Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

2Andron Evil

Власть именно валялась. Её просто не было. Именно это я и имел в виду говоря о сём. Была натуральная власть толп. Подобрана она была в Питере и Москве. Когда была сделана попытка провернуть подобное в губерниях, тода и началась Гражданская война.

Т.е. власть-таки была и отнюдь не валялась, коли посягательства на нее привело к ГВ.

Питер - отдельная история, я выше об этом уже сказал. Здесь, во-первых, реальная власть практически перешла к советам, большевики в них имели большинство. Демонстративный "штурм" Зимнего и арест членов ВП - не более чем метка территории. В Москве было посложнее. Но там и позиция большевистского руководства не была столь жесткой, как в Питере.

Остальная страна, как и всегда, отдельная песня.

Запомните власть толп возможна только когда эти толпы собраны вместе.

Какая-то тавтология, Вам не кажется? Толпа - это когда "собраны вместе" (или, если быть точнее, частный случай "собранных вместе").

Именно поэтому были призывы "к миру" и Бресткий мир. Необходимо было сформировать эти толпы вооруженных солдат.

Сорри, не понял. Каким образом призывы к миру и Брестский мир решают задачу "сформировать эти толпы вооруженных солдат"?. И что значит "сформировать"?

Но эти толпы не могли быть силой созидательной по определению. Поэтому я и делаю акцент в предыдущем посте на наемников революции.

Вы хотите сказать, что "наемники революции" были созидательной силой?

Механизм захвата Власти у толпы хорошо отработан и инстинктивен.

Поясните, каков этот механизм.

[анри]

2Chernish

Вы подобно многим идеализируете массу, неявно полагая, что опираться на массы - значит использовать светлые и сознательные элементы массового сознания и желаний.

не ... я не в коем случае не идеализирую. светлые или темные ... возвышенные или низменные интересы и цели - не важно. важно насколько эти интересы и цели совпадают с желанием собственных граждан. насколько массово народ их поддерживает и к ним стремится.

Вы сами перечислили группу поддержки большевиков : дезертиры; солдаты тыла (напрочь разложеные и неспособные воевать); глупые рабочие и бабы ... т.е. темные забитые невежественные (!) прозябающие и протирающие портки и наедавших ряхи по тылам - одно слово деклассированные элементы. Сюда еще можно добавить и уголовный элемент объявленный "социально близким".

Вопрос - какова доля солдат "питерского гарнизона" от общего числа населения ? За какую идею могли идти умирать "глупые бабы и рабочие" ? А уголовникам светлое будущее вообще до фонаря ... вот пограбить пользуясь случаем ...

Народ вообще был - инертен и пасивен. Не собирался воевать не за красных не за белых ... Мы это уже обсуждали и ссылки с цитатами многочисленные как из тех так и из др. источников приводились. В этом плане позиции Гитлера упомянутого Вами по сравнению с Лениным куда более прочные. Скажем его утверждение "во всем виноваты евреи и все беды от них" массово поддержан подавляющей частью немецкого народа насколько я понимаю который поверил в эту идею и поддержал фюрера на почве борьбы с антисимитизмом. В то время как основные идеи большевиков о "светлом будущем" и "мировой революции" массами (подавляющим большинством населения) как раз проигнорированы. Вот тут самое время вспомнить скажем Зиновьева (если не ошибаюсь) и многих др. кто утверждал что революция в России - не возможна ибо народ не созрел ... Но власть валялась аки пьяная девка ... грех не воспользоваться на фоне трусости и нежелании ее подбирать со стороны оппонентов. Права на власть - заявлены ... лозунги провозглашены ... а народу - пох (сорри) ... Он не дорос. Зиновьев не ошибался ... поддержка = 0 ... а противники вдруг активизировались. Что делать ? Опереться на наемников (пленные из числа противников России в войне) + на жителей окраин у коих масса притензий к русскому большинству (Троцкий) + разорвать страну на части (эх сладкое слово - независимость ... сильно от всего остального отвлекает) + ленинский массовый террор с расстрелами и висилицами для всех и за все (ПСС)) с целью запугать настолько что бы несколько десятилетий о сопротивлении ДАЖЕ думать боялись ... и отталкиваясь от центра страны бить по одиночке противников ...

2еремей зонов

Не соглашусь. Факты говорят, что претендентов было достаточно.

Хотя бы Чернов ... уже цитировал и ссылку давал :

Борьба между партиями не прекращалась, но эта борьба шла вокруг  власти, а не за власть. Или, если хотите, это была, как – будто борьба за власть навыворот: чуть не каждая партия старалась свалить власть в возможно большей степени на чужие плечи. … Бывали моменты, когда власть чуть ли не “валялась  на улице”, и все, упираясь, спорили, кому и на каких основаниях подобрать ее.  Никто не хотел сделать это в одиночестве, и никак нельзя было столковаться о том, на каких условиях взять ее сообща. Слишком различно было понимание смысла переживаемого периода, слишком  различны намечающиеся у разных социальных групп программы действий.

Вот, не понимаю, откуда такая уверенность, что власть "валялась" и ее оставалось только "подобрать"?

Почитай Манусевича которого я много цитировал. Ссылки на его 2-ух томник 67г. издания приводились. Он тоже об этом пишет. Во многих удаленных от центра регионах/губерниях хватало просто небольших групп и природной наглости. Уж советского историка трудно обвинить в предвзятости.

Это лишь пара маленьких примеров.

2Andron Evil

Власть именно валялась. Её просто не было.

Угу ...

Почитайте о роли латышских стрелков в Октябре. Вообще о роли наемников в революции. То что большевики подобрали власть - истинная правда.

вооруженные отряды из немецких и австро-венгерских пленных активнейшим образом учавствовали уже в самом окт. перевороте и не только на окраинах где составляли чуть-ли не единственную и самую надежную силу но и в петрограде москве и др. городах центральной России. Тоже Манусевич - 1967 год.

[Andron Evil]

Ай, молодца Анри ! Держи плюс. Подтвердил источниками и грамотно.

[vergen]

2анри

Вы сами перечислили группу поддержки большевиков : дезертиры; солдаты тыла (напрочь разложеные и неспособные воевать); глупые рабочие и бабы ... т.е. темные забитые невежественные (!) прозябающие и протирающие портки и наедавших ряхи по тылам - одно слово деклассированные элементы.

а кто вежественный?

болтологи временного правительства?

 

блин, я иногда фигею

итак Ленин виновать в том что прислушался к чаяньям народа - вот ведь негодяй-то...

 

Да кстати, где например здесь - потакание черным сторонам народных масс?

http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_apr.html

[еремей зонов]

2анри

В то время как основные идеи большевиков о "светлом будущем" и "мировой революции" массами (подавляющим большинством населения) как раз проигнорированы

 

А большевики и не особенно "долбили" массы этими идеями.

Мир и земля - вот два основных вопроса, которые требовали своего решения. Большевики мир объявили сразу в одностороннем порядке и потом в Бресте его юридически закрепили. По земле взяли на вооружение наработки эсеров - и правильно сделали, потому что своих наработок не было. Как не было и опыта работы непосредственно в крестьянской среде - тут практический союз с левыми эсерами оказался как никогда кстати. То что идеи Ильича по отношению к крестьянству мало совпадали с эсеровской программой, основанной на наказах крестьян, его (Ильича) волновали мало. Главное, что союз с эсерами помог на первом этапе.

Брестский мир был позорным? От позора не умирают. Ильич был готов и больше сдать лишь бы сохранить власть.

Вывод: пока "социалистические" временные и ЦИКи болтали, играли в колалиции и занимались прочим онанизмом, большевики два основных животрепещущих вопроса решили.

То, что в дальнейшем большевистское "решение" земельного вопроса свелось к продразверстке, продотрядам и пр. - знаю, не напоминайте. Как и о многих других "решениях" большевиков. Мы сейчас о 17-м.

Кто мешал социалистам всех мастей решить два этих вопроса, как того требовали массы? Это я еще не упомянул про третий вопрос - рабочий контроль за производством, на который министры-социалисты тоже положили свой "социалистический" хер.

Какие такие ресурсы, кроме политической воли, нужны были для решения этих трех вопросов? Никакие. И Ленин это доказал.

Что касается опоры на т.н. деклассированные элементы...

Вспомните пример Корнилова - почему не удался его мятеж? Почему не удалось наступление Краснова? Так на чьей стороне была масса?

И Ленин, и Троцкий признавали, что в 17-м масса была куда революционней партий и нужна была опять же воля, чтобы движение масс возглавить. Кто виноват, что эта воля была у Ильича, а не у Чернова, Милюкова, Керенского наконец? Ильич? Ему хватало и своих "теоретиков" - Каменева, Зиновьева, Рыкова, Ногина...

 

Чернов, конечно, умен ... задним умом. Он только забыл сказать, что понадобились активные действия большевиков по захвату власти, чтобы остальные партии, наконец, проснулись и от болтологии перешли хоть к каким-то действиям. Беда только, что эти действия УЖЕ были и не могли не быть объективно деструктивными.

И это всегда так, когда инициативу по конструктиву перехватывает одна из сил.

 

вооруженные отряды из немецких и австро-венгерских пленных активнейшим образом учавствовали уже в самом окт. перевороте

 

Ну, и что, каждый опирался на те силы, что были в наличии. Ильичу было очень важно, чтобы ДО Съезда власть в Питере была де факто взята большевиками. Практические мероприятия по взятию власти, как то - мосты, телеграф, телефон, вокзалы и, наконец, Зимний и арест временных требовал наличия вооруженных сил. И если у солдат или морячков "очко играло" и они предпочли нейтралитет, большевики использовали другие возможности. Но говоря о наемниках и латышах, Вы почему-то забываете о вооруженных рабочих, т.н. красной гвардии. А вот Рид отметил, что при "взятии" Зимнего именно они играли решающую роль. Да и в драчке с Красновым - далеко не последнюю.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем еремей зонов

[Kirill]

2 еремей зонов

То, что в дальнейшем большевистское "решение" земельного вопроса свелось к продразверстке, продотрядам и пр. - знаю, не напоминайте. Как и о многих других "решениях" большевиков

Это, простите, неправда, построенная на подмене стратегии тактикой и деликатном умолчании о снабжении продовольствии городов и армии для всех сторон.

К продразверстке прибегли еще в 1916 отнюдь не большевики. Белые по ходу гражданской выбивали хлеб еще покруче красных, да еще и за границу вывозили массово. Другого решения снабжения армии и городов никто не предложил.

Собственно земельный вопрос периода революции совсем в другом - в закреплении за крестьянами права на землю. Большевики его решили сразу, белые - никогда.

[Kirill]

2 Andron Evil

Ай, молодца Анри ! Держи плюс. Подтвердил источниками и грамотно.

Анри, источниками, грамотно... Отсыпь, грех такую траву в одного курить!

[Берг]

2Kirill

Другого решения снабжения армии и городов никто не предложил.

Собственно земельный вопрос периода революции совсем в другом - в закреплении за крестьянами права на землю. Большевики его решили сразу, белые - никогда.

????

См. Врангель. Крым

Но было уже ПОЗДНО...

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Берг

[еремей зонов]

2Kirill

Собственно земельный вопрос периода революции совсем в другом - в закреплении за крестьянами права на землю. Большевики его решили сразу, белые - никогда.

Согласен, именно об этом и написал.

Но! Стратегически, емнип, Ильич ни разу не говорил, что он за передачу земли крестьянам. Он говорил о национализации, а это совсем другое.

То, что в Октябре он взял на вооружение эсеровскую программу - это, имхо, как раз вопрос тактический.

Мне надо покопаться в ПСС, чтобы убрать емнип и имхо.

[еремей зонов]

2Kirill

Это, простите, неправда, построенная на подмене стратегии тактикой и деликатном умолчании о снабжении продовольствии городов и армии для всех сторон.

 

Снабжение городов, безусловно, важная задача. Но Вы также деликатно умалчиваете, что деревня - это не бездонные закрома, существующие исключительно для того, чтобы снабжать города и армии. Замечу города, не способные ничего предложить деревне и армии, воюющие хрен знает за что (с т.зр. крестьянства), т.е. с т.зр. крестьянина - нахлебники в прямом и переносном смыслах.

И если одной рукой землю крестьянам дают, а другой продукты его труда выметают чуть ли не подчистую, да еще и объявляют врагами, то на хрен крестьянам и эта земля и эта власть?

И, подчеркну еще раз, стратегически для Ильича крестьянин-собственник - мелкобуржуазная единица, потенциальный и зачастую реальный враг. В идеале должен быть батрак, сельский пролетарий, пашущий "обобществленную" землю на благо пролетариата и его большевистского авангарда.

Жизнь, как обычно, внесла свои, мягко говоря, коррективы и заставила Ильича пойти на уступки, но это будет после.

 

Позволю себе привести обширную цитату из работы Ю.Г.Фельштинский. Большевики и левые эсеры. Октябрь 1917 - июль 1918

 

Парадокс заключался  в том,  что у РСДРП  (б),  партии, считавшей себя сугубо пролетарской, своей аграрной программы вообще не было.

Впервые после 1906  года,  аграрный вопрос большевики  поставили на повестку дня лишь на Всероссийской партийной конференции в апреле 1917 г. Принятая по аграрному  вопросу  резолюция  и  стала большевистской  аграрной программой.

Резолюция  призывала  к немедленной  конфискации  всех  помещичьих земель  и

переходу  всех  земель  к крестьянским  советам и  комитетам.  Третий  пункт

аграрной  резолюции  конференции  требовал  "национализации  всех  земель  в

государстве".6

    В  крестьянском  вопросе  партия  большевиков не хотела  брать  на себя

каких-либо четких обязательств.  В  этом смысле  Ленин  в 1905 году ничем не

отличался от Ленина в 1917: "Мы стоим за конфискацию, мы уже заявили это, --

писал Ленин на  рубеже  1905--1906 годов. -- Но  кому  посоветуем мы  отдать

конфискованные земли? Тут  мы не связали себе рук  и никогда не свяжем... не

обещаем уравнительного раздела, "социализации" и т.п., а говорим: там мы еще

поборемся..."7  В октябре  1917г. Ленин  также был  категорически

против  того,  чтобы вносить в аграрную программу  "чрезмерную детализацию",

которая "может даже повредить, связав нам руки в частностях".8 Но

и игнорировать  крестьянский  вопрос и русскую  деревню большевики не могли.

Для победы "пролетарской революции" в городе и во всей стране  большевикам была необходима гражданская война в деревне. И  Ленин очень боялся,  что  "крестьяне  отнимут  землю  [у  помещиков],  а  борьбы  между деревенским пролетариатом  и  зажиточным крестьянством не  вспыхнет". Ленин, таким  образом, уловил  не только сходство ситуаций 1905  и 1917 годов, но и различие  их: "Повторить теперь то, что мы говорили в 1905 г., и не говорить о  борьбе  классов  в деревне  --  есть  измена  пролетарскому  делу... Надо соединить требование  взять землю сейчас же с  пропагандой создания  Советов батрацких депутатов".9

    С  апреля  по  октябрь  1917  г.  тактика  большевиков  в  отношении крестьянства и  эсеровской аграрной  программы неоднократно менялась. Так, в аграрной резолюции  конференции  большевиков  содержалось  предложение добиваться образования  "из каждого  помещичьего имения достаточно  крупного хозяйства".10  Месяцем  позже,  выступая на  Первом Всероссийском съезде Советов  крестьянских депутатов, Ленин  от  имени партии  большевиков рекомендовал, "чтобы  из каждого крупного хозяйства, из каждой,  например, помещичьей экономии крупнейшей, которых в России 30000, образованы были, по возможности скорее,  образцовые  хозяйства  для  общей  обработки  их  совместно  с сельскохозяйственными рабочими и учеными агрономами, при употреблении на это дело помещичьего скота, орудий и т.д."11

    Между  тем,  Первый  съезд  Крестьянских  Советов  не  был  таким  уж

радикальным. Из 1 115  делегатов эсеров было 537,  социал-демократов -- 103,

народных социалиста  -- 4,  трудовиков  -- 6. На  съезд  не  было избрано ни

одного большевика, при том что 136 делегатов объявили  себя беспартийными, а

329  принадлежали  к  партиям  несоциалистическим,  т.е. "правее"  эсеров  и

энесов.12  Как бы  Ленину ни хотелось обратного, крестьяне стояли за уравнительный  раздел помещичьих земель, но  не  за  уравнительный раздел земель  вообще. В наказе крестьянского съезда Первой армии так и говорилось: "...Пользование землей должно быть уравнительно-трудовым, т.е. каждый хозяин получает  столько земли, сколько  он  может обработать лично с семьей, но не ниже потребительской нормы..."13 Эти крестьянские настроения были подтверждены  и  публикацией  в августе 1917 г. сводного  крестьянского наказа,  составленного  из 242 крестьянских наказов, привезенных  на съезд в мае  эсеровскими  крестьянскими  делегатами.  Эти наказы  были,  безусловно, "левее"  наказов  беспартийных  крестьян  или  делегатов  несоциалистических партий, но даже  согласно сводному эсеровскому наказу крестьяне  соглашались оставить неразделенными лишь несколько  высококультурных  бывших  помещичьих хозяйств,  но  не  более того.14  И  Ленин вскоре  после съезда и

публикации  наказа ретировался, немедленно изменил тактику. Он решил принять

программу эсеров  целиком и  полностью, переманить крестьян на свою сторону,

по крайней мере раздробить  их, лишить ПСР опоры в деревне и  затем, укрепив

блок с  левыми эсерами  благодаря принятию  эсеровской  аграрной  программы,

лишить  партию  эсеров  еще  и  ее  левоэсеровских  функционеров-практиков в

деревне. Тем же целям должно было служить усиление большевистской пропаганды

среди  крестьян. Ленин требовал теперь "всю агитацию в народе... перестроить

так, чтобы выяснить полную  безнадежность получения земли крестьянами,  пока

не  свергнута  власть,  пока  не разоблачены  и не лишены  народного доверия

партии  эсеров и  меньшевиков".15 В конце  августа  Ленин уверяет крестьян,  что  только  партия  большевиков  "может  на  деле  выполнить  ту программу    крестьянской    бедноты,    которая    изложена    в    242 наказах".16

    Здесь,  однако,  проступал  и  новый момент. Ленин  незаметно  подменил

"крестьян"  --  "крестьянской  беднотой",  т.е.  "сельским  пролетариатом".

Подкрепляя  поздним  числом  демагогическое  ленинское заявление,  советский

историк  Гусев  пишет:  "Таким  образом,  можно  считать,  что  около  80%крестьянских    хозяйств    представляли    собой    пролетариев    или полупролетариев".17  Но    это  заявление  Гусева  совершенно безосновательно,  а  цифра  в  80%  откровенно фальсифицирована.  Абсолютное большинство российских крестьянских хозяйств относилось к числу "кулацких" и "середняцких", причем последние преобладали.

    Подготавливая мосты для  будущего отступления большевистской  партии от

ранее принятых  на  себя обязательств, Ленин стал  вычитывать  в  эсеровском

крестьянском наказе то, чего там  никогда не было. Так, Ленин  указал на якобы имеющееся в наказе желание "крестьянской бедноты" безвозмездно отменить частную собственность "на землю всех  видов,  вплоть  до  крестьянских".  Заявление  Ленина,  разумеется, противоречило  и  резолюциям  Первого  Всероссийского  съезда  Советов крестьянских депутатов,  и  самому  наказу.18  Но  Ленина это  не

смущало. Под "уравнительным землепользованием" он также стал  понимать нечто

отличное от  того,  что понимали под этим  крестьяне и даже эсеры. В  апреле

1917 г. на Всероссийской  партийной конференции  большевиков  Ленин говорил,

что "уравнительное землепользование" крестьяне "понимают как отнятие земли у

помещиков,  но не как уравнение отдельных  хозяев".19 Впрочем,  в августе  Ленин  охарактеризовал  сводный  эсеровский крестьянский наказ  как "программу  крестьянской  бедноты",  желающей  "оставить  у  себя  мелкое хозяйство,  уравнительно  его нормировать, периодически  снова уравнивать...

Пусть, --  продолжал Ленин. -- Из-за  этого ни  один разумный  социалист  не

разойдется  с  крестьянской  беднотой".20  Но  разойтись  с "крестьянской  беднотой" Ленин, конечно же, был готов. Он упрямо и методично подготавливал  базу  будущей  гражданской  войны  в  деревне,  вернее  --теоретическое  оправдание необходимости  подобной  войны. Он  ни  в  чем  не собирался  всерьез отходить от позиции, сформулированной им еще в 1905 году:"Вместе  с крестьянами-хозяевами против помещиков и помещичьего государства, вместе  с  городским  пролетарием  против  всей  буржуазии,  против  всех крестьян-хозяев.      Вот      лозунг      сознательного      деревенского пролетариата".21 В  отличие от эсеров, которые  видели  в деревне лишь два  противоборствующих  лагеря --  помещиков  и  крестьян,  большевики выделяли из крестьян еще одну группу:  деревенскую бедноту. Но,  как всегда, когда этого требовали тактические соображения, большевики кооперировались  с "левым"  крылом  для  уничтожения "правого".  В  данном  случае  нужно  было

поддержать  крестьян  в борьбе  с помещиками,  чтобы  после того,  как будет

уничтожена помещичья  собственность,  расправиться  с крестьянами, поддержав

требования  "деревенской  бедноты".  С  этой  целью  большевики  временно

отказались  от  лозунга  превращения  каждого  помещичьего  имения  в

государственное хозяйство. В то же время Ленин старался больше не упоминать об уравнительном землепользовании. Так, в написанном в начале октября, но не опубликованном  тогда  воззвании  "К  рабочим,  крестьянам  и солдатам" говорилось только, что "если власть будет у Советов, то немедленно помещичьи  земли  будут  объявлены  владением    и    достоянием  всего народа".22  Формулировка, конечно же,  была  чисто  эсеровской. В работе "К пересмотру партийной программы" Ленин также не касался вопроса  об уравнительном разделе земли, равно как и вопроса о преобразовании помещичьих имений  в    общественно-государственные    хозяйства.  Однако  пункт  о национализации земли был Лениным в  работу включен,23 хотя о том,

что  делать с  национализированной  землей,  не  говорилось  ни  слова.  Это

странное замалчивание столь важного для большевиков вопроса обратило на себя

внимание многих.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем еремей зонов

[Kirill]

2 еремей зонов

Но! Стратегически, емнип, Ильич ни разу не говорил, что он за передачу земли крестьянам. Он говорил о национализации, а это совсем другое.

А на практике землю крестьянам оставили и концепция поменялась только с коллективизацией.

Но Вы также деликатно умалчиваете, что деревня - это не бездонные закрома, существующие исключительно для того, чтобы снабжать города и армии. Замечу города, не способные ничего предложить деревне и армии, воюющие хрен знает за что (с т.зр. крестьянства), т.е. с т.зр. крестьянина - нахлебники в прямом и переносном смыслах.

Не надо идеализировать крестьянство - за гражданку деревенские раздели "нахлебников" до нитки, "ничего предложить" - надо полагать, что металлические орудия, изделия из стекла , керамики и прочего, керосин банальный деревня производила для себя сама из своего же сырья. И по части "повоевать" - в деревне успешно решали свои вопросы с помещиками, кулаками и прочими мироедами.

Плюс вся эта лирика так и не объясняет, чем кормить города, особенно красным, у которых ртов много, а хороших пахотных земель - мало.

И если одной рукой землю крестьянам дают, а другой продукты его труда выметают чуть ли не подчистую, да еще и объявляют врагами, то на хрен крестьянам и эта земля и эта власть?

Земля крестьянам зачем-то таки нужна, власть - вроде нет, но белые в этом плане еще хуже, а совсем без власти выходит махновщина - тоже не мед.

И, подчеркну еще раз, стратегически для Ильича крестьянин-собственник - мелкобуржуазная единица, потенциальный и зачастую реальный враг. В идеале должен быть батрак, сельский пролетарий, пашущий "обобществленную" землю на благо пролетариата и его большевистского авангарда.

И этот идеал Ильич на практике слил целиком и полностью.

[Damian]

2Kirill

Анри, источниками, грамотно... Отсыпь, грех такую траву в одного курить!

Анри, отсыпь источника

[еремей зонов]

2Kirill

И этот идеал Ильич на практике слил целиком и полностью.

Коечно, слил. Жрать-то что-то надо было.

Но я об этом написал, только Вы деликатно конец цитаты опустили.

"Жизнь, как обычно, внесла свои, мягко говоря, коррективы и заставила Ильича пойти на уступки, но это будет после."

 

А на практике землю крестьянам оставили и концепция поменялась только с коллективизацией.

Не так. Оставить землю крестьянам - тактика. Коллективизация - стратегия. И "концепция" не поменялась, к ней вернулись, когда у государства появились возможности опролетариатить деревню.

В этом смысле и теоретически и практически ИВС показал себя верным ленинцем.

Плюс вся эта лирика так и не объясняет, чем кормить города, особенно красным, у которых ртов много, а хороших пахотных земель - мало.

Я понимаю, что "лирика". Этот, как его дьявола ... "гуманизьм"... причем "абстрактный".

Большевики ведь, ясен пень, все свои марксистские мозги сломали, с февраля по октябрь все думали-мучались, как же лучше решить эту проблему, Ильич тонны бумаги исписал, но ... "не выходит каменный цветок".

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем еремей зонов

[Kirill]

2 еремей зонов

Коечно, слил. Жрать-то что-то надо было.

Именно - стратегия разошлась с идеологией.

Не так. Оставить землю крестьянам - тактика. Коллективизация - стратегия.

Коллективизация - новая стратегия после захода в тупик НЭП. Принята отнюдь не гладко и не сразу.

И "концепция" не поменялась, к ней вернулись, когда у государства появились возможности опролетариатить деревню.

Вы ставите идеологию впереди практики. Это было неверно для Ленина и совсем не верно для Сталина. Коллективизация - решение задачи модернизации, идеология здесь носит чисто служебный характер. "Опролетариатить" деревню задумали только тогда, когда невозможность нарастить производство товарного зерна и получить ресурсы и кадры для промышленности стала очевидной. И таки да - в наших условиях мелкий собственник земли как основной производитель просто вреден.

Были, конечно, и более радикальные персонажи (Троцкий) - но с ними разобрались.

Этот, как его дьявола ... "гуманизьм"... причем "абстрактный"

Именно что абстрактный. На практике большевистская разверстка оказалась гуманнее белых грабежей.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Оставить землю крестьянам - тактика. Коллективизация - стратегия. И "концепция" не поменялась, к ней вернулись, когда у государства появились возможности опролетариатить деревню.

Наиболее точно переход к коллективизации, на мой взгляд, рассмотрел Вадим Кожинов:

Наиболее же важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще отнюдь не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации — то есть, в сущности, к отмене провозглашенной в 1921 году “новой экономической политики” (НЭП). Он недвусмысленно заявлял: “Разговоры о том, что мы будто бы отменяем нэп, вводим продразверстку, раскулачивание и т.д., являются контрреволюционной болтовней, против которой необходима решительная борьба”.

Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились, и в своем докладе “На хлебном фронте”, прочитанном 28 мая 1928 года и опубликованном в “Правде” 2 июня, он выступил против основных положений апрельского бухаринского доклада (хотя и не называл пока имени Бухарина), а также, в сущности, и против главных тезисов своего собственного февральского обращения к партии.

Сталин теперь отвергал убеждение (разделявшееся ранее и им самим), согласно которому хлебозаготовительные трудности — результат “ошибок”. Он утверждал, что эти трудности объясняются, “прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного (то есть предназначаемого для продажи. — В.К.) хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба”. Этот вывод вовсе не был “открытием” самого Сталина; он, как бы проявляя честность, тут же сообщил, что почерпнул его из “записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. — В. К.) т. Немчинова”.

В.С.Немчинов (1894—1964)— выдающийся представитель сложившейся в конце XIX — начале XX века русской экономической школы, в которой сформировался, в частности, и один из крупнейших экономистов мира Василий Леонтьев, эмигрировавший на Запад (точнее, ставший “невозвращенцем”) в 1930 году. Впоследствии, в 1960-м, Леонтьев писал, что его “интеллектуальные корни” произросли “на плодородной почве Советской России” (имелась в виду Россия 1920-х годов); уважительно упомянул он здесь же и о знакомом ему с юных лет В.С.Немчинове.

Нельзя не сообщить, что выводы “записки” В.С.Немчинова произвели столь громадное впечатление на Сталина, что он вновь привел их через одиннадцать (!) лет в своем докладе на XVIII съезде партии, назвав здесь ученого “известным статистиком т.Немчиновым”.

В “записке” или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные хозяйства, использующие массу наемных работников (в 1913 году —4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-“единоличников” выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба!

Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин “нежелания” крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит “промтоваров” и влиял в 1927—1928 годах на крестьянский “зажим” хлеба, то в весьма небольшой степени: “товарная” часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента.

Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба — почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...

Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...

Изложив результаты исследования В.С.Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, “где же выход из положения?” и ответил: “1) Выход состоит прежде всего... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... 2) Выход состоит, во-вторых, в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы”. Правда, Сталин добавил еще: “З) Выход состоит, наконец, в том, чтобы систематически поднимать урожайность... индивидуальных крестьянских хозяйств”, — но это явно было уступкой прежним представлениям.

Как уже отмечено, о тяжелейших последствиях коллективизации речь пойдет ниже; здесь же ставится задача показать, что коллективизация была порождением хода истории (раскрытым в исследовании В.С.Немчинова), а не личным деянием Сталина, — как бы его ни оценивать. Уничтожение крупных хозяйств, которого, между прочим, прямо-таки жаждали миллионы крестьян (начавших это уничтожение еще в 1905 году и без особого “руководства” большевиков довершивших его в 1917—1918 годах), с абсолютной неизбежностью привело к тому, что количество товарного хлеба в 1927 году было в два раза (!) меньше, чем в 1913-м, хотя валовой сбор зерна был примерно таким же. Поэтому и пришлось в 1928 году ввести в городах карточную систему (ведь городское население страны превысило дореволюционное и росло на 1,5—2 млн. человек за год).

Повторю еще раз, что я пока никак не “оцениваю” коллективизацию; я стремлюсь показать, что решение безотлагательно осуществить ее было вызвано не своеволием, а ходом истории. Может, впрочем, возникнуть вопрос о том, почему роковая нехватка товарного хлеба “обнаружилась” лишь к 1928 году. Но причина вполне ясна: после 1917-го очень резко сократилось городское население — и в силу гибели множества горожан, и в силу их массового “бегства” в деревню. Так, к 1920 году население Москвы уменьшилось по сравнению с дореволюционным в два раза, а Петрограда — даже почти в три раза. Но с 1923 года количество горожан начало неуклонно расти.

И в конечном счете именно эта исторически сложившаяся экономическая реальность продиктовала решение о неотложной коллективизации, — хотя в целях идеологической мобилизации пропагандировался тогда прежде всего и главным образом тезис о необходимости превращения сельского хозяйства — как и промышленности, — в социалистическое (то есть в колхозное и совхозное).

http://kozhinov.voskres.ru/hist/7.htm

[анри]

2Kirill

Отсыпь, грех такую траву в одного курить!

Вам милейший давно завязывать пора ... с травой-то ...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Наиболее точно переход к коллективизации, на мой взгляд, рассмотрел Вадим Кожинов:

 

Да, это тема интересная сама по себе. Только хотел бы попросить модераторов перенести Ваш пост на ветку "Сталин, как личнось в истории", хотя непонятно, почему она на оффтопе, а не в историческом.

[McSeem]

Moderatorial

Устные предупреждения

2Kirill

За переход на личности

2анри

За флуд и переход на личности

2Andron Evil

За флуд.

 

Это последние устные предупреждения в теме.

[Chernish]

Полностью согласен. Подобрал не больше и не меньше ... как пьяную девку валявшуюся бе присмотра на улице

 

 

Не соглашусь. Факты говорят, что претендентов было достаточно.

 

Ну так есстессно.. Пьяная девка валяется на улице - претендентов достаточно...

[Chernish]

2vergen

Да кстати, где например здесь - потакание черным сторонам народных масс?

А почем у здесь?

Потакание в другом.. "Грабь награбленное!" - уж куда больше...

 

Или другой перл Ленина - "На Россию, господа хорошие, мне наплевать!". Урод.. доплевались потом.. Спасибо ИВС прикнокал всю эту ленинскую сволочь...

 

Я вообще за то чтобы все памятники Ленину утопить в отхожих местах а на их место вернуть памятники Сталину...

 

И труп из Мавзолея утопить.. такого мерзавца как ВИЛ - мир не видел...

 

2Kirill

Это, простите, неправда, построенная на подмене стратегии тактикой и деликатном умолчании о снабжении продовольствии городов и армии для всех сторон.

 

Это правда, Кирилл. Гражданская война началась после того как Ленин попытался отобрать у мужиков землю по Декрету о социализации земли 1918 года.. До этого было Триумфальное шествие.. после - заполыхало белое, синее, зеленое...и даже "Советы без коммунистов" - красное с чернотой.

 

Ленин как политикан велик в другом - он не только под немца готов был лечь лишь бы власть удержать - и обмануть немца после - но и под мужика (нэп - такой же обман как Брестский мир).

 

Вообще я восхищаюсь ИВС. Как сумел изнутри разложить это большевицкую партию! Конрад Валленрод... и ведь превратил чудовищный режим большевиков в нормальное государство! Ему памятники из платины ставить надо... а всех кто против него рот раскрывает - рот то камнями забивать ...

 

 

2еремей зонов

И если одной рукой землю крестьянам дают, а другой продукты его труда выметают чуть ли не подчистую, да еще и объявляют врагами, то на хрен крестьянам и эта земля и эта власть?

 

С одним важным уточнением: продразверстку попытался ввести царский (столыпинец!) министр Риттих. Что и вызвало быстрый и конечный крах царизма. Временные ее не отменили а тоже пытались изобразить проведение в жизнь - с тем же результатом. Большевики ее подхватили. Но провели - с ослиным упрямством - пока Кронштадт не заставил Ленина проституировать РКП и объявить НЭП.. власть то дороже какой то сраной идеологии...

 

Но вот что важно - так это понять почему для всех праивтельств пролдразверстка была вынужденной мерой. Тогда многое поймется в революции и ГВ. А там - как и с коллективизацией 30-х - мало идеологии и политики и много "железной экономической необходимости". Не могу счас развернуто с цитатами писать - лишь подсказки сделаю. Мобилизация хилой русской промышленности на Мировую войну и крах внутреннего рынка. Абсолютно независящий от идеологий процесс ... дальше сами...

 

2iske_kazaner

Наиболее точно переход к коллективизации, на мой взгляд, рассмотрел Вадим Кожинов:

 

Наиболее точно вопрос с коллективизацией рассмотрен на ТВОВе в ветке про Голодомор ...мной и Светлако...

:bleh: :bleh: :bleh: :bleh:

 

Ладно, сорри за инвективы в адрес прокисшего трупа в Мавзолее.. история все равно все расставит на свои места.. может и в этом упыре был смысл - сохранить единство России, неизбежно распавшейся бы при белых или других розовых.. и тем подготовить возможности для возрождения при ИВС...

[McSeem]

2Chernish

Руководствуясь примерно той же логикой, на Сталина можно "наехать" не хуже.

Как и на Николая II (и т.д.)

[Andron Evil]

Несколько много эмоций. К женщинам, особенно музам, надо подходить с холодным разумом.

Что до крестьянства, то извините всем на него было поклать. Как и на земельный вопрос. Проблема в том, что с фронта возвращались мужики. Все с ружьями...

[анри]

2Kirill

А на практике землю крестьянам оставили

Кто ? Когда ? Где ? Большевики вообще частную собственность на землю отменили. Упразднение частной собственности на землю = национализации земли. Национализация земли это "переход её в собственность государства".

Вам бы к декретам касающимся земельного вопроса обратиться. Там все предельно просто сказано на сей счет. Декрет о земле :

Помещичьи имения, равно как все земли удельные, монастырские, церковные cо всем их живым и мертвым инвентарем, усадебными постройками и всеми принадлежностями переходят в распоряжение волостных земельных Комитетов - и уездных Советов Крестьянских Депутатов впредь до Учредительного собрания.

Др. словами т.н. "помещичьи земли" переходят государству а не крестьянам. Интересен и пункт 3 данного декрета :

Какая бы то ни была порча конфискуемого имущества, ... объявляется тяжким преступлением, караемым революционным судом. Уездные Советы Крестьянских Депутатов принимают все необходимые меры для соблюдения строжайшего порядка при конфискации помещичьих имений, ... и для строжайшей революционной охраны всего переходящего ...

Др. словами не твое - не зарься и губу не раскатывай на государственное добро. А то в лоб отскочит.

Чуть позже Декретом о социализации земли большевики отменили вообще какую либо собственность на землю в т.ч. и государственную но в дальнейшем все таки право собственности на землю было закреплено за гос-ом.

Ссылки на декрет о земле - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm ; декрет о социализации земли - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/soczem.htm ...

2еремей зонов

А большевики и не особенно "долбили" массы этими идеями.

О ... это заблуждение! Позвольте не согласиться ибо "долбили" и еще как ! По кол-ву выпускаемых печатных изданий с большевиками не мог сравниться - никто. Не ДО окт. переворота не ПОСЛЕ ! Десятки газет и журналов выходило на языках разных народов России. А вот скажем что на сей счет думал сам Ильич :

Печатный станок – сильнейшее наше оружие - февраль 18г.

Не даром декрет о печати озноменовавший конец свободы слова в России на следующие 74 года был принят одним из первых. А вот еще от Ленина датируется августом 18 года :

"Мы не пожалеем сотен тысяч на агитацию. Требуйте срочно денег от ЦИКа, недостатка денег не будет, такие оговорки мы не примем"(ц)

А вот как оценивали пропаганду большевиков их противники :

"Советская  пропаганда, пожалуй, самое страшное оружие большевиков".(Деникинская газета "Жизнь")

 

"Приходилось краснеть от стыда и бешенства, когда большевики, занимая на 2-3 часа какую-нибудь деревню или станцию, полностью обклеивали ее своими прокламациями и газетами".(фон Лямпе)

 

"Чтобы дать приблизительную картину способов ведения войны большевистской властью, достаточно упомянуть, что во время операции большевистских войск на Березине против польских войск Пилсудского было выпущено в течение месяца 1 млн 300 тыс. листовок - настоящий бумажный ливень "психологической заразы", причем в день на каждого польского солдата приходилось от 2-х до 3-х листовок". (ген.Данилов)

вообще пропаганда большевиков отдельная тема ...

 

Moderatorial

Предупреждение за переход на личности. Пост отмодерирован. McSeem

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем McSeem

[Kirill]

2 Chernish

Это правда, Кирилл. Гражданская война началась после того как Ленин попытался отобрать у мужиков землю по Декрету о социализации земли 1918 года.. До этого было Триумфальное шествие.. после - заполыхало белое, синее, зеленое...и даже "Советы без коммунистов" - красное с чернотой.

А более подробно можно? Пока мне представляется, что триумфальное шествие было в городах, а деревне все пофиг, пока ее не трогали и не мешали кормиться с поделенной помещичьей (или чьей там еще) земли.

Ленин как политикан велик в другом - он не только под немца готов был лечь лишь бы власть удержать - и обмануть немца после - но и под мужика (нэп - такой же обман как Брестский мир).

Вот в этом Ильич воистину непревзойден - редчайший специалист по демонстративному наступанию на горло собственной песне. Разве что обмана в случае с мужиком ИМХО не было - на тот момент не было возможностей с ним справиться и в ближайшее время не предвиделось.

Вообще я восхищаюсь ИВС. Как сумел изнутри разложить это большевицкую партию!

ИМХО не разложить, а возглавить и вырастить из нее свое. Но увы, в 50-е партийцы взяли реванш.

история все равно все расставит на свои места.. может и в этом упыре был смысл - сохранить единство России, неизбежно распавшейся бы при белых или других розовых.. и тем подготовить возможности для возрождения при ИВС

Примерно так - на тот момент России был нужен радикал и властолюбец.

[еремей зонов]

2анри

О ... это заблуждение!

В данном случае я имел в виду "долбежку" до Октября и под "долбежкой" понимал именно абстрактные идеи и идеалы, типо всемирной революции и коммунистического рая. Пропаганда, имхо, была достаточно конкретной и целенаправленной и касалась сугубо практических вопросов - мир, земля, рабочий контроль, власть советам, бойкот временного и предпарламента и т.п.

И была, безусловно, очень действенной.