Октябрьская революция-историческая закономерность

[анри]

 

 

Большевиками? Хе-хе

да какая разница кем ? это деструктивная сила. которая вобщем-то и не за большевиков а преследующая сиюминутные цели. 

[laminator0]

Большевиками? Хе-хе

 

 

 

Хе-хе 2. Особенно было смешно генералу Корнилову, назначенному после революции командующим Петроградским гарнизоном и убежавшему уже весной на фронт от греха подальше. Смешно было Гучкову с Милюковым продержавшимся на вершине 2 месяца. Смешно было генералу Крымову, отправившемуся на разгон Советов и в итоге застрелившемуся. Смешно было Керенскому удирающему из Петрограда в октябре... всем было смешно

На фронте тоже, кстати, во всю хохотали, когда устраивали выборы офицеров и демократическое обсуждение их приказов

большевиками, ибо этим перцам было плевать на Россию и все о чем они мечтали - это мировая революция, в том числе в Германии

постойте, Корнилов убежал на фронт? командующим? вот подлец, нет бы штаны протирать в тылу, щелкая семки и лапая барышень

и не люмпенские Советы ли стали виною, как писал Корнилов - разрушения армии?

я не понимаю зачем Вы приводите в пример легитимных начальников? чтобы доказать, что террор, демагогия и ложь может смести власть?

и причем тут хохот и выборы офицеров или обсуждении приказов?

[WiSt]

 

 

Так влияние умеренных леваков в советах было и в октябре выше, чем у большевиков

Не было. Не путайте Петросовет с Учредилкой. После факапа августовского Керенского, который участвовал в заговоре с целью разгона советов и лишь в последний момент переметнулся обратно, испугавшись (или понявший, что у армейских нет шансов против советов) и очевидного нежелания заключать с немцами мир, влияние эсеров и меньшевиков в советах резко снизилось, а большевиков, обратно, увеличилось, что выразилось, в том числе, в замене главы исполкома Петросовета Чхеидзе на Троцкого. Это сентябрь.

 

 

да какая разница кем ?

действительно

[laminator0]

Не было. Не путайте Петросовет с Учредилкой. После факапа августовского Керенского, который участвовал в заговоре с целью разгона советов и лишь в последний момент переметнулся обратно, испугавшись (или понявший, что у армейских нет шансов против советов) и очевидного нежелания заключать с немцами мир, влияние эсеров и меньшевиков в советах резко снизилось, а большевиков, обратно, увеличилось, что выразилось, в том числе, в замене главы исполкома Петросовета Чхеидзе на Троцкого. Это сентябрь.

 

 

действительно

Так большевики за месяц стали представителями интересов кого-то там? А вы вообще понимаете что такое политическое представительство? Мне кажется Вы путаете мух и котлеты.

И по поводу Петросовета - это с каких пор один городской совет стал представлять советы всей страны? И как там с ВЦИКом быть?

Изменено 3 июня, 2017 пользователем laminator0

[WiSt]

За месяц до октябрьского переворота они стали самой популярной политической партией среди представителей реальной силы, которая была создана для свержения царя и последующим недопущением реакции. Сила, которая диктовала свою волю стране (ну, как минимум, в Петербурге, на фронте и на флоте). И что характерно, создали ее не большевики

 

 

И по поводу Петросовета - это с каких пор один городской совет стал представлять советы всей страны?

Петросовет был в столице. В октябре это имело первоочередное значение

То что советы по стране в целом оставались эсеровско-меньшевистскими роли в октябрьском Петрограде не играло

Да, кстати, осенью же у эсеров произошел раскол. Т.е. настроения в самой партии тоже не представляли единства, часть эсеров была вполне радикально настроена и поддерживала большевиков

 

 

Корнилов убежал на фронт? командующим? вот подлец, нет бы штаны протирать в тылу, щелкая семки и лапая барышень и не люмпенские Советы ли стали виною, как писал Корнилов - разрушения армии?

резаться в карты в ставке было намного важнее, чем обеспечить порядок и дееспособность нового правительства в постреволюционном Петрограде

ведь не допустить подписание или заставить отменить приказ номер один, навязанного Петросоветом временным - это не заслуживающая внимания задача

 

Если не ерничать и называть вещи своими именами, то солдаты Петроградского гарнизона не подчинялись ему в ключевых моментах. И на фронт он уехал от бессилия что-либо сделать. Впрочем, и на фронте его уже ждали советы и комиссар

Изменено 3 июня, 2017 пользователем WiSt

[анри]

 

 

постойте, Корнилов убежал на фронт? командующим? вот подлец

 

 

 

Так большевики за месяц стали представителями интересов кого-то там?

Вист путаетесь в показаниях но зато как хи-хикал  

 

 

За месяц до октябрьского переворота они стали самой популярной политической партией среди представителей реальной силы

За месяц до октябрьского переворота они стали самой популярной политической партией среди представителей реальной силы из деклассированных элементов наврав с три короба грабь награбленное земля крестьянам и т.д.  

Не благодари дополнил. 

 

 

действительно

действительно. Большевики ловко воспользовались деструктивными "реальными силами" в собственных интересах. Но они их не представляли. Эти "силы" мотались как ...овно в проруби. 

[laminator0]

За месяц до октябрьского переворота они стали самой популярной политической партией среди представителей реальной силы, которая была создана для свержения царя и последующим недопущением реакции. Сила, которая диктовала свою волю стране (ну, как минимум, в Петербурге, на фронте и на флоте). И что характерно, создали ее не большевики

Так кто на ком сидел и как это большевики стали представителями кого-то там среди представителей реальной силы, которую они не создавали, но свергли. Чьими же были представителями большевики, если реальная сила диктовала волю стране, а большевикам понадобился октябрьский переворот?

 

Петросовет был в столице.

Это все же один город (ну два если считать моссовет и в котором у большевиков было 60%), а не советы. Даже не сьезд советов, который большевики успели провести только после захвата ими власти.

 

То что советы по стране в целом оставались эсеровско-меньшевистскими роли в октябрьском Петрограде не играло

Во время заседания до делегатов доносился грохот артиллерии; по свидетельству очевидцев, меньшевик Мартов вздрогнул, и объявил: «Гражданская война началась, товарищи! Первым нашим вопросом должно быть мирное разрешение кризиса… вопрос о власти решается путём военного заговора, организованного одной из революционных партий…».

упс, а тема наша так и называется - ГВ, а вот она как началась то

 

резаться в карты в ставке было намного важнее, чем обеспечить порядок и дееспособность нового правительства в постреволюционном Петрограде

гораздо важнее ибо враг внешний не будет слушать ни декретов, ни организовываться в дружины, ни зависеть от распределения властями благ

прекращение поставки продовольствия в казармы сидельцев благостно отразилось бы на патриотизме последних, я уж не говорю за децимацию, но разве допустили бы это господа сициалисты? даже белогвардейцы-первопоходцы тогда пребывали в блаженном угаре братания, а вы порядок

 

ведь не допустить подписание или заставить отменить приказ номер один, навязанного Петросоветом временным - это не заслуживающая внимания задача

постойте, Вы кажется спутали военачальника с политиком, это бывает, исправляйтесь

 

Если не ерничать и называть вещи своими именами, то солдаты Петроградского гарнизона не подчинялись ему в ключевых моментах. И на фронт он уехал от бессилия что-либо сделать. Впрочем, и на фронте его уже ждали советы и комиссар

 

меня сейчас интересует как лично Корнилов должен был оспорить решение о введении солдатских комитетов? штурмом Петросовета?

Изменено 3 июня, 2017 пользователем laminator0

[WiSt]

 

 

гораздо важнее ибо враг внешний не будет слушать ни декретов, ни организовываться в дружины, ни зависеть от распределения властями благ прекращение поставки продовольствия в казармы сидельцев благостно отразилось бы на патриотизме последних, я уж не говорю за децимацию, но разве допустили бы это господа сициалисты? даже белогвардейцы-первопоходцы тогда пребывали в блаженном угаре братания, а вы порядок

Они бы это сделали немедленно, будь у них такая возможность. Только как? У них не было власти, это они были во власти солдат, которые к слову, сами провели "децимацию" некоторых офицеров

 

 

постойте, Вы кажется спутали военачальника с политиком, это бывает, исправляйтесь

Наполеон это военачальник или политик? Пиночет? Франко? Шарль Де Голь? Шаг между генеральством и политическим лидерством очень небольшой. Впрочем, кажется Алексеев сказал про Корнилова: "Сердце льва, голова барана". К слову, сам Корнилов прекрасно понимал, к чему ведет приказ номер один, но не смог сопротивляться 

 

 

Гучков свидетельствует, что генерал Корнилов до последнего надеялся договориться с представителями Совета. Но это ему не удалось, как не удалось и найти общий язык с солдатами Петроградского гарнизона. Деникин писал по этому поводу: «Его хмурая фигура, сухая, изредка лишь согретая искренним чувством речь, а главное, её содержание — такое далёкое от головокружительных лозунгов, выброшенных революцией, такое простое в исповедовании солдатских катехизисов, — не могли ни зажечь, ни воодушевить петроградских солдат».

 

В конце апреля 1917 г. генерал Корнилов отказывается от должности главнокомандующего войсками Петроградского округа, «не считая возможным для себя быть невольным свидетелем и участником разрушения армии… Советом рабочих и солдатских депутатов» и, в связи с подготовкой летнего наступления на фронте, его переводят на Юго-Западный фронт командующим 8-й армией — ударной армии фронта, которая под его начальством добилась впечатляющих успехов в ходе июньского наступления войск Юго-Западного фронта

[WiSt]

 

 

Так кто на ком сидел и как это большевики стали представителями кого-то там среди представителей реальной силы, которую они не создавали, но свергли. Чьими же были представителями большевики, если реальная сила диктовала волю стране, а большевикам понадобился октябрьский переворот?

Я как-то невнятно объясняю?

Есть советы солдатских и рабочих депутатов, есть временное правительство. Легитимным преемником царского правительства, естественно, являются временные. Но фактически временные были сильно ограничены в своих возможностях советами. Например, приказ номер один был подписан временными, хотя его родителем был исполком Петросовета во главе с эсером Чхеидзе. Реальную власть в армии, на флоте и в Петрограде представляют собой вооруженные рабочие, солдаты, матросы. Вся логика событий 17 года после революции ведется вокруг влияния на советы у которых есть несколько требований, одно из которых - прекращение войны.

 

Опираясь на поддержку советов, социалисты быстро набирают влияние, попадают в новые составы временного правительства и наконец возглавляют его (Керенский). Но опора на советы не очень надежна, тем более, решить основной вопрос - прекращение войны, Керенский не в силах. Возникает естественное желание убрать, ставшие уже не нужными советы. Подготавливается Корниловский мятеж не без участия верхушки эсеров. Но в какой-то момент (после возвращения Львова от Корнилова и его разговора с Керенским) тот считает, что после разгона советов военные его спишут и... саботирует мятеж. В результате противостояния советов и военных Крымов двигавшийся на Петроград с третьим конным корпусом застрелился, Корнилов арестован и отправлен в тюрьму, а Керенский стремительно теряет свою популярность в советах. Где-то в тот момент начинает запускаться слух, что Керенский точно не будет подписывать мир и хочет сдать Петроград немцам... с того момента он политический труп. И только в это время на сцене появляются большевики, перехватывающие у эсеров и меньшевиков влияние на Петросовет и связанными с ним людьми. Примерно так:

 

 

Воспользовавшись провалом Корниловского выступления (28 августа (10 сентября) 1917 года) и последовавшим политическим кризисом большевикам удалось на вечернем заседании 31 августа (13 сентября) 1917 года провести свою резолюцию «О власти», которая требовала передачу всей власти в России Советам. Впервые за всю историю Петроградского Совета при голосовании по кардинальному вопросу большевистская партия получила большинство депутатских голосов. Пытаясь помешать большевизации Петросовета, его эсеро-меньшевистский Президиум — Н. С. Чхеидзе, А. Р. Гоц, Ф. И. Дан, И. Г. Церетели, В. М. Чернов — подал в отставку, что привело 9 (22) сентября 1917 года к избранию главой Петросовета Льва Троцкого, незадолго до этого выпущенного из «Крестов». 25 сентября (8 октября) 1917 года состоялись перевыборы исполкома Петросовета. По рабочей секции за большевиков проголосовало 230 депутатов, за эсеров и меньшевиков — 156. К началу ноября большевики располагали до 90 % голосов в Петроградском Совете.

 

Вот это взятие реальной власти. А октябрьский переворот окончательное решение вопроса двувластия - арест временного правительства

 

 

меня сейчас интересует как лично Корнилов должен был оспорить решение о введении солдатских комитетов? штурмом Петросовета?

Если нужно и так. Он командовал гарнизоном и должен был защитить от насильственного навязывания приказа номер один.

Только отдай он такой приказ на разгон Советов, его собственные солдаты бы расстреляли как контру

[laminator0]

 

Есть советы солдатских и рабочих депутатов, есть временное правительство.

Только советы эти в Петросовете, единственном городе России (не считая моссовета, где они при наличии большинства ничем себя не показали).  И есть правительство России. Вы их ставите на одну доску, а я нет. Также как не ставлю солдат и солдат питерских казарм.

 

Легитимным преемником царского правительства, естественно, являются временные. Но фактически временные были сильно ограничены в своих возможностях советами. Например, приказ номер один был подписан временными, хотя его родителем был исполком Петросовета во главе с эсером Чхеидзе. Реальную власть в армии, на флоте и в Петрограде представляют собой вооруженные рабочие, солдаты, матросы. Вся логика событий 17 года после революции ведется вокруг влияния на советы у которых есть несколько требований, одно из которых - прекращение войны.

Опять непонимание, что власть вооруженных солдат, рабочих и еще кого угодно, длится ровно столько, сколько нужно, чтобы подтянуть конную артбригаду. Вот большевики поняли, что нет у них реальной власти и потому им понадобилось октябрьское восстание, чтобы эту власть (которая у них якобы и так была) заполучить. А вот потом уже понадобилось власть удержать. ВЧК, латышские стрелки и прочие комиссары в кожанках с мандатами.

А вопрос весь в том, что считать правильным - власть, что служит России, или власть, что Россию уничтожает?

Прекращение войны? Серьезно? И когда ее прекратили? И как это сказалось на России?

[еремей зонов]

 

 

За месяц до октябрьского переворота они стали самой популярной политической партией среди представителей реальной силы из деклассированных элементов наврав с три короба грабь награбленное земля крестьянам и т.д.  

Извините, Андрей, но Ваша позиция, имхо, явно проигрывает Костиной. Я уж не говорю о том, что излишняя эмоциональность не во благо дискуссии. Но и "аргументов и фактов" я у Вас не вижу.

[WiSt]

Опять непонимание, что власть вооруженных солдат, рабочих и еще кого угодно, длится ровно столько, сколько нужно, чтобы подтянуть конную артбригаду.

Да ты что... Я напрасно о 3-м конном корпусе и ее командире писал?

 

@еремей зонов,

Юр, еще один пост перенеси из гражданской

Изменено 3 июня, 2017 пользователем WiSt

[еремей зонов]

Только советы эти в Петросовете, единственном городе России (не считая моссовета, где они при наличии большинства ничем себя не показали).  

 

И тем не менее, истори\ показала, что этого оказалось достаточно.

 

 

Юр, еще один пост перенеси из гражданской

Блин, Кость, вроде все правильно сделал, а твой последний пост не переместился, а удалился. Извини, может сослепу ткнул не туда. 

О, или оно за номером 2484?

Изменено 3 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[WiSt]

@еремей зонов,

Вроде теперь все перенеслось 

[анри]

@WiSt,

Вы реально противоречите сами себе. Все что Вы написали в посте #2483 скорее можно охарактеризовать фразой из фильмов : оказались в нужное время и в нужном месте. Что абсолютно не доказывает что у большевиков была какая то мощная поддержка. Ловко воспользовались ситуацией. А уж само появление даже в Вашем описание наводит на мысли о помошниках из вне ... 

[laminator0]

 

Опираясь на поддержку советов, социалисты быстро набирают влияние, попадают в новые составы временного правительства и наконец возглавляют его (Керенский). Но опора на советы не очень надежна, тем более, решить основной вопрос - прекращение войны, Керенский не в силах. Возникает естественное желание убрать, ставшие уже не нужными советы. Подготавливается Корниловский мятеж не без участия верхушки эсеров. Но в какой-то момент (после возвращения Львова от Корнилова и его разговора с Керенским) тот считает, что после разгона советов военные его спишут и... саботирует мятеж. В результате противостояния советов и военных Крымов двигавшийся на Петроград с третьим конным корпусом застрелился, Корнилов арестован и отправлен в тюрьму, а Керенский стремительно теряет свою популярность в советах. Где-то в тот момент начинает запускаться слух, что Керенский точно не будет подписывать мир и хочет сдать Петроград немцам... с того момента он политический труп. И только в это время на сцене появляются большевики, перехватывающие у эсеров и меньшевиков влияние на Петросовет и связанными с ним людьми. Примерно так:

Вы крутитесь вокруг Керенского и войны ровно так, как это выгодно было большевикам выглядеть в глазах истории. Мол у них такие идеалы были и они за них боролись. А что там вышло с миром то для России (не большевичков)?

[еремей зонов]

 

 

оказались в нужное время и в нужном месте.

А другим политическим силам, которые не опирались на деклассированный элемент, как большевики (этот Ваша т.зр.) почему этого не удалось?

 

 

 

А уж само появление даже в Вашем описание наводит на мысли о помошниках из вне ... 

Ну да, ну да - 50 млн. марок!

[laminator0]

Забавно видеть, как представительство большевиков каких-то там масс, классов (осталось невыясненным) превратилось в удачное местоположение одного единственного здания - Смольного.

Нужно ли удивляться, что такой аргумент не подействовал на всю остальную (прилагающуюся к Смольному проезду д.1 видимо как бесплатный довесок) Россию, и она вылилась в Гражданскую войну.

Но я понял, как берут власть. Подскажу Навальному, а то он бедняга мучается  с выборами то мэра, то президента.

[еремей зонов]

 

 

Мол у них такие идеалы были и они за них боролись.

Я не увидел в постах Вождя ничего об идеалах. М.б. дадите ссылку?

[WiSt]

 

 

Вы крутитесь вокруг Керенского и войны ровно так, как это выгодно было большевикам выглядеть в глазах истории. Мол у них такие идеалы были и они за них боролись. А что там вышло с миром то для России (не большевичков)?

Что вышло - это тема для другого разговора. В контексте этой важно лишь то, что самая серьезная сила в Петрограде - Советы рабочих и солдатских депутатов очень хотела окончания войны. Большевики им пообещали мир и они пошли за большевиками.

 

з.ы. было еще несколько концептуальных вопросов по которым желания Советов ни как не могли быть удовлетворены умеренным правительством. Как я сказал в соседней альтернативке, существование Советов (не большевиков, а именно Советов) и умеренный вариант развития России не существовал. Вопрос в том, кто сможет разогнать советы? В итоге никто не смог.

[laminator0]

А другим политическим силам, которые не опирались на деклассированный элемент, как большевики (этот Ваша т.зр.) почему этого не удалось?

 

 

 

Ну да, ну да - 50 млн. марок!

А им нужно было власть менять? Вот большевикам кровь из носу нужно было, иначе не удалось бы конвертнуть временное влияние на ограниченное количество членов Петросовета в направляющую роль партии и правительства страны.

Если Вы мне скажете, что большевики трудились исключительно за копеечные взносы пролетариата, то ха-ха.

Изменено 3 июня, 2017 пользователем laminator0

[еремей зонов]

Забавно видеть, как представительство большевиков каких-то там масс, классов (осталось невыясненным) превратилось в удачное местоположение одного единственного здания - Смольного.

Нужно ли удивляться, что такой аргумент не подействовал на всю остальную (прилагающуюся к Смольному проезду д.1 видимо как бесплатный довесок) Россию, и она вылилась в Гражданскую войну.

 

Которую они таки выиграли, несмотря на отсутствие Смольного в других городах и весях России.

[laminator0]

Что вышло - это тема для другого разговора. В контексте этой важно лишь то, что самая серьезная сила в Петрограде - Советы рабочих и солдатских депутатов очень хотела окончания войны. Большевики им пообещали мир и они пошли за большевиками.

 

было еще несколько концептуальных вопросов по которым желания Советов ни как не могли быть удовлетворены умеренным правительством. Как я сказал в соседней альтернативке, существование Советов (не большевиков, а именно Советов) и умеренный вариант развития России не существовал. Вопрос в том, кто сможет разогнать советы? В итоге никто не смог.

А кто спорит, что большевики много чего наобещали и солдафонам, и крестьянам? Дали? То есть представляли ли они ИХ или банально наевавыли?

[еремей зонов]

А им нужно было власть менять? 

1. Ну, они ее, емнип, три раза меняли (если говорить о составе правительства).

2. Как минимум, удержать.

[laminator0]

Которую они таки выиграли, несмотря на отсутствие Смольного в других городах и весях России.

Выиграли. ВОВ тоже выиграли. Афган. Чечню. Успокойтесь. Можем повторить. Миллионы жизней это так, щепки, не о чем говорить. Срочно запишитесь в ЧВК Вагнера, там сейчас очередное выигрывание.