еремей зонов]

2анри

На каком основании он вообще должен что либо отдавать ?

Вы знаете, к сожалению, должен констатировать, что обсуждать данные вопросы со сторонниками Ильича с позиций нравственности и морали бесполезно. Революционная целесообразность, цель оправдывает средства и пр. сентенции. Они (сентенции) особенно хороши, когда не касаются личностей, их излагающих.

Я уж даже не задаюсь вопросом, представляют ли себе авторы этих сентенций, что такое труд крестьянина.

Но, с другой стороны, согласитесь, что трудно предъявлять такие претензии тому же Ильичу, до 17-го года ничего тяжелее талантливого пера и пивной кружки в руках не державшего. Да и после тоже (насчет пивной кружки не уверен... хотя х.з.).