Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

2BigBeast

Тем более, ЕМНИП, Ильич прятался на финской территории, и как ты его оттуда достанешь?

9 июля под покровом темноты Ленин покинул квартиру Аллилуевых и вместе с Зиновьевым бежал в деревню Разлив, расположенную рядом с небольшим курортным городком Сестрорецком на берегу Финского залива в 32 километрах к северо-западу от столицы[51]. Ленин оставался там, пока не перебрался 9 августа в Финляндию. Сначала вместе с Зиновьевым он скрывался на чердаке сарая в доме рабочего сестрорецкого завода и старого большевика Николая Емельянова. Однако поскольку существовала опасность быть замеченными любопытными жителями деревни, беглецы перебрались вскоре в расположенный на отшибе на другом берегу озера соломенный шалаш.

http://scepsis.ru/library/id_1507.html

 

А какие у них были возможности? Чем они вообще реально могли управлять?

Знаете, у меня сложилось впечатление, что в большинстве случаев временные сами не верили в собственную способность использовать те возможности, что у них были. И потом, эта постоянная рефлексия, желание все решения согласовать, найти компромисс, модный нынче консенсус, мания создания всех и всяческих коалиций, неспособность довести до логического конца хоть одно решение.

Даже Корнилова и того кинули.

Но ведь у большевиков после переворота сил и возможностей было заведомо меньше.

Что, отнюдь не помешало им покончить не только с правыми - кадетами, но, в конце-концов, и с союзниками - левыми эсерами.

 

Видимо, дело не столько в возможностях, сколько в умении и желании ими воспользоваться.

[Andron Evil]

Э-э. Нихто не читает, що пишу. Все революции развиваются одинаково. Никакого перенимания опыта не было и быть не могло в принципе. Опять Аристотелево "диктатура-власть элитной группы - власть толпы". Диктатор может консолидировать обчество на основе тех же механизмов, что и какой-нибудь племенной вождь времен Аристотеля. Его опора - власть толпы ... И диктатура развивается от "черной" революции и "кормится" с нее... Керенский был представителем элитной группы, он принципиально не имел такой опоры.

[еремей зонов]

2Andron Evil

Керенский был представителем элитной группы, он принципиально не имел такой опоры.

А представителем какой группы был Ильич и какую опору он имел в апреле 17-го?

[Andron Evil]

Никакой... Была маловнятная группа "политической" интиллигенции состоящей из массы групп, малосвязанных между собой. Первый признак развала, вызванного кризисом, рост числа таких групп и их малая связь внутри группы и между собой. Это потом эта банда стала "аристократией революции" и мерялась между собой сроками отсидки. Ильич, как и любой диктатор, опирался на "массы". Достаточно было встать на броневик и громко и картаво прокричать "Долой !!!". Не важно кого. Главное указать направление. Тяжело было только развалить хоть и не эффективный, но саморегулирующийся антикризисный механизм подгнившего государства.

[еремей зонов]

2Andron Evil

Ильич, как и любой диктатор, опирался на "массы".

Ага, это особенно наглядно стало видно на примерах т.н. "антоновщины" и Кронштадта.

Достаточно было встать на броневик и громко и картаво прокричать "Долой !!!".

Этого было достаточно только для того, чтобы его, образно говоря, послали на ... не только политические противники, но и часть соратников.

Потом понадобились июльские уроки, корниловский мятеж и правительственный онанизм вместо решения насущных вопросов, чтобы приступить к реализации того, о чем вещалось с "броневика".

[Andron Evil]

Простите, надо уточнить не "сознательных масс", а быдла... Шариковых.

Кстати призыв с металлической трибуны сработал. Ильич был изрядным демагогом. Типа античных ораторов, управляющих мнением народного собрания. С ходу могу привести нескольких, решающих очередной кризис с помощью призыва извести кого-то или ограбить кого, поправив этим текущие дела. А в Зимнем была водка и бабы. А ж целый батальон...

[еремей зонов]

2Andron Evil

Кстати призыв с металлической трибуны сработал. Ильич был изрядным демагогом

И закончился июлем. Понадобилась большая практическая работа, чтобы в Октябре все закончилось по-другому.

А в Зимнем была водка и бабы. А ж целый батальон...

 

Ну да, ну да, помню - вино выжрали, вазы засрали, всех баб изнасиловали.

Это из новейшей истории.

Имхо, так же правдоподобна, как "реконструкция" Эйзенштейна.

Послушаем очевидца:

Было уже довольно поздно, когда мы покинули дворец. С площади исчезли все часовые. Огромный полукруг правительственных зданий казался пустынным. Мы зашли пообедать в Hôtel de France. Только мы принялись за суп, к нам подбежал страшно бледный официант и попросил нас перейти в общий зал, выходивший окнами во двор: в кафе, выходившем на улицу, было необходимо погасить свет. «Будет большая стрельба!» — сказал он.

 

Мы снова вышли на Морскую. Было уже совсем темно, только на углу Невского мигал уличный фонарь. Под ним стоял большой броневик. Его мотор был заведён и выбрасывал струю бензинового дыма. Рядом стоял какой-то мальчишка и заглядывал в дуло пулемёта. Кругом толпились солдаты и матросы; они, видимо, чего-то ждали. Мы пошли к арке генерального штаба. Кучка солдат смотрела на ярко освещённый Зимний дворец и громко переговаривалась.

 

«Нет, товарищи, — говорил один из них. — Как мы можем стрелять в них? Ведь там женский батальон! Скажут, что мы расстреливаем русских женщин…»

 

 

Мы воспользовались замешательством, проскользнули мимо цепи и направились к Зимнему дворцу.

 

Здесь была абсолютная тьма. Никакого движения, встречались только солдатские и красногвардейские патрули, находившиеся в состоянии крайнего напряжения. Напротив Казанского собора стояла среди улицы полевая трёхдюймовка, несколько сбитая набок отдачей от последнего выстрела, направленного поверх крыши домов. У всех дверей стояли солдаты. Они потихоньку переговаривались, поглядывая в сторону Полицейского моста. Я разобрал слова: «Может быть, мы допустили ошибку…» На всех углах проходящих останавливали патрули. Характерным был состав этих патрулей: солдатами повсюду командовали красногвардейцы. …Стрельба прекратилась.

 

В тот момент, как мы выходили на Морскую, кто-то крикнул: «Юнкера послали сказать, что они ждут, чтобы мы пошли и выгнали их!» Послышались слова команды, и в глубоком мраке мы рассмотрели тёмную массу, двигавшуюся вперёд в молчании, нарушаемом только топотом ног и стуком оружия. Мы присоединились к первым рядам.

 

Подобно чёрной реке, заливающей всю улицу, без песен и криков прокатились мы под красной аркой. Человек, шедший передо мной, тихо сказал: «Ох, смотрите, товарищи, не верьте им! Они наверняка начнут стрелять…». Выйдя на площадь, мы побежали, низко нагибаясь и прижимаясь друг к другу. Так бежали мы, пока внезапно не наткнулись на пьедестал Александровской колонны.

 

«А много ваших убито?» — спросил я.

 

«Не знаю, верно, человек десять…»

 

Простояв здесь несколько минут, отряд, насчитывавший несколько сот человек, ободрился и вдруг без всякого приказания снова кинулся вперёд. В это время при ярком свете, падавшем из всех окон Зимнего дворца, я заметил, что передовые двести-триста человек были все красногвардейцы. Солдат среди них попадалось очень мало. Мы вскарабкались на баррикады, сложенные из дров, и, спрыгнув вниз, разразились восторженными криками: под нашими ногами оказались груды винтовок, брошенных юнкерами. Двери подъездов по обе стороны главных ворот были распахнуты настежь. Оттуда лился свет, но из огромного здания не доносилось ни звука.

 

Увлечённые бурной человеческой волной, мы вбежали во дворец через правый подъезд, выходивший в огромную и пустую сводчатую комнату — подвал восточного крыла, откуда расходился лабиринт коридоров и лестниц. Здесь стояло множество ящиков. Красногвардейцы и солдаты набросились на них с яростью, разбивая их прикладами и вытаскивая наружу ковры, гардины, белье, фарфоровую и стеклянную посуду. Кто-то взвалил на плечо бронзовые часы. Кто-то другой нашёл страусовое перо и воткнул его в свою шапку. Но, как только начался грабёж, кто-то закричал: «Товарищи! Ничего не трогайте! Не берите ничего! Это народное достояние!» Его сразу поддержало не меньше двадцати голосов: «Стой! Клади всё назад! Ничего не брать! Народное достояние!» Десятки рук протянулись к расхитителям. У них отняли парчу и гобелены. Двое людей отобрали бронзовые часы. Вещи поспешно, кое-как сваливались обратно в ящики, у которых самочинно встали часовые. Всё это делалось совершенно стихийно. По коридорам и лестницам всё глуше и глуше были слышны замирающие в отдалении крики: «Революционная дисциплина! Народное достояние!»

 

Мы пошли к левому входу, т.е. к западному крылу дворца. Здесь тоже уже был восстановлен порядок. «Очистить дворец! — кричали красногвардейцы, высовываясь из внутренних дверей. — Идёмте, товарищи, пусть все знают, что мы не воры и не бандиты! Все вон из дворца, кроме комиссаров! Поставить часовых!…»

 

Двое красногвардейцев — солдат и офицер — стояли с револьверами в руках. Позади них за столом сидел другой солдат, вооружённый пером и бумагой. Отовсюду раздавались крики: «Всех вон! Всех вон!», и вся армия начала выходить из дверей, толкаясь, жалуясь и споря. Самочинный комитет останавливал каждого выходящего, выворачивал карманы и ощупывал одежду. Всё, что явно не могло быть собственностью обыскиваемого, отбиралось, причём солдат, сидевший за столом, записывал отобранные вещи, а другие сносили их в соседнюю комнату. Здесь были конфискованы самые разнообразные предметы: статуэтки, бутылки чернил, простыни с императорскими монограммами, подсвечники, миниатюры, писанные масляными красками, пресспапье, шпаги с золотыми рукоятками, куски мыла, всевозможное платье, одеяла. Один красногвардеец притащил три винтовки и заявил, что две из них он отобрал у юнкеров. Другой принёс четыре портфеля, набитых документами. Виновные либо мрачно молчали, либо оправдывались, как дети. Члены комитета в один голос объясняли, что воровство недостойно народных бойцов. Многие из обличённых сами помогали обыскивать остальных товарищей. {2}

 

Это из "Десяти дней..." Рида.

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем еремей зонов

[Andron Evil]

Нет очевидцев без личной позиции. И никогда не было. Историки - тема отдельная. Больная...

Я изменил свою точку зрения в отношении врачей. Есть такие - паталогоанатомы. Но все из них. И когда не ведут записей...

[vergen]

2еремей зонов

что на политической арене была партия большевиков - основная движущая сила октябрьских событий, но в т.ч. и в очень большой мере из-за того, что во главе этой партии стояла такая личность, как Ильич.

поначалу в советах рулили меньшевики.

Я полагаю всё-же основная причина - никчемность временных.

 

Тут интересно, кто бы занял леворадикальное крыло в 17-м. Ведь, как грится, свято место... Эсеры, особливо после раскола?

эсеры, остатки меньшевиков. емнип по некоторым вопросам они и так были радикальнее.

1. Почему же все-таки Керенский не решился поприжать большевиков?

нечем было. реальной опоры в массах и реальной силы небыло.

 

2. В чем истоки почти паталогической тяги Ильича к террору?

не знаю. пмсм - в начале большевики именно что слишком мягки, чем только подтолкнули оппонентов к жесткому противостоянию.

[vergen]

2Andron Evil

Простите, надо уточнить не "сознательных масс", а быдла... Шариковых.Кстати призыв с металлической трибуны сработал. Ильич был изрядным демагогом. Типа античных ораторов, управляющих мнением народного собрания. С ходу могу привести нескольких, решающих очередной кризис с помощью призыва извести кого-то или ограбить кого, поправив этим текущие дела.

Вот что мне всегда удивительно в элитаристах, это то что они полагают народ - быдлом.

А в целом верно - Ильич - как политик талантливый - смог выразить, и отчасти реализовать народные чаяния, многие из которых и в 1905, например, выражались, и раньше.

Изменено 8 сентября, 2010 пользователем vergen

[BigBeast]

Вот что мне всегда удивительно в элитаристах, это то что они полагают народ - быдлом.

 

тем более, что все элиты когда-то формировались из того же быдла )))))))

 

Нет очевидцев без личной позиции. И никогда не было. Историки - тема отдельная. Больная...

 

Насколько я помню, воспоминания "баб" тоже не содержат изнасилований и пьянства?

[Chernish]

это особенно наглядно стало видно на примерах т.н. "антоновщины" и Кронштадта.

Это потом. А в 17 году он опирался на массы - дезертиров, тыловых солдат питерского гарнизона, глупых рабочих баб-с и деклассированных рабочих крупных заводов (настоящие рабочие Питера поддерживали Черную сотню а не Ленина, но их было очень мало в море бывших крестьян нахлынувших в города). Еще Ильич опирался на беглых евреев (тоже деклассированных и денационализированных - те которые не утратили этничности шли за Бундом)

 

В чем истоки почти паталогической тяги Ильича к террору?

 

как в чем.. Брата повесили за терроризм... травма на всю жизнь. Помните его ответ на казнь Александра? Половину должны помнить - "Мы пойдем другим путем". Вторую от масс в СССР тщательно прятали - "Мы пойдем путем Нечаева!"

[BigBeast]

настоящие рабочие Питера поддерживали Черную сотню а не Ленина, но их было очень мало в море бывших крестьян нахлынувших в города

 

Э-ээ, инфа 100%? ))))

 

Вторую от масс в СССР тщательно прятали - "Мы пойдем путем Нечаева!"

 

источник известен? Потому что как-то эта фраза больше мелькает на всяких отмороженных сайтах, что заставляет подозревать фейк

[еремей зонов]

2Chernish

как в чем.. Брата повесили за терроризм... травма на всю жизнь.

Таки кто вешал? Уж явно не те, кого так рьяно рекомендовал расстреливать Ильич после Октября.

2BigBeast

Насколько я помню, воспоминания "баб" тоже не содержат изнасилований и пьянства?

Я бы тоже с удовольствием почитал очевидцев этих неизменно всуе поминаемых изнасилований.

 

источник известен?

 

Да, кстати, а насколько достоверна инфа и о том, что "Пойдем другим путем"?

[еремей зонов]

2Andron Evil

Нет очевидцев без личной позиции.

Без сомнения. Но в Ваших словах, имхо, звучит некоторая априорная уверенность в предвзятости цитируемого мною автора.

Сам Рид в предисловии к своей книге написал так:

В борьбе мои симпатии не были нейтральны. Но, рассказывая историю тех великих дней, я старался рассматривать события оком добросовестного летописца, заинтересованного в том, чтобы запечатлеть истину.

Он, конечно, симпатизировал большевика и не скрывал этого, но при этом не опускался до фальсификаций. За что, кстати, ему попеняли сталинские идеологи, - мол, слишком увлекся фигурой Троцкого, а главного вождя, тов. Сталина, обошел вниманием, - ну, что поделаешь, проявил идеологическую несознательность

[еремей зонов]

2vergen

эсеры, остатки меньшевиков. емнип по некоторым вопросам они и так были радикальнее.

А лидер кто?

нечем было. реальной опоры в массах и реальной силы небыло.

И еще есть ощущение, что и особого желания не было.

А может, и еще кое у кого, кроме большевиков, было рыльце в пуху? Ведь не они одни через немцев домой возвращались?

[vergen]

2еремей зонов

И еще есть ощущение, что и особого желания не было. А может, и еще кое у кого, кроме большевиков, было рыльце в пуху? Ведь не они одни через немцев домой возвращались?

 

скорее непонимание что же делать.

Ведь как я понимаю, помимо партий и прочих верхушечных разборок, была огромная масса народу с разными вполне революционными (всмысле радикальными) идеями в мозгах.

Ну и плюс временные они же тоже революционеры, и им по теории надо было установить власть буржуазии, а она устанавливалась фигово и многим не нравилась.

[еремей зонов]

2vergen

Ну и плюс временные они же тоже революционеры, и им по теории надо было установить власть буржуазии, а она устанавливалась фигово и многим не нравилась.

Ну, под конец там пытались сделать временное из одних министров-социалистов, но у них, емнип, очко взыграло - типо не справимся без буржуинов, не получится из нас "эффективных менеджеров". А буржуины уперлись - не будем в одной песочнице с большевиками и прочими левыми эсерами.

После чего Троцкий резко выступил против вских коалиций, чем заслужил восторженную оценку Ильича, мол, после этого не было лучше большевика, чем Лев Давыдыч.

Я тут почитал про прения в Предпарламенте, когда сутками пару фраз мусолили - поневоле Железняком станешь.

Ведь как я понимаю, помимо партий и прочих верхушечных разборок, была огромная масса народу с разными вполне революционными (всмысле радикальными) идеями в мозгах.

Очень верное замечание. Обычно, при анализе февральско-октябрьских событий основное внимание акцентируют на Питере, даже Москва несколько побоку.

А страна жила и в стране происходили мощные сдвиги, особливо в крестьянской среде. Опять же формировались и практически действовали Советы.

Ильич это прочухивал и потому на первом этапе так ручкался с левыми эсерами - понимал, что для работы с крестьянами у него реальных сил нет.

 

 

Касательно женского батальона.

Непосредственно для охраны Зимнего командир батальона штабс-капитан А.В. Лосков направил 2-ю роту в кол-ве 137 человек.

В основном источники из инета ссылаются опять же на Рида. Приведу этот отрывок:

Непосредственно после взятия Зимнего дворца в антибольшевистской прессе и в заседаниях городской думы распространились самые сенсационные истории об участи женского батальона, защищавшего дворец. Говорилось, что некоторые женщины-солдаты были выкинуты на мостовую из окон, почти все остальные были изнасилованы, а многие сами покончили с собою, не будучи в состоянии пережить все эти ужасы.

 

Городская дума назначила для расследования дела особую комиссию. 16(3) ноября эта комиссия вернулась из Левашова, где квартировал женский батальон. Г-жа Тыркова сообщила, что женщины были сначала отправлены в Павловские казармы, где с некоторыми из них действительно обращались дурно, но что теперь большая часть их находится в Левашове, а остальные рассеяны по частным домам в Петрограде. Другой член комиссии — д-р Мандельбаум сухо засвидетельствовал, что из окон Зимнего дворца не было выброшено ни одной женщины, что изнасилованы были трое и что самоубийством покончила одна, причем она оставила записку, в которой пишет, что «разочаровалась в своих идеалах».

 

В ноябре женский батальон был официально расформирован Военно-революционным комитетом, расформирован по просьбе самих женщин, которые с тех пор снова стали носить обыкновенное платье.

Изменено 8 сентября, 2010 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

Вот еще нашел ссылку по женскому батальону. Помню же, что читал. Сорри, что даю ссылку на газету, но в принципе, покопавшись, можно, наверное, найти и первоисточник.

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/color42/05.html

[Chernish]

Э-ээ, инфа 100%? ))))

Да, это из какой-то сугубо научной статьи старой, правда о более раннем времени - до 1917 г.

Квалифицированные рабочие крупных заводов Петербурга поддерживали крайне правых.

 

источник известен?

Мне - да. Тем, кто трындит по сайтам - спорю что нет. Однако источник - апокрифический. Мне это окончание ленинской фразы передала моя питерская тетка, которая слышала сие от Мариэтты Шагинян, рассказывавшей сие в обиде что ей перекрыли доступы к родословной Ильиича... Шагинян и узнала окончание фразы от кого-то из ленинских родствеников в процессе работы над родословной, выведшей ее на еврейские корни матушки Ленина...

[Chernish]

Таки кто вешал? Уж явно не те, кого так рьяно рекомендовал расстреливать Ильич после Октября.

Так перенесение и гиперболизация.. обычное дело в бессознательных процессах.. "Проклятый царизм" и "отжившие классы".. к которым кстати он сам принадлежал и от того ренегаДство давало еще большую ненависть..

[еремей зонов]

2Chernish

Так перенесение и гиперболизация.. обычное дело в бессознательных процессах

Т.е. Вы считаете, что это - "психическое"?

[еремей зонов]

2vergen

не знаю. пмсм - в начале большевики именно что слишком мягки, чем только подтолкнули оппонентов к жесткому противостоянию.

Тут бы надо восстановить хронологию, типо, "кто первый начал".

Я не имею в виду саботаж, истерию в прессе и т.п. И даже выступление Краснова. Это все-таки закономерные и понятные "эксцессы". А вот именно первые элементы террора.

Может быть, эта тема уже обсуждалась на ветке ГВ?

[vergen]

2еремей зонов

ну просто сначала же всякие отпускания генералов - будущих руководителей белых под чесное слово, изыскание денег на науку и культуру, нежелание национализировать промышленность и банки и т.д. и т.п.

т.е. тут даже важна не хронология (каждая сторона найдет своюточку отсчета), важно то что победители октября (поначалу вовсе не только большевики) вовсе не собирались террорить всерьез и сильно, если вообще собирались.

да ведь и террор - как таковой поначалу - форма решить проблемму мягко. Показательными убийствами - напугать. Суть же террора не в массовых уничтожениях, а в запугивании оппонентов.

Изменено 8 сентября, 2010 пользователем vergen

[Andron Evil]

Хе-хе... Победители Охтября вообще не знали, что делать с этой властью. Пришла случайно к Власти кучка интилихентов... Почему интилихентов ? Образования никакого, башка набита всякой чушью, зато есть желание править и володеть. Одну элитную группу сменила другая. Но Ильич всё поправитЪ... А потом выделится группа тех, кто хоть что-то понимал в управлении и их Вождь. Ведь Ленин оказался негодным к своей роли.

Кончайте о бабах... Я это для разжигания масс добавил. Что-бы не обсуждалось, токо заведешь разговор о женьщинах - все темы побоку. Нет что-б обсудить наличие водки в Зимнем...