Октябрьская революция-историческая закономерность

[Aleksander]

moderatorial

2all

Давайте все-таки вернемся к теме обозначенной в заголовке.

[анри]

2Kirill

Революция и по сути и по последствиям.

не-е ... переворот ... как писала Гиппиус :

... город в руках большевиков…  Между революцией и тем, что  сейчас происходит, такая же разница, как между мартом и октябрём, между сияющим тогдашним небом весны и сегодняшними грязными темно-серыми склизкими тучами.

Дневники дневниками а мнения очевидцев можно дополнить письмом иновьева и Каменева "К текущему моменту" (кажется так ?) в котором они обращаясь к Петрогадскоим и Московским большевикам выступили против вооруженного выступления предрекая его провал.

Это ИМХО был явный переворот без каких либо ясных целей и понимания - что делать дальше если все "склеиться" ? В расчете на авось ... а апетит к большевикам приходил уже во вемя еды ...

[еремей зонов]

2анри

можно дополнить письмом иновьева и Каменева "К текущему моменту" (кажется так ?)

Я уже постил здесь:

Сообщение #709768 - Вторник, 10 Августа 2010, 11:11

[анри]

2еремей зонов

сорри не аметил ...

я склонен считать что ситуация развивалась по сценарию написаному на Западе :

- Германия заинтересована в выходе России из войны;

- Запад в ослаблении (программа минимум) и развале России в целом;

Для дестабилиации положения смуты и хаоса ставка делается на Ильича и Ко (большевиков). Самых беспринципных "танцуют" все кому не лень ... При этом ВИЛ ведет свою игру в расчете на авось ... отсюда и глубокие сомнения и разногласия в стане большевиков - а сможем ? а оно надо ? а вытянем ? а вдруг не пронесет ? и т.д. А дальше все катится как лавина ... наростает словно снежный ком ... и как я написал апетит приходит во время еды !

- Легко захватывают влась

- добивают армию

- развязывают ГВ и втягивают в нее крестьян натравив на них рабочих

- на первых порах опираются на вооруженных наемников (интерос) с помощью которых давят несогласных и начинают содавать КА

- по одиночке начинают бить своих противников и бывших соратников пока они не опомнились ...

 

Немецкий след ИМХО наиболее отчетливо прослеживается и на наемниках ... В теме о ГВ писал со ссылкой на Манусевича и др. - немцы и австро-венгры не только прямо учавствуют в событиях октября но и их число наиболее многочисленно среди прочего интернационального сброда достигая уже в первые месяцы 80 т.

 

Ну вот как то так ... если коротко и сжато ...

[Игорь]

2Kirill

2Alexxius

насчёт февраля согласен. Насчёт Октября буду называть так ,как мне и товарищу Сталину нравится - октябрьский переворот.

(ПСС Сталина,т.4)

http://supol.narod.ru/archive/books/Stalin/tom4.htm#42

Кроме того,белые тоже именовали это действо однозначно - большевицкий переворот.Например,Деникин в "Очерках русской смуты".

[еремей зонов]

2Игорь

2Kirill

2Alexxius

насчёт февраля согласен. Насчёт Октября буду называть так ,как мне и товарищу Сталину нравится - октябрьский переворот.

(ПСС Сталина,т.4)

http://supol.narod.ru/archive/books/Stalin/tom4.htm#42

Кроме того,белые тоже именовали это действо однозначно - большевицкий переворот.Например,Деникин в "Очерках русской смуты".

 

Я думаю, чтобы закончить спор, надо поискать - когда и кем был введен в оборот термин "Октябрьская революция."

[еремей зонов]

Что революция в целом -- по отношению к эволюции, то вооруженное восстание -- по отношению к самой революции: критический пункт, когда накопившееся количество со взрывом переходит в качество. Но и само восстание не есть однородный и нерасчленимый акт: в нем есть свои критические точки, свои внутренние кризисы и подъемы.

Лучше всего можно понять особенности октябрьского переворота путем сопоставления его с февральским. Прибегая к этому сравнению, не приходится, как в других случаях, условно допускать тождество целого ряда условий; они тождественны на самом деле, ибо дело идет в обоих случаях о Петрограде: та же арена боев, те же социальные группировки, тот же пролетариат и тот же гарнизон. Победа в обоих случаях достигается переходом большинства запасных полков на сторону рабочих. Но в рамках этих общих основных черт -- какое огромное различие! Исторически дополняя друг друга на протяжении восьми месяцев, два петроградских переворота контрастностью своих черт как бы заранее предназначены для того, чтобы помочь лучше понять природу восстания вообще.

 

Февральское восстание именуют стихийным. В своем месте мы внесли в это определение все необходимые ограничения. Но верно во всяком случае то, что в феврале никто заранее не намечал путей переворота; никто не голосовал по заводам и казармам вопроса о революции; никто сверху не призывал к восстанию. Накоплявшееся в течение годов возмущение прорвалось наружу, в значительной мере неожиданно для самой массы.

 

Совсем иначе обстояло дело в октябре. В течение восьми месяцев массы жили напряженной политической жизнью. Они не только творили события, но и учились понимать их связь; после каждого действия они критически взвешивали его результаты. Советский парламентаризм стал повседневной механикой политической жизни народа. Если голосованием решались вопросы о стачке, об уличной манифестации, о выводе полка на фронт, могли ли массы отказаться от самостоятельного решения вопроса о восстании?

 

Из сочетания могущества и слабости Февральской революции выросла ее официальная идеализация, как общенациональной, в противовес Октябрьскому перевороту, как заговору. В действительности же большевики могли свести в последний момент борьбу за власть к "заговору" не потому, что были маленьким меньшинством, а, наоборот, потому, что имели за собою в рабочих кварталах и казармах подавляющее большинство, сплоченное, организованное, дисциплинированное.

 

Правильно понять Октябрьский переворот можно лишь в том случае, если не ограничивать поле своего зрения его заключительным звеном. В конце февраля шахматная партия восстания разыгрывалась с первого хода до последнего, т. е. до сдачи противника; в конце октября основная партия оставалась уже позади, и в день восстания приходилось разрешать довольно узкую задачу: мат в два хода. Период переворота необходимо поэтому считать с 9 октября, когда открылся конфликт по поводу гарнизона, или с 12-го, когда было постановлено создать Военно-революционный комитет. Обволакивающий маневр тянулся свыше двух недель. Наиболее решительная его часть длилась 5--6 дней, с момента возникновения Военно-революционного комитета. В течение всего этого периода действовали непосредственно сотни тысяч солдат и рабочих, оборонительно по форме, наступательно по существу. Заключительный этап, когда восставшие окончательно отбросили условности двоевластия с его сомнительной легальностью и оборонительной фразеологией, занял ровно сутки: с двух часов ночи на 25-е до двух часов ночи на 26-е. В течение этого срока Военно-революционный комитет открыто применял оружие для овладения городом и захвата правительства в плен: в операциях участвовало в общем столько сил, сколько их нужно было для разрешения ограниченной задачи, во всяком случае, вряд ли более 25--30 тысяч.

Л.Д. Троцкий "История Русской революции".

 

Кстати, рекомендую, очень интересная книга. Масса интересных фактов, хороший анализ. И написана прекрасным языком. Все-таки публицист он отменный.

Книга здесь:

http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/HRR/

[Aleksander]

moderatorial

Если предупреждения не хватает буду раздвать карты. Завязываем с оффтопом.

Тема не о том, как называется, а о закономерностях.

[еремей зонов]

Не возобновляя спор, как правильнее обозвать октябрьские события: переворот-революция, задался вопросом, а был ли вообще переворот? Скажем, с правовой т.зр.

По факту мы имеем, что 25 Октября Военно-революционным комитетом, возглавляемым большевиками в Петрограде было низложено Временное правительство и сразу за этим 2-й Съезд Советов, в котором большинство принадлежало большевикам, объявил о переходе всей власти в руки Советов рабочих и солдатских депутатов.

 

Временное правительство было образовано 2 марта Временным комитетом Государственной Думы, который, в свою очередь, был создан 27 февраля. Создан Думой, деятельность которой была приостановлена за 2 дня до этого Высочайшим указом. И создан тогда, когда еще ни Николай, ни его брат от трона не отреклись.

Одновременно с созданием Временного правительства начал действовать и Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов, создавший свой Исполком во главе с меньшевиком Чхеидзе.

Т.е. в стране фактически установилось двоевластие. Во всяком случае, политика Временного правительства во многом зависела от позиции Советов.

 

Можно в данной ситуации спорить о легитимности одних и других, но очевидно, что их "законность-незаконность" одного порядка.

Когда же, к октябрю Временное правительство, старавшееся постоянно лавировать между правыми и левыми, своими практическими действиями (или политической импотенцией, кому как угодно) привела к таким событиям, как летнее захлебнувшееся наступление, июльские события, попытка мятежа Корнилова, стало ясно, что такое Правительство руководить страной неспособно. Во всяком случае, никто (за исключением всем известных юнкеров и женской полуроты) на его защиту не встал.

Власть перешла от одного полузаконного органа к другому.

Хотелось бы услышать мнение камрадов.

Изменено 13 августа, 2010 пользователем еремей зонов

[Archi]

2еремей зонов, лично я согласен с такой трактовкой.

[Alexxius]

2еремей зонов

Власть перешла от одного полузаконного органа к другому.

Хотелось бы услышать мнение камрадов.

 

В общем-то похоже, что так. Я лично согласен.

[еремей зонов]

2анри

я склонен считать что ситуация развивалась по сценарию написаному на Западе :

- Германия заинтересована в выходе России из войны;

- Запад в ослаблении (программа минимум) и развале России в целом;

 

Имхо, Вы упрощаете.

Ну, во-первых, как Германия была заинтересована в выходе России из войны, так союзники, Англия и Франция - в продолжении "до победного конца". И я думаю, что ресурсов для организации контрпропаганды большевикам у них было не мньше, чем у Германии для их пропаганды.

Я думаю, что для пораженчества, братания и дезертирства бОльшую роль сыграли условия, в которых приходилось воевать русской армии - я имею в виду и бардак, включая масштабное воровство, с мат.обеспечением и обеспечением продовольствием; и объективное непонимание целей войны. И, наконец, тот бардак с выборными советами, который порушил единоначалие, авторитет командиров и в конце концов привел к параличу руководства. Вобщем, и до большевиков революционеры постарались.

Хотя, безусловно, большевистская пропаганда сыграла большую роль, ибо падала на благодатную почву.

Для дестабилиации положения смуты и хаоса ставка делается на Ильича и Ко (большевиков).

 

Интересно, а кто же тогда сделал ставку на Керенского? Большей смуты и хаоса, чем шарахания этого деятеля даже большевики не принесли. ИМХО, ессно.

 

А дальше все катится как лавина ... наростает словно снежный ком ... и как я написал апетит приходит во время еды !

Тут я больше согласен с Троцким. Не смогу процитировать. Но суть где-то такая - стратегически Ленин всегда за взятие власти большевиками, а тактически, как правило, ориентируется на самый неблагоприятный вариант развития событий.

 

Легко захватывают влась

Здесь я бы еще раз сказал об исключительной роли Ленина.

 

 

добивают армию

Если можно, чуть подробнее.

 

развязывают ГВ и втягивают в нее крестьян натравив на них рабочих

 

Я бы сформулировал так - предпринимают ряд последовательных действий в политике, в экономике и в социалке, которые неизбежно сначала приводят как к активному, так и пассивному противодействию, а в дальнейшем - к полномасштабной гражданской войне.

[Kirill]

2 еремей зонов

Я бы сформулировал так - предпринимают ряд последовательных действий в политике, в экономике и в социалке, которые неизбежно сначала приводят как к активному, так и пассивному противодействию, а в дальнейшем - к полномасштабной гражданской войне.

Опять с больной головы на здоровую?

Большевики, распустившие армию, воевать отнюдь не собиравшиеся, вдруг стали виновниками, а об их противниках, сознательно шедших именно на войну с массовыми жертвами - ни слова.

Это воистину новое слово в дьявологике - демилитаризация оказывается есть приведение к войне, а сознательное ее развязывание ради свержения большевиков есть неизбежность.

Хотя по факту ничего неизбежного не было: будь большевики поопытнее - при вовремя начатом формировании армии раздавили бы всех мятежников просто за счет бОльших ресурсов.

Что было действительно неизбежным, так это поражение противников советов - их руководство опоздало к власти и завалило свое ошибку горами трупов соотечественников.

[анри]

2еремей зонов

Имхо, Вы упрощаете.

Разумеется ... Не книгу же писать

Ну, во-первых, как Германия была заинтересована в выходе России из войны, так союзники, Англия и Франция - в продолжении "до победного конца". И я думаю, что ресурсов для организации контрпропаганды большевикам у них было не мньше, чем у Германии для их пропаганды.

Все логично. При этом смута выгодна всем ... Разве нет ?

Интересно, а кто же тогда сделал ставку на Керенского? Большей смуты и хаоса, чем шарахания этого деятеля даже большевики не принесли.

Ну это уже отдельный разговор ... тоже "темная лошадка".

Тут я больше согласен с Троцким. Не смогу процитировать. Но суть где-то такая - стратегически Ленин всегда за взятие власти большевиками, а тактически, как правило, ориентируется на самый неблагоприятный вариант развития событий.

Разве это как то опровергает предположение о том что Ленина использовали ? Как раз ИМХО все логично ... ВИЛ с единомышленниками опирается на силы делающие ставку на дестабилизацию положения в России ... ведь лишь в атмосфере хаоса полного развала и слабой власти он и может на что либо расчитывать.

Если можно, чуть подробнее.

Расчитывать на старую полностью деморализованую разложеную вышедшую из под контроля в том числе во многом и по вине самих большевиков - армию они не могли ! Как следствие распуск ...

Я бы сформулировал так - предпринимают ряд последовательных действий в политике, в экономике и в социалке, которые неизбежно сначала приводят как к активному, так и пассивному противодействию, а в дальнейшем - к полномасштабной гражданской войне.

Спровоцировали ... хотя Ленин (я цитировал) прямо говорит и о том что большевики именно развязали ГВ и о том что гордятся этим ...

[Archi]

2анри

Все логично. При этом смута выгодна всем ... Разве нет ?

Почему смута должна быть выгодна Антанте?

[анри]

2Archi

А ГВ + де-факто свершившийся распад Империи мог способствовать укреплению ?

[Archi]

2анри

А ГВ + де-факто свершившийся распад Империи мог способствовать укреплению ?

Укреплению кого или чего?

На 17-ый год мы имеем ситуацию, ПМВ еще идет, победа Антантанты еще не предопределена и до сих пор сохраняется вероятность того, что немцы дойдут до Парижа. Как в такой ситуации для Антанты может быть выгодна смута у союзницы-России, ведь при смуте она точно не сможет выполнять те функции на войне, которых от нее все ждут? Или вы считаете, что победа в ПМВ на тот момент уже предопределена и пришел черед добивать союзника, чтобы потом не разевал рот на плюшки победителя?

[еремей зонов]

2Kirill

Большевики, распустившие армию, воевать отнюдь не собиравшиеся, вдруг стали виновниками, а об их противниках, сознательно шедших именно на войну с массовыми жертвами - ни слова.

Ага, канечна.

Вор, кода в квартиру лезет тоже "воевать на собирается", так вещички хозяина к рукам прибрать. Ну, а хозяин квартиры, дающий вору отпор, да не дай бог с ружьишком, канеш, "противник, сознательно шедший."

Большевики, естественно, ни к чему не готовились, а уж к вооруженному захвату власти тем более. Так, мимо шли, власть валялась - подобрали.

 

Если серьезно, мы это уже не один раз обсуждали. В свое время и камрад Анри и я приводили массу цитат современников событий, которые они оценивали, как гражданскую войну.

У Вас же, по-существу, один аргумент, основывающийся, как я уже отмечал, на Вашем понимании ГВ, как полномасштабных военных действий, - большевики к этим полномасштабным действиям не готовились, а значит их и не предполагали.

По этому поводу я с Вами не спорил, а скорее уточнял, что да, скорее всего не предполагали, но даже если и предполагали, какие возможности в 17-м у них были для подготовки?

Но Вы, повторюсь, слишком узко трактуете понятие ГВ. Почитайте совеременников событий 17 года, причем не только большевиков. Для них действия большевиков - начало гражданской войны, ибо неизбежно вызовут и вызвали реакцию правых сил.

[еремей зонов]

2анри

Все логично. При этом смута выгодна всем ... Разве нет ?

Не вижу причин, по которым смута выгодна созникам РИ.

 

Разве это как то опровергает предположение о том что Ленина использовали ?

 

Не то чтобы опровергает. Скажем так - Ленина использовали в той же мере, в какой Ленин их использовал. Вы это и сами пишете буквально в следующей фразе:

ВИЛ с единомышленниками опирается на силы делающие ставку на дестабилизацию положения в России ...

 

Как следствие распуск ...

Ну, надо отдать должное большевикам, к созданию регулярной армии они приступили достаточно быстро. Тут, наверное, надо еще отметить, что основной на тот момент метод большевистского управления - принуждение вплоть до террора, в данном вопросе сыграл свою положительную роль.

В экономике, как ни странно это было для большевиков, этот инструмент не сработал.

[анри]

2Archi

Как в такой ситуации для Антанты может быть выгодна смута у союзницы-России, ведь при смуте она точно не сможет выполнять те функции на войне, которых от нее все ждут?

Судьба Германии решилась весной после их неудач на Западном фронте - разве нет ?

О недопустимости захвата важных центров - Мурманск Архангельск Баку союзники позаботились ...

Все белые правительства гарантировали соблюдение союзнических обязательств.

Так что с весны ГВ и братоубийственная война были нашим западным "союзничкам" лишь наруку.

Укреплению кого или чего?

государства.

Скажем так - Ленина использовали в той же мере, в какой Ленин их использовал.

Государство и человек ! Этим уже все сказано ! Уже в равной мере - никак не получится ... Да и как я понимаю ВИЛ был готов вообще на любой кусок "пирога" ... хоть на Россию в границах Московского княжества ... он рвал все на лету ... по ходу дела ... Тут уместно говорить как так получилось что Запад "проморгал" ...

Ну, надо отдать должное большевикам, к созданию регулярной армии они приступили достаточно быстро.

Ну а что им было делать ? Армия на добровольческимх началах - провалилась ... на наемниках ГВ полностью не вытянешь (их относительно немного) ...

надо еще отметить, что основной на тот момент метод большевистского управления - принуждение вплоть до террора, в данном вопросе сыграл свою положительную роль.

Террор это главная составляющая большевистской победы ... А террор наемников чуждых этой стране ее обычаям культуре не понимающих в массе происходящих событий - страшен в двойне ...

[Kirill]

2 еремей зонов

Ну, а хозяин квартиры, дающий вору отпор, да не дай бог с ружьишком, канеш, "противник, сознательно шедший.

Про хозяина квартиры - это была шутка такая?

Ибо если смотреть на крестьянство (подавляющее большинство народа), то его большевики купили оптом "Декретом о земле", а белые земельный вопрос так и не решили.

Де-юре - временное правительство ничем не лучше большевиков, даже хуже - так как в отличии от последних свергли законную власть.

А уж буржуазию с помещиками держать за "хозяев" после того как царя свергли - просто смешно. Тут уж или крестик снять или трусы надеть.

У Вас же, по-существу, один аргумент, основывающийся, как я уже отмечал, на Вашем понимании ГВ, как полномасштабных военных действий, - большевики к этим полномасштабным действиям не готовились, а значит их и не предполагали.

Совершенно верно. Война - это полномасштабные боевые действия со всеми вытекающими последствиями - разрухой, голодом и т.п.

Если до такого не доходит, то историки (здесь вроде исторический подфорум?) максимум говорят о мятеже.

Речи политиков тут не аргумент - эти люди спокойно бросаются сильными словами в нужный момент, не обращая внимания на их правдивость.

И если уж обвиняете кого-то в войне - то в первую очередь вина на действующих сознательно. Кстати, хуже гражданской войны может быть только проигранная гражданская война. Противники советов начали ГВ, они же ее и проиграли, но про их вину вы деликатно молчите, зато большевики все в кровавом. Дьявологика как она есть - прикладная дисциплина об одурачивании разумных существ.

По этому поводу я с Вами не спорил, а скорее уточнял, что да, скорее всего не предполагали, но даже если и предполагали, какие возможности в 17-м у них были для подготовки?

Невеликие, но априори бОльшие, чем у противников. Мятежников надо давить, пока они "маленькие".

Тут, наверное, надо еще отметить, что основной на тот момент метод большевистского управления - принуждение вплоть до террора, в данном вопросе сыграл свою положительную роль.

Белые в данном вопросе от большевиков не отличались. Кстати, жертв красного террора примерно на два порядка меньше, чем жертв ГВ в целом.

Почитайте совеременников событий 17 года, причем не только большевиков. Для них действия большевиков - начало гражданской войны, ибо неизбежно вызовут и вызвали реакцию правых сил.

Как показывают факты, современники ошибались, что в то время неудивительно.

[xcb]

2анри

Судьба Германии решилась весной после их неудач на Западном фронте - разве нет ?

Весной 1918 года.

 

Так что с весны ГВ и братоубийственная война были нашим западным "союзничкам" лишь наруку.

Вот вот, все эти белые правительства - Засланцы Антантовские

 

А террор наемников чуждых этой стране ее обычаям культуре не понимающих в массе происходящих событий - страшен в двойне ...

Которых было мало, как уже неоднократно Вам доказали.

[Kirill]

2 xcb

К тому же по части террора раньше всех и больше всех отличились... белочехи.

[анри]

2Kirill

Товарищ ... неоднократно замечал ... у Вас лишь громкие но совершенно не чем не подкрепленные - заявления !

Например :

"

... если смотреть на крестьянство (подавляющее большинство народа), то его большевики купили оптом "Декретом о земле", а белые земельный вопрос так и не решили.

Купили надо брать в кавычки ... так как крестьяне (подавляющее большинство народа) вообще не хотели и не собирались учавствовать в ГВ ... Это мы еще с Евгендом обсуждали ... пришлось принуждать и заставлять ... и тем и другим ...

Де-юре - временное правительство ничем не лучше большевиков, даже хуже - так как в отличии от последних свергли законную власть.

Майн Гот ...

1-ое ... хуже - лучше ... не разговор ! Это как после просмотра сериала "Глухарь" всерьез рассуждать от кого вреда больше - меньше и кто лучше а кто хуже - "добрые и сочувствующие" Гухарев энд Ко или "злой" Карпов ...

2-ое ... Временное оно и есть - ВРЕМЕННОЕ ... не больше и не меньше ... Плохо-ли или хорошо-ли работали ... но ДО ВЫБОРОВ. А большевики не дали ...

Противники советов начали ГВ, они же ее и проиграли, но про их вину вы деликатно молчите

А что ... совки легитимны ? В чем вина тех кто не согласен с путчистами/переворотчиками/мятежниками/бандитами ?

К тому же по части террора раньше всех и больше всех отличились... белочехи.

Халва ... халва ... сколько раз не повтори а во рту слаще не становится - правда ? )))

А причем тут Деникин Колчак Врангель ? Они их не призывали не подталкивали к мятежу не нанимали ... в отличае от большевиков и т.н. "интернационалистов" ... Не такли ?)))

[xcb]

2анри

В чем вина тех кто не согласен с путчистами/переворотчиками/мятежниками/бандитами ?

Это вы о тех кто сверг Незаконное Временное правительство?

 

А причем тут Деникин Колчак Врангель ? Они их не призывали не подталкивали к мятежу не нанимали

Все вами перечисленное они делали.