Октябрьская революция-историческая закономерность

[анри]

2Andron Evil

Это с одной стороны, а с другой я не хотел бы жить в то время... Совсем нехотел бы.

Я тоже ... Но скоро нас ИМХО закручивание болтов ждет ... Новый СССР но в других формах ...

А жить тогда никто не хотел бы. Я уверен что и больше половины тех кто те времена хвалит а ИВС осаны поет.

[iske_kazaner]

2Andron Evil

Понимаете для консолидации масс и создания диктатуры нужны лозунги... Каждый раз одно и то же.

Жаль, что об этом не знали Батиста, Сомоса, Хорти, Пилсудский и т.д. и т.п., которые приходили к власти в отсутствии всяких лозунгов, но обладая необходимой силой.

2анри

Но скоро нас ИМХО закручивание болтов ждет ... Новый СССР но в других формах ... А жить тогда никто не хотел бы. Я уверен что и больше половины тех кто те времена хвалит а ИВС осаны поет.

В советское время, поверьте, вопрос "закручивания болтов" никогда не стоял на первом месте. Не знаю, как другим, но эпоха ИВС мне видится квинтэссенцией ответственности. Да, была идеологема (идеология всегда неправильна) - светлое будущее при коммунизме. Но была "сверхзадача" - достичь этих невыполнимых целей. Вы изучали учение о сверхзадаче? На всякий случай приведу цитату, классно об этом сказано Ванчуговым:

Философия города не является конкуренцией каким-либо градостроительным концепциям, она сосуществует, и любые философские конструкции относительно города должны учитывать какие-то градостроительные замыслы. Другое дело, что и градостроители не должны существовать вне контекста, вне знания тех или иных философских конструкций, поскольку минусы многих градостроительных концепций в том, что они часто затачивают, я извиняюсь за этот несколько вульгарный термин, город под функционал, как правило, связанный с промышленностью либо с чем-то иным, то что называется градообразующим предприятием и так далее. Это естественный процесс, от этого никуда не деться, и часто все силы, весь интеллект, все финансы направляют именно в эту сторону. И, в лучшем случае, при решении таких задач возникают попытки создать комфортность бытия, комфортность существования на материальном уровне. И город превращается в такой хороший, озелененный цех. То есть, предприятие работает, население воспринимается как некая рабочая масса, с которой выжали соки, получили прибыль, а население тратит свою прибыль на различных ярмарках, карнавалах, кинотеатрах, и прочее, прочее… Материальная среда – это, конечно, необходимый элемент для развития города, но при забвении высших базовых ценностей, высших эмоциональных смысловых доминант, любой такой город, как правило, деградирует. Как показывают те проекты, в которых не закладывались какие-то высшие, предельные, порой даже недостижимые смыслы - эти проекты, как правило, разрушались. Но как только в том или ином проекте задействованы высшие смыслы, гиперсмысл, сверхсмысл, сверхзадача – эти проекты осуществляются. Для иллюстрации этого я использую пример, не относящийся к нашей теме, но очень показательный. Был такой мыслитель Николай Федорович Федоров, который предложил по тем временам умопомрачительный проект, многие поэтому даже считали его чуть-чуть ни в себе, хотя многие интеллектуалы воспринимали его нормально; так вот, он предложил проект воскрешения всех мертвых. Я не буду вдаваться для чего, почему – суть не в этом. Так вот еще в конце XIX века Федоров, задавшись вот этим сверхпроектом, сверхзадачей, неосуществимой и на настоящий момент, предсказал клонирование. Уровень естественных наук, естествознания, медицины на тот момент не позволял выдвигать такие идеи. Это было полным абсурдом. Но он, в рамках своей гиперзадачи, гиперцели настраивал общественность так, что это, в конце концов, спровоцировало какие-то исследования по этому направлению. Поэтому сверхидеи, порой даже предельно отвлеченные, но рационально обоснованные – они оказываются довольно-таки продуктивными, являются мощным катализатором, поэтому следует использовать эти сверхидеи, сверхзадачи. Для этого, конечно, пригодится историко-философский опыт, история культуры, поскольку история культуры – это кладовая очень ценных идей. И, в отличие от естественных наук, идеи гуманитарных наук не устаревают. Сегодня Вы не можете вернуться к физике Птолемея, согласно которой Земля – центр Вселенной, это уже устарело. Эта эмпирическая база совершенно не годится, но к гуманитарным идеям того времени вы можете обратиться и извлечь свою пользу. Это некий капитал, к которому можно обращаться спустя 10, 15, 50 лет и столетий после и извлекать из этого прибыль. Вот в чем преимущество культурного наследия и гуманитарного знания в частности.

Так вот, говоря об ответственности: кто не справился, но говорил что сможет, - в расход. Не можешь справиться - не высовывайся. Бери на себя ответственность - или не бери, коли не можешь. В результате - самородки Малышевы, Устиновы, Ванниковы - перед которыми всякие Шпееры и Гровсы, и даже современные жопсы (ой, Джобсы) и прочая - нули без палочки.

Собственно опыт нашего М.Ш.Шаймиева, которого я не любил, как убогий член Демроссии все 90-е годы, показывает всю прелесть "просвещенной диктатуры" - ну кто 20 лет назад что-нибудь знал о ТАССР, кроме как о "казанском феномене"??? А теперь? Я не говорю, о "Барселоне", Алисе Галлямовой и проч. спортивных достижениях... Я не говорю, что Казань стала лучшим по красоте городом России (приедете - увидите). Но то, что единственный нефтеперерабатывающий завод на территории СНГ за 20 лет (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) построенный, скоро вступит в строй, это Вы хоть своим скудным "демократическим" умом понимаете?

Изменено 12 октября, 2010 пользователем iske_kazaner

[Archi]

2анри

Но скоро нас ИМХО закручивание болтов ждет ... Новый СССР но в других формах ..

Только вот с новым СССР это точно не будет иметь ничего общего, думаю, что даже по риторике.

[Damian]

2анри

Нет время ... Он называет себя защ. "СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО отечества" ... а отечество не может быть не красным не белым не серо-буро-малиновым ... т.е. Россия для него не отечество ...

А оно тут и не называется "красным". Оно называется "социалистическим". Т.е. буквально - защитник страны, являющейся отечеством для социализма. Какая это страна?...

В таком духе вы сами можете попробовать высказаться про СССР. Дескать, плевать вам на него. Так на что же будете плевать - на авторитаризм и партократию или на Россию под обёрткой? Смотрите, похаете вот так как-нибудь СССР, а вам припишут желание уничтожить всех и вся в отечестве.

расскажите ? я не знаю ...

А вы попробуйте порассуждать логически. Мировой социализм подразумевает государственную структуру? Просто - да или нет. Вот и ответите на предыдущий вопрос.

[Konst]

2Damian

2анри

Имхо, подходить к словам Ленина с современной либеральной меркой несколько неверно. Чего только стоит цитата из словаря

"совокупность духовно-нравственных, политических, социальных, экономических, других потребностей нации, имеющих приоритетное значение для ее существования, развития и воспроизводства" а за одно и "суверенитет и территориальную целостность государства".

А вот взять и подумать, какое значение в лова мог вкладывать какой никакой, а все же последователь марксовой теории. Для него отечество очень даже может быть и должно быть социалистическим, потому как только такое отечество может обеспечить потребности "нации", а точнее потребности каждого гражданина. В особенности это касается духовно-нравственных потребностей Территориальная целостность и суверенитет как раз особого значения не имеют. Просто потому, что задача - это социализм в мировом масштабе, т.е. объединение всех людей, вне зависимости от национального признака, просто потому, что в социалистическом отечестве интересы людей должны до некоторой (до селе невиданной) степени совпасть. Что касается классов. То не знаю как у Ленина, а у Маркса диктатура пролетариата должна установиться с тем, чтобы в дальнейшем пролетариат, как и всякий другой класс был уничтожен, т.е. конечная задача бесклассовое общество, в котором люди осознают общность своих интересов. Нации и границы здесь неважны. Здесь у Ивана с Павлом общего столько же, сколько с Гансом, Джоном или Такеши. Тут можно упрекать в утопизме конечно (а наделе скорее в поспешности), но при такой сверх задаче в словах Ленина нет ничего ужасного, напротив. Конечно ему плевать на Россию, ведь государство в том виде которое оно имело ранее должно перестать существовать. Государство как таковое, а точнее государство основанное на угнетении, общество отчуждения и т.п. Национальные интересы, как навязанные интересы господствующего касса также должны уйти, а значит должен появиться интерес внеклассового общества, интерес каждого человека вне зависимости от национальности, потому как он действительно, а не мнимо общий. Интерес русского некогда пролетария или буржуа, и интерес некогда немецкого пролетария или буржуа должен совпасть, должно устраниться противоречие национальных интересов, а точнее должно устраниться противостояние господствующих классов разных государств и внутри каждого из государств. Пусть утопия и популизм, считайте так, но никак не бесчеловечность, садизм и наплевательство на отечество.

[Andron Evil]

Батиста, Сомоса, Хорти, Пилсудский

- Господи, какая наивность !!! Давайте дадим Вам прозвище - "Наив"...

[Kirill]

2 еремей зонов

Вообще-то претендовать на власть и брать ее, не имея ответа на этот, один из основополагающих вопросов, - как бы помягше, политический авантюризм.

Большевики ответ имели - просто он вам не нравится. Но того что нравится - вы не предложили.

[Цудрейтер]

А возможно никого из присутствующих на самом деле нет и я общаюсь с одним и тем же офицером ФСБ, постящим с разных ников

 

доставил под вечер.

[еремей зонов]

2Kirill

И оно его сделало - причем против тех, о ком вы умалчиваете и за тех, кого ругаете 

Да, это так.

Да не умалчиваю, просто тема не про них. Ругаю? Скорее, другой аспект - испытываю огромное сожаление, что у коалиционного временного правительства не нашлось лидеров масштаба Ленина и Троцкого. Я сейчас именно о масштабе, а не о векторе. Личностей, способных "рассмотреть работоспособные альтернативы" и релизовать их на практике.

Но, мне кажется, что вы придерживаетесь той т.зр., что таковых альтернатив не было в принципе. Это так?

[m-sveta]

Добралась до себя наконец. Постараюсь подчистить хвосты

2Chernish

Собор был всесословным органом, а Съезд - только рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. Т.е. элита страны не участвовала.

Элита это кто? Царь и придворная камарилья? Или Временное правительство со своими приверженцами?

Может с них было достаточно? Для с траны. Может было пора и зравомыслящим дать возможность страну спасти. Кстати, если бы в выборах участвовала элита, на равных, а не как в царскую Госдуму по сословному цензу, то на результатах выбора это никак бы не сказалось. Это первое.

Второе. Если вы взгляните на выбранных на съезд депутатов, то сильно удивитесь, выбранными депутатами от крестьян, рабочих и солдат, оказались практически все руководители социалистических партий. Аж если они не выбрали кадетов, то извините, может те просто не удостоились доверия.

Бред который Ленин нес по философии или истории без смеха и в советские времена читать было невозможно.

А вот тут я отошлю вас к вашему любимому Сталину. Как он относился к работам Ленина. У вас какая-то двойная логика.

Не зря враги России разоблачали всегда именно Сталина - а Ленина - ненавидевшего Россию и готового продать ее оптом и в розницу (и продававшего) - всячески прокрывали и покрывают до сих пор... хотя казалось бы.. зачем либералам типа Гайдара покрывать Ленина...

Дааааааа, очень интересное суждение. Хотелось бы конкретики. Если вы про Хрущева, то хотелось бы посмотреть, сколько бы ему удолось продержаться в живых, если бы он что-то ляпнул против Ленина. А почему? А потому что Сталин перед этим создал из Ленина почти божественный культ.

Вы вспомните с какой именно формулировкой тело Сталина выкинули из мавзолея?

[Игорь]

2Kirill

Только коллапс транспортной системы и разграбление лучших хлебных районов белыми сказались посильнее, не так ли?

с какого перепуга ты взял,что посильнее? Обоснуй.

2iske_kazaner

2Archi

2Damian

2Konst

2Andron Evil

2анри

уважаемые камрады.Предлагаю,всё же,вернуться в русло темы.А тема-то достаточно прозрачна - требуется лишь постить материалы по ВИЛу и обстановке предшествующей ВОСРу. Еремееву респект.Он практически единственный,кто по теме говорит.

[еремей зонов]

2m-sveta

Кстати, если бы в выборах участвовала элита, на равных, а не как в царскую Госдуму по сословному цензу, то на результатах выбора это никак бы не сказалось. Это первое.

Второе. Если вы взгляните на выбранных на съезд депутатов, то сильно удивитесь, выбранными депутатами от крестьян, рабочих и солдат, оказались практически все руководители социалистических партий. Аж если они не выбрали кадетов, то извините, может те просто не удостоились доверия.

Небезупречная логика. Что понимать под "выборами на равных"? Если выборы от рабочих, солдат и крестьян, то да, трудно ожидать от них большой любви к кадетам. Если от всех слоев - вполне возможен иной результат (что показали выборы в Учредилку). Как бы фишка легла к концу 17-го, сказать трудно. Но большевики, как практики, решили не рисковать. Что, однако не делает 2-й Съезд представительнее Учредительного собрания.

[Svetlako]

2еремей зонов

Если выборы от рабочих, солдат и крестьян, то да, трудно ожидать от них большой любви к кадетам. Если от всех слоев - вполне возможен иной результат (что показали выборы в Учредилку).

 

Чиво-чиво? С каких это пор выборы в учледырку можно называть нормальными "равными и всеобщими" выборами. НЕ БЫЛО там никаких выборов. Вообще в России никаких выборов не было. Были манипуляции ограниченным контингентом ни хрена не понимающего населения! Ты ж прожил нашу горбачевщину и ельцинщину! Ты видел с какой радостью прекрасно образованный народ ведется на "Уря-я-я! Всем сала от пуза!" А здесь речь шла о людях с тремя классами ЦПШ!

 

Выборы.. представительство мнения крестьян... Электоральная политика партий... Партия Ленина тем и велика оказалась, что использовала всою организацию не для этой выборной мишуры, которой в России все равно не случилось - а для взятия власти по любому возможному механизму. Причем на удивление, даже по пути использовала некую "выборность" чего-то там.

 

 

Плохо это или хорошо - в данном случае неважно. Важно то, что ВЫБОРНОСТИ власти в масштабах страны в тогдашней России быть не могло! Прежде всего из-за экономической разобщенности регионов, отсутствия единого рынка и внерыночным мышлением крестьянской массы выведенной из товарного производства. Выборность - это дляя масштабов где взаимосвязи ответственности видны. Для села, уезда - редко волости. Дальше терра инкогнита - для любого крестьянина. Поэтому после падения централизованной власти и периода бардака страна либо превратилась бы в кусочки размера губерний - либо была бы снова централизована. Первым программу централизации без оглядки на выборы (боле того - с ДИКТАТУРОЙ) предложил Ленин. И сохранил страну. Остальное лирика...

 

иМХО ессно

Изменено 14 октября, 2010 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

2Svetlako

Чиво-чиво? С каких это пор выборы в учледырку можно называть нормальными "равными и всеобщими" выборами. НЕ БЫЛО там никаких выборов

Стоп, Андрей, не горячись. Речь (или спор) шла о том, какой орган прдставительнее, Учредилка или 2-й Съезд Советов, а еще раньше - Съезд или земский собор, выбравший царя.

[m-sveta]

Мальчики, если я кому-то не ответила на сообщение, прошу не стеснятся и ткнуть. Это только по невнимательности

2анри

Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор,расстрелятьи вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п. Ни минуты промедления. http://vilenin.eu/t50/p142

-----Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города» (50том ПСС, 143–144стр).

----- Сейчас буду по телефону говорить с военными о всех ваших требованиях. Временно советую назначать своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты

Я эти выбрала, потому что они все 50 том, чтобы не бегать по разным.

Начну объяснение с вашего последнего обрывка.

Это ответ на телеграмму Уполномоченного Наркомпрода А. К. Пайкеса и политического комиссара 4 армии Зорина, которые сообщили из Саратова о плохом снабжении воинских частей и просили принять экстренные меры для присылки обмундирования, снаряжения и боеприпасов.

В ответ Ленин присылает телеграмму, где предлагает поменять начальство, при необходимости расстреливая. Вы опять не о тех всплакнули, здесь опять речь о руководстве, а не о простом русском народе. Глядя на местное современное, никакого чувство возмущения не испытываю

 

По второй вашей ссылке уже рассмотренное трехдневное восстание в пензенской губернии. Ответ на паническую телеграмму Евгении Богдановны Бош. Ничего криминального в нем не вижу. Как говорится у нас в песочнице "а она первая начала...". Если вы прочитали все телеграммы, то пензенское руководство практически мало почесалось на все приказы Ленина насчет восстания 5-8 августа, и поэтому уже 19-20 было эсеровское выступление в г. Чембары. Кстати а вы знаете откуда на тот момент в Пензе оказалось страшная сила, иначе говоря главный калибр революции, аж 50 латышских стрелков? Думаете Ленин предвидел и отправил их туда заранее? Лестно, но вы не угадали.

Эти ребята сопровождали в качестве охраны эвакуированную из Петрограда в Пензу Экспедицию. Не знаете, что такое Экспедиция? Странно? Я считала вас таким знатоком этого периода истории. Поясняю. Речь идет об Экспедиции заготовления государственных бумаг, занимавшейся печатанием денежных знаков и почтовых марок, которая была эвакуирована из Петрограда в Пензу. А латышские стрелки это ее охрана :bleh:

 

И последний (у вас первая) обрывок. Это уже Нижний, но того же числа 9 августа

т. Федоров!

В Нижнем, явно, готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, со-

ставить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор,

расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и

т. п.

Ни минуты промедления.

Не понимаю, как может Романов уезжать в такое время!

....

Надо действовать вовсю: массовые обыски. Расстрелы за хранение оружия. Массовый вывоз меньшевиков и ненадежных. Смена охраны при складах, поставить надежных.

Напоминаю, только что подавлен Ярославский мятеж

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...10398&Itemid=10

Кстати эта статья сделана на основании ваших

Здесь и далее взяты цитаты из книги Перхурова А.П. Исповедь приговоренного

[2] Здесь и далее взяты цитаты из книги Г. Гоппера «Четыре катастрофы»

[3] Здесь и далее цитаты из книги Б. Савинкова «Борьба с большевиками»

Как позже выяснилось восстание в Нижнем тоже планировалось, но заблаговременными мерами удалось не допустить.

Вы в этом хотите обвинить Ленина?

[Svetlako]

2еремей зонов

Стоп, Андрей, не горячись. Речь (или спор) шла о том, какой орган прдставительнее, Учредилка или 2-й Съезд Советов, а еще раньше - Съезд или земский собор, выбравший царя.

 

Никакой. У нас власть всегда переходила по приницу - кто победил, того и тапки. А почему они мои по праву - вам расскажет дьяк посольского приказа. Нет, формально - всегда отыскивались подушки и страховочные простыни и их потом, как после брачной ночи, долго всем показывали, но сам знаешь, какое отношение к таким доказательствам инасколько они нужны. Поэтому спор о мере легитимности временного правительства, Советов и уледырки - ИМХО лишен оснований. Монархия за давностью лет могла считаться подтвержденно легитимной, а вот все эти отречения в итоге сделали любую преемственность фиктивной. Формально легитимный переход к выборности мог идти только в рамках конституционной монархии, когда сам субъект власти (самодержавие - что кста шире чем царь) себя постепенно ограничивал и передавал свои функции выборным органам. Но и это было невозможным в России с ее менталитетом потому что разрушало ореол патриархальной почти святости над царем и в итоге привело к его падению...

 

 

А как иначе? Революция - она потому и революция, что не ЭВОлюция. Разрыв непрерывности.

 

++++

 

Пардон добавлю за Земской собор. Помнишь у Толстого

 

"Случилося то летом

Но был ли уговор

История об этом

молчит до наших пор"

 

И это о формально незыблемой династии!!! Чихал народ на легитимность (то бишь уговор). Царь-батюшка - это батюшка. Тут не уговор - тут патриархальность!

Изменено 14 октября, 2010 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

2m-sveta

то пензенское руководство практически мало почесалось на все приказы Ленина насчет восстания 5-8 августа, и поэтому уже 19-20 было эсеровское выступление в г. Чембары.

Да, с революционной дисциплиной было не очень. Взять того же пресловутого Минкина:

В телеграмме В. И. Ленину, полученной в ночь с 21 на 22 августа 1918 года, товарищ председателя Пензенского губкома партии С. С. Турло, член губкома А. М. Буздес и секретарь Ф. В. Веселовская сообщали о заседании губкома, созванном в связи с телеграммой Ленина от 19 августа (см. настоящий том, документ 284). На заседании председатель губисполкома А. Е. Минкин в ответ на решение членов губкома послать продовольственника и 50 красноармейцев-латышей для подавления восстания кулаков и конфискации у них хлеба заявил, что он отказывается выполнить это решение.

[DimProsh]

2еремей зонов

Да, с революционной дисциплиной было не очень. Взять того же пресловутого Минкина:

Именно поэтому, в том числе, и хотелось бы получить информацию о судьбе пресловутых

не меньше 100 заведомых кулаков

[m-sveta]

2еремей зонов

Небезупречная логика. Что понимать под "выборами на равных"? Если выборы от рабочих, солдат и крестьян, то да, трудно ожидать от них большой любви к кадетам. Если от всех слоев - вполне возможен иной результат (что показали выборы в Учредилку). Как бы фишка легла к концу 17-го, сказать трудно. Но большевики, как практики, решили не рисковать. Что, однако не делает 2-й Съезд представительнее Учредительного собрания.

А если взять статистику населения страны, то рабочих+солдат+крестьян было примерно 85 процентов (это я еще уменьшаю), то по какой логике результаты прямых и честных выборов были бы другими?

Теперь идем про Учредительное собрание. Здесь можно? В этой теме?

Сейчас буду про Учредительное а пока развлекитесь.

 

23 мая 1918 г.

Управляющему делами Совета Народных Комиссаров Владимиру Дмитриевичу Бонч-Бруевичу

Ввиду невыполнения Вами настоятельного моего требования указать мне основания для повышения мне жалованья с 1 марта 1918 г. с 500 до 800 руб. в месяц и ввиду явной беззаконности этого повыше-

________________________________________

Α. Α. ИОФФЕ и В. Р. МЕНЖИНСКОМУ. 24 МАЯ 1918 г. 79

ния, произведенного Вами самочинно по соглашению с секретарем Совета Николаем Петровичем Горбуновым, в прямое нарушение декрета Совета Народных Комиссаров от 23 ноября 1917 года, объявляю Вам строгий выговор95.

Председатель Совета Народных Комиссаров

В. Ульянов (Ленин)

[еремей зонов]

2m-sveta

Если вы от меня ждали первоисточники о массовых крестьянских гуляньях по поводу приезда продотрядов

Нет. Ждем перавоисточников

как на САМОМ деле проходила продразвестка

Если у Вас их нет, значит написанное ранее - Ваше ИМХО. Естественно, в этом нет никакой крамолы, но это не "как на САМОМ деле", а так, как видится Вам.

Так как в истории нашей страны так получилось, что про эти мелкие выступления известно только благодаря ПСС и всё, то я не стала бы считать их массовыми.

Опять же, Ваше ИМХО. Историография темы достаточно обширна.

Я, конечно понимаю, что ПСС Ильича - святое, но, уверяю Вас, есть и другие источники. Правда-правда.

Сейчас буду про Учредительное а пока развлекитесь.

Видимо, здесь я должен отреагировать как-то по-современному - типо, ржунемагу, падстулом и т.п.

"В разлив, Наденька, в разлив",- забываясь, вскрикивал Ильич, стоя в очереди в кремлевском буфете и настольгируя по швейцарским и лондонским пивным" (с)

[m-sveta]

2еремей зонов

Скорее, другой аспект - испытываю огромное сожаление, что у коалиционного временного правительства не нашлось лидеров масштаба Ленина и Троцкого. Я сейчас именно о масштабе, а не о векторе. Личностей, способных "рассмотреть работоспособные альтернативы" и релизовать их на практике.

Хммммм.

Таки ведь были! Раз вы так хотите Троцкого, то он как раз у них и был. Правда только до мая 1917 года, а потом перешел к большевикам. Это тоже интересная история.

После его предательства (по словам Ленина - иудушки) в 1902 году, после всех взаимных боев и оскорблений. Вдруг. Троцкий идет на поклон к Ленину. И Ленин его принимает. Более того он его прикрывает. Вот тут обсуждался вопрос, а если бы не Ленин, смог бы Троцкий сделать революцию? Не смог бы. Ему как предателю не доверяли. Это потом у него появился авторитет, после 17. И то не безусловный.

За ним не пошли по вопросу Бреста, за ним не пошли по вопросу НЭПа, за ним пошли по вопросу о профсоюзах. Вообщем всегда когда он пытался выступить против Ленина, он проигрывал. Так кто ему не дал в качестве меньшевика войти во временное правительство и стать той самой фигурой, об которой вы сожалеете?

Почему Ленин взял Троцкого, тут мне ясно. У него был страшнейший кадровый голод. На февраль 1917 года большевиков насчитывалось 10 тысяч. К октябрь партия увеличилась до 250, но это были необразованные массы. После взятия власти и саботажа прежней наступила практически катастрофа. Об этом хорошо у Прудниковой

"И едва дошло до конкретного дела, тут же выяснилось, что у партии катастрофически не хватает сил. Почти сразу большевики махнули рукой на какой бы то ни было политический контроль — да черт с ней, с политикой, лишь бы как-то наладить распределение хлеба и движение транспорта! Под угрозой оказалась работа в массах, которой традиционно была сильна РСДРП(б). Обезлюдели первичные организации — все мало-мальски пригодные к делу люди уходили на государственную работу или шли драться с белыми. Уже в ноябре 1917 года партийная работа в Петрограде по сути прекратилась. Власть попросту проглотила небольшую большевистскую партию, и не то что не поперхнулась, но легко съела бы в десять раз больше и не насытилась бы.

Выход оставался один — плохой, но без альтернативы. Партию начали усиленно увеличивать. Типичной стала ситуация, когда человек вступал в РКП(б), через месяц-другой, если не раньше, попадал на ускоренные партийные курсы и, едва закончив их, а то и не закончив, уходил на ответственную работу. Сплошь и рядом было этому члену партии лет двадцать от роду; образование он имел церковно-приходское; не то что о марксизме, но даже о программе собственной партии представление имел самое туманное, ибо употребляемых в ней слов попросту не понимал, а метод работы знал только один: глотка — мордобой — револьвер.

Разве можно такого кадра ставить на руководящую работу? Нет, конечно. Надо искать кого-то другого...

А других — не было!

Этих полуобученных мальчишек бросали на власть, как на вражьи окопы: кто не погибнет, тот прорвется. Одни действительно погибали: от тифа, на войне, от вражеской пули из-за угла или от своей по приговору Коллегии ВЧК. Другие прорывались, дорастали до высоких постов, но редко меняли стиль руководства, усвоенный на Гражданской войне: глотка — мордобой — револьвер. Большая часть этих безумных выдвиженцев навсегда успокоилась в подвалах НКВД в тридцать седьмом году, перед тем наломав немыслимое количество дров. Однако дело свое они сделали: сумели поднять и удержать страну, пока власть выращивала им нормальную, вменяемую смену.

Пулю свою от ребят из НКВД эти товарищи заслужили, иные пять раз, а иные и сто пять. А вот камня от потомков — нет. Потому что если бы не они, так не было бы у нас мягких диванов. А не было бы диванов, не было бы и соответствующей морали.

 

Но, мне кажется, что вы придерживаетесь той т.зр., что таковых альтернатив не было в принципе. Это так?

Ага, придерживаюсь

[еремей зонов]

2m-sveta

Раз вы так хотите Троцкого,

Ага, придерживаюсь

Я теряюсь в догадках - Вы и Kirill одно лицо?

Если серьезно - какие нафиг "предательства"? Ильич таким мелочам никакого значения не предавал (о, случайно получилось )

Более подробно отвечу позже, сорри.

Изменено 14 октября, 2010 пользователем еремей зонов

[m-sveta]

Если у Вас их нет, значит написанное ранее - Ваше ИМХО. Естественно, в этом нет никакой крамолы, но это не "как на САМОМ деле", а так, как видится Вам.

А распоряжения Ленина это не источники? Я вам представила. Там написано, как должна производиться продразвестка. Что вас не устроило?

Опять же, Ваше ИМХО. Историография темы достаточно обширна. Я, конечно понимаю, что ПСС Ильича - святое, но, уверяю Вас, есть и другие источники. Правда-правда.

Вы уверяете, что 4 дня восстания в пензенском уезде летом 1918 г. это массовые выступления, так представьте свои источники с цифрами

О кстати, это мысль, надо на сайте у Критика глянуть, у него этих цифр и донесений полно. Правда сводки ОГПУ кажется начинаются только 1924 года, 1918 точно нет.

[еремей зонов]

2m-sveta

Там написано, как должна производиться продразвестка.

Право слово... Что-то, видимо чутье старого большевика, чуть было не родившегося в Одессе, подсказывает мне, что "как должна" и "как на САМОМ деле" - две большие разницы.

[еремей зонов]

2m-sveta

Вы уверяете, что 4 дня восстания в пензенском уезде летом 1918 г. это массовые выступления, так представьте свои источники с цифрами

Это не я уверяю, это ПСС в комментариях. Я же хочу сказать, что кроме ПСС есть истчо литература про восстания и не только пензенские, но и саратовские, например, и орловские, и пр.